ראיון סוף: אחרי שנרגע זחאלקה מ"ערב חדש", הוא מתפנה להסביר את עצמו
את הגירוש מאולפן "ערב חדש" ח"כ ג'מאל זחאלקה לא ישכח בקרוב. לאחר שוך הסערה זחאלקה טוען כי הוא בכלל לא התכוון להשוות את אהוד ברק לנאצים וכי הוא בכלל מזדהה עם הקרבן היהודי וחובב יידיש. באשר לציונים, זה כבר סיפור אחר. ראיון עם יו"ר בל"ד שחושב שאפרטהייד דווקא מתאים לפלסטינים
אם במקרה פספסתם את הדרמה החביבה,הנה לכם הזדמנות נוספת לצפות בה. הסיבה שבגינה זחאלקה זומן ל"ערב חדש" הייתה הפגנה נגד המצור על עזה שהתקיימה באותו שבוע במחסום ארז. במהלך ההפגנה קיבל את רשות הדיבור ראש הממשלה מטעם חמאס, אסמעיל הנייה, שנאם בטלפון למפגינים. דן מרגלית ורונן ברגמן ביקשו מזחאלקה שיבוא להסביר את הצעד הזה, ניסיון שהסתיים בפיצוץ לא מבוקר.
אז קודם כול, לטובת מי שפספס - ח"כ זחאלקה, למה הענקתם להנייה את הטלפון והמגפון?
"אנחנו מפלגה לאומית-דמוקרטית. השיפוט שלנו כלפי הפלגים השונים בתנועה הלאומית הפלסטינית מתבסס על התפקיד שהם משחקים במאבק נגד הכיבוש. גם פת"ח עשה דברים איומים ונוראים, לא רק חמאס".
ח"כ זחאלקה לא נראה בעת הראיון עימו לפני ימים ספורים כמו מישהו שנמצא בעין הסערה. במשרד הלא מפואר במשכן הכנסת יש מכונת קפה, מחשב, ספה, כלים לא שטופים ליד הכיור וכמה תמונות על הקיר, ביניהם צילומים של נלסון מנדלה ושל מרטין לותר קינג. החלון פתוח לרווחה, וזחאלקה מעשן "קאמל" בשרשרת. אין מה לחשוש מוועדת האתיקה, לחברי הכנסת מותר לעשן בחדרים. עכשיו, משחלף המורא שהטילה דליה איציק, מנצל חבר הכנסת את זכותו הדמוקרטית ללבוש לעתים ג'ינס. זחאלקה הוא איש רהוט כמו שיכול להיות רק מי שנאלץ להסביר את עצמו כל החיים, ושיחה איתו היא תענוג, גם אם לפעמים תענוג חריף מדיי.
זחאלקה: "באופן עקרוני,
אולי הבעיה העקרונית היא לא עם הדרישה שלכם לזהות לאומית, אלא עם העובדה שאתם שוללים את הלאומיות היהודית. למה, למשל, שלא תהיה הפגנה נגד המצור על עזה גם עם דגלי ישראל?
"בארצות הברית שרפו את הדגל האמריקני בזמן ההפגנות נגד מלחמת וייטנאם. מה זה לבוא עם הדגלים של ישראל? אלה דגלים של דיכוי. השאלה מה נעשה בדגל. אין ספק שהתגבשה לאומיות ישראלי-יהודית, רק טיפש לא יראה את זה. הלאומיות הישראלית-יהודית התגבשה כאן והיא קיימת, אי אפשר להתכחש לכך, אבל היא התגבשה תוך כדי מעשה של עוול היסטורי איום. העם היהודי-הישראלי התגבש על חשבונו של העם הפלסטיני, אבל יש לו זכות חיים. יש לו זכויות פוליטיות מלאות, הכול. אני מוכן להתייחס בשוויון מלא ליהודים, אבל הם לא דורשים את זה. כי אף אחד לא פנה אליי עדיין. במשפט אחד: אני מוכן לעשות פשרות היסטוריות, אבל אני לא מוכן לפשרות על ההיסטוריה. זו בגידה בקרבן הפלסטיני. יש לנו אחריות על קרבנות העבר".
זחאלקה (55), נשוי ואב לחמש בנות, מתגורר בכפר קרע שבוואדי ערה. הוא דוקטור לרוקחות מטעם האוניברסיטה העברית וחי 20 שנה בירושלים, בשכונות שונות, מבית הכרם ועד שועפאת. במקצוע הרוקחות בחר כדי "לא להיות תלוי בממסד" ומסביר שהמשיך ללמוד לדוקטורט גם משום שלא מצא עבודה. לו הייתה לו בחירה חופשית לחלוטין, היה לומד משהו מדעי יותר, "טהור", כמו מתמטיקה או אולי פיזיקה יישומית. זחאלקה מספר כי היה פעיל בקמפוס הירושלמי התוסס של סוף שנות השבעים, "את כור ההיתוך הפוליטי שלי אני עברתי באוניברסיטה. כמעט כל מי שהיו נגדנו שם, נעשו שרים. צחי הנגבי, ישראל כ"ץ, דני נוה שעזב, אביגדור ליברמן".
היום יש לו פחות זמן לקרוא, אבל הוא מספר ש"אני קורא עכשיו את הספר 'משפטי גדל ומשבר היסודות של המתמטיקה'. הלכתי על משהו הכי אבסטרקטי כדי לנקות את הראש. זה בהוצאת 'האוניברסיטה המשודרת'. ספר קטן שכתוב ברמה מאוד גבוהה, אתה לא צריך להבין הרבה במתמטיקה כדי לקרוא וזה מרתק".
לכנסת הוא נכנס בשנת 2003, מאז שנמלט עזמי בשארה מישראל, זחאלקה עומד בראש המפלגה. את הישיבה בכנסת הוא מסביר בכך ש"בפוליטיקה יש הרבה קומפרמייס, ובפוליטיקה אתה מנצל כל אפשרות. אנשים נלחמים בשביל זכות בחירה ונציגות, אז שאני אגיד שאני לא רוצה את זה?".
הוא חבר בוועדת החינוך והמלחמה בסמים ובניגוד לחברי כנסת רבים במפלגות גדולות, זחאלקה הוא נציג של קהילה קטנה ומגובשת יחסית. הפעילות הציבורית שלו לא מסתיימת בכנסת והוא כתובת לפניות של אזרחים באופן שוטף בנושאי חינוך, חקלאות, בנייה ועוד. את הבעיה העיקרית של המגזר הערבי כיום הוא מוצא ברמת הפשיעה הגבוהה, ובאופן שאולי ייראה מפתיע, הוא קורא למשטרה לפעול יותר בקרב החברה הערבית בישראל, "אבל שלא יתעמתו עם מפגינים, אלא עם עבריינים. כל אחד בציבור הערבי היום רוצה שהמשטרה תעשה הרבה יותר".
כאשר הוא מתבקש לתאר את הראיון ב"ערב חדש" מהזווית שלו הוא מבקש קודם כול לתקן טעות אחת: "ציטטתי את מישל פוקו שאומר שאסור לתת לפוליטיקה להשאיר מאחוריה שובל של אומללות. עשיתי טעות איומה. הוא לא אמר שובל של אומללות אלא שובל אילם של אומללות וסבל. ויש הבדל גדול מאוד. כלומר התפקיד המוסרי שלי זה לתת קול למדוכאים. הממשלות עושות מלחמות ואסור לתת לקרבנות להישאר אילמים. אני מדבר על ילדים שמתו ומרגלית מבטל את זה בתנועת יד, כאילו זה לא חשוב".
ואז התעצבנת, זה הקטע שהרוב זוכרים. זה רגע מאוד אמיתי, וישר אתה הולך לדימוי השואה, אהוד ברק הורג ילדים ושומע מוזיקה קלאסית.
"אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי להבהיר. מאז שהייתי נער בתיכון, מעולם לא השוויתי שום דבר לנאצים או לשואה. לא בגלל שאני מתחשב ברגשותיהם של אחרים. זה עניין פנימי שלי. רגשותיי שלי. במה שאמרתי על ברק, לא הייתה שום כוונה להשתמש בשואה, זה חלק מהדמוניזציה.
"כשאמרתי את זה רציתי לחשוף את השניות והדואליות של ישראל בכלל, וברק הוא רק דוגמה. מצד אחד יש כיבוש, יש נישול, יש הרס, ומצד שני יש דימוי מתורבת, רצון להיות חלק מהעולם הנאור. אני רואה את ברק בטלוויזיה והוא מדבר על אהבתו למוזיקה קלאסית ומצד שני הוא נותן פקודות, שהוא יודע שיביאו להרג של מאות אנשים חפים מפשע. המבצע לא נמשך יום אחד, הוא ידע מה קורה שם".
אתה גם פוליטיקאי, יש לך מה להרוויח. זה שודר בתחנות טלוויזיה ערביות.
"נכון, גם אני פוליטיקאי. בעולם הערבי התגובות היו אוהדות. הטלפון לא הפסיק לצלצל".
מה גרם לך להגיד את מה שאמרת?
"מה שהטריד אותי זה שהוא דיבר כ'דבר האדון אל העבד'. פרידריך ניטשה דיבר על ההבדל בין מוסר האדון למוסר העבד. לכבודו, דן מרגלית, יש מוסר של אדון, הוא חשוף, הוא אומר את האמת, את מה שהוא רוצה ועליי הוא אומר, 'הוא מחביא משהו בלב', זה עלוב בעיניי. למה שאני אחביא? אני מפחד ממנו? הוא טען שכשאמרתי 'שייח' מוניס' אז 'הוא מחביא משהו בנכלולי לבו', למה הוא אומר את הזה? כי הוא חושב שהוא האדון החזק ואני צריך לפחד ממנו. הראיון הזה היה מיקרוקוסמוס של היחס של האליטה הישראלית כלפי האזרח הערבי. הדבר הכי חשוב שמרטין לותר קינג אמר בנאומו 'יש לי חלום', זה שהדבר שפוגע בנו הכי הרבה זה אינדיגניטי, חוסר כבוד. כן, זה הדבר שהכי פוגע".
מה היה שם לא מכובד?
"זה שהוא אומר לי 'חוצפן'. להגיד 'מרושע' זו קללה שוויונית. אבל 'חוצפן' אומר האדון אל העבד, המורה לתלמיד".
מי סיים את הראיון?
"הוא אמר לי, 'לך', ואני רציתי לקום. הייתי מוכן ללכת ללא בעיה, אבל שיפסיק לדבר. אחרי שהיה הוויכוח ואמרתי שהוא אפס ועיתונאי חצר אז אמרו לי, 'תקום'. אבל הוא המשיך, 'חוצפן-חוצפן'. כלומר האדון ניצח, יחסי ההיררכיה נשמרו. אני רציתי להתקומם נגד זה. אני לא מוכן שיתייחסו אליי בחוסר כבוד. אני נפגע מחוסר כבוד. וזה לא רק בגלל 'הכבוד המזרחי', אלא בגלל שהוא לא מתייחס אליך כאל אדם מלא. וגם הוא לא יכול להגיד לי, 'לך מכאן', אני פלסטיני. כשהוא אומר לי, 'לך מכאן', הוא זורה לי מלח על הפצעים".
היה עדיף לענות בנימוס ובשקט?
"כל הראיון עניתי בנימוס, ברוגע ובנועם, ושאלו אותי שאלות קשות. זה הסגנון שלי. עניתי בשקט, אני לא אדם שהוא צעקן מטבעו. אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי אבל לא מאחורי הפרשנות שלו. הוא רצה לגיטימציה למה שהוא עשה, אז הוא התחיל לפרשן. כשאמרתי 'שייח' מוניס', הוא אמר שאני רוצה לגרש אותו. זו לא תכנית פוליטית להגיד 'שייח' מוניס'. הוא אומר שאני רוצה לכבוש; אני - אין לי צבא לכבוש. זה ציון עובדה וזה מסר אליו שאני בן המקום, אני לא מהגר".
אתה לא רוצה לגרש אותו?
"מה פתאום. אני מאמין שיש לכולם מקום במעגל הניצחון. זו המחשבה שלי וגם צעקתי אליו שאני רוצה לחיות בשוויון ובדמוקרטיה".
אולי יש לך משהו אישי נגדו?
"באופן אישי אני חושב שהוא איש נעים הליכות ומתנהג יפה ובכבוד. יחס אנושי זה לא שמאל וימין. גם בכנסת אתה רואה אנשי שמאל סנובים שלא סופרים אותך וגם אנשי ימין שמתייחסים אליך בכבוד. זה תלוי באישיותו של אדם. בשאלות שלו, הוא חלק מהשיח הישראלי. הוא לא יותר טוב והוא לא יותר גרוע, גם ביחס למנהיג ולאינטלקטואל הערבי. לא מזמינים אותי לשמוע מה דעתי על תכנית ויסקונסין למשל. יש לי הרבה מה להגיד. ברוב המקרים המראיין הישראלי המצוי הופך ממראיין לחוקר. זורק עליך האשמות. תמיד שואלים, 'מדוע?'. מעט מאוד פעמים שואלים אותך, 'מה דעתך?', 'מה אתה אומר?', 'איך אתה מפרש?'".
כאשר נשאל זחאלקה מה זה בעצם להיות פלסטיני הוא משתהה ארוכות לפני שהוא עונה: "הזהות הפלסטינית נוצרה תוך כדי מאבק עם הציונות, הציונות לא יצרה אותה. אין ספק שהאירוע המכונן הפלסטיני, אירוע השיא של הגיבוש הלאומי הוא גם האירוע של ההפרדה. זו הנכבה ב-1948. זה השיא וזה האסון. מה שמשותף לכל הפלסטינים מבחינת זיכרון היסטורי, זו הנכבה".
אתם עומדים על כך שתהיה הכרה בזכות השיבה. אתה מדמיין חזרה של מיליוני אנשים, פיזית? שעכשיו בליפתא יקום הכפר מחדש? איך ישראלי-יהודי יכול בכלל להסכים לדבר כזה? הרי אתה שולל את ההגדרה העצמית שלו.
"אני לא שולל. חשוב לי להגדיר: אני מכיר בזכויות הפוליטיות של היהודים - כולל הזכויות להגדרה עצמית במסגרת מדינת ישראל. וחשובה לי המילה 'במסגרת'. כי בתוך המדינה באה הזכות להגדרה עצמית של היהודים. זכות ההגדרה העצמית לא נמשכת לאורך כל החיים. הקמת מדינה - וזהו. היום אתה לא מדבר על זכות ההגדרה העצמית של העם הצרפתי".
אבל יש פה מדינה בהתהוות. קוראים למה שאתה מציע מדינה וחצי לשני עמים. יהיה סיום של הכיבוש, אבל תהיה מדינה פלסטינית ועוד מדינה לא ברורה.
"ישראל קודם כול צריכה להכיר בנכבה ב-1948, זה דבר אחד, העוול ההיסטורי. דבר שני, יש החלטות של האו"ם בנושא הפליטים וצריך להכיר בהן. לכל פליט יש זכות לקבל פיצויים, ואם מכירים בעיקרון של הזכות הזו, אז אפשר לנהל משא ומתן איך לקיים את הדבר הזה. אני לא יודע כמה פליטים ירצו לחזור, אפשר לשכנם בארץ במקומות שונים ומשונים. כשיש הסדר אתה בא ליישם אותו. מה אני עיוור? אני לא יודע שהכפרים שהם גרו בהם נהרסו? אי אפשר להקים אותם מחדש. אבל אפשר בהחלט לתת לפליטים לשוב.
"אבל על מה אנחנו מדברים? אין הסדר פוליטי באופק, אני לא רואה את זה משתנה בשנים הקרובות. הממסד הישראלי אימץ את העיקרון של ניהול הסכסוך ולא פתרון הסכסוך. זה עמוק, זה מחלחל וזה חוצה מפלגות. ישראל לא בשלה, היא רק רוצה להרוויח זמן. הסיפור הזה של שתי מדינות הולך ונשחק. מה יקרה בעוד עשר שנים? יכול להיות שהפתרון הזה יהיה בלתי אפשרי. ואז יתחילו לדבר על מדינה אחת. יש את היוזמה הערבית. אני צועק שנים כדי שישראל תקבל את הצעת השלום הערבית, זה דבר שישראל צריכה לקפוץ עליו. אבל הישראלים מעדיפים את הכוח".
אחד הנימוקים נגד זכות השיבה הוא שאין אף דמוקרטיה ערבית ולכן אם ישראל לא תהיה מדינה יהודית, היא לא תהיה דמוקרטית.
"איזו דמוקרטיה יש בישראל?".
לפחות יש חופש ביטוי.
"אני אומר, קחו את חופש הביטוי ותחזירו לי את האדמות שלי. איזו דמוקרטיה הפקיעה 80 אחוז מהקרקעות של אזרחים?".
באיזו מדינה ערבית יש דמוקרטיה?
"זו דמוקרטיה קולוניאליסטית כאן, בחייך. יש סוד אפל לדמוקרטיה הישראלית. זו דמוקרטיה שבנויה על טרנספר. מדינה יהודית יכלה להתקיים בשני תנאים; או שמגרשים את הערבים או שעושים אפרטהייד. זה לא משפט שלי, זה מאמר שכתבה חנה ארנדט ב-1941. אז למה עשו טרנספר ולא אפרטהייד? כי לאבות הציונות היה דימוי עצמי של דמוקרטיה. הם ראו את עצמם דמוקרטים ולא יכלו לסבול מצב שבו יש שלילת זכויות, הם לא רצו במדינה ערבים שאין להם זכויות. אם רצו להקים רק מדינה יהודית, הפלסטינים יכלו להישאר פה עם אפרטהייד. אם רצו גם יהודית וגם דמוקרטית זו משוואה בלתי פתירה בלי טרנספר. רק ברגע שמספר הערבים קטן ל-11 אחוז, הם עשו את הדמוקרטיה. זה החטא הקדמון. אנחנו קרבנות הדמוקרטיה - לא רק קרבנות המדינה היהודית. אתה יודע מה? אפרטהייד זה חלום של כל פלסטיני: תנו לנו אפרטהייד ונחיה במולדת שלנו".
הפצע היהודי הכי גדול זה השואה ונדמה שעד היום הערבים לא הכירו בפצע הזה. האזרח הישראלי-יהודי לא שומע ממך את ההכרה בזה שהוא עבר שואה ואת ההבטחה שהיא לא תחזור.
"פרה-פרה. יש לי הזדהות אינסטינקטיבית עם הקרבן. לא משנה אם הוא יהודי או לא. השואה הייתה פשע איום כלפי העמים באירופה ובמיוחד כלפי היהודים. אני מרגיש את הקטסטרופה כתחושה פנימית ולא רק כמעשה פוליטי. הציונות עשתה אינסטרומנטליזציה של השואה. 'לא עוד' זה לא עוד קרבן. המסקנה שלך צריכה להיות למנוע אסונות כאלה - לא עוד דיכוי. אבל הציונות הצליחה להפוך את העם היהודי מעם נרדף לעם רודף. זה הציונות".
בתקופה שבה היא החלה, על רקע הפוגרומים ביהודי רוסיה, "סופות בנגב", הציונות הייתה תנועת שחרור ואחר כך בשואה זו הייתה פשוט הצלה.
"אני מזדהה עם מהגרים שמנסים להגר, אבל מתנגד לקולוניאליסטים. הבעיה היא לא ההגירה אלא הקולוניאליזם. עזרה למהגר זו מצווה מוסרית. התנגדות לקולוניאליזם זו גם מצווה מוסרית".
אתה לא יכול להסכים שללאומיות היהודית - לפחות פעם - היה תפקיד משחרר?
"לא. מתי? איפה?".
בסוף המאה התשע עשרה, יש הרבה טקסטים שמדברים על מה שאתה אומר.
"הציונות היא פרויקט קולוניאלי, לא משחרר".
למה?
"כי אתם באתם במטרה להקים מדינה יהודית".
אז אתה לא יכול להכיר בזה שיש בה לפחות אלמנט משחרר?
"משחרר ממה?"
מלהיות מיעוט מדוכא שעושים בו פוגרומים.
"יש לי הזדהות עמוקה, כמעט אינסטינקטיבית, עם תרבות היידיש. כי זו תרבות של קרבן. היא לא כוחנית. אני הייתי יושב שעות בכל פעם שבה ענת, איך קוראים לה, שאבא שלה היה שר ביידיש, איך קוראים לה?".
עצמון.
"הייתי מאוהב בזה. הייתי יכול להסתכל שעות".
כי אתה מרגיש כמו מיעוט מדוכא.
"בדיוק".
דן מרגלית מסר בתגובה: "ראשית, בשורה של ראיונות בטלוויזיה וברדיו טענתי כי הגבתי על דברי ח"כ ג'מאל זחאלקה רק כאשר השווה את שר הביטחון לרוצח הנאצי היידריך, שתיאורו היה של מי שעוסק במוזיקה קלאסית ורוצח ילדים. עד כה ד"ר זחאלקה לא הכחיש זאת. אם כן – שיתנצל עתה.
"שנית, לא הגבתי ב'חוצפן' אלא ב'חוצפה', ואז הוא השיב כי אני מפיסטו, חסר מצפון, עיתונאי חצר של ראשי ממשלה (לא היו בעבודתי העיתונאית פרקים בהם פעלתי להעברת שניים מהם מתפקידם?), ועל כל אלה לא הגבתי. שום כלי תקשורת לא לחץ על זחאלקה בראיונות עמו על תיאורי כ'מפיסטו'. כן, אם הוא מכנה אותי – אזרח פשוט – מפיסטו כי אז הוא חוצפן.
"שלישית, לעניות דעתי היה ערך עיתונאי לדיון מפני שזחאלקה העיר כי כאן – אולפני הטלוויזיה ברמת אביב – 'שיח' מוניס', מה שמלמד כי אינו מתכוון ברצינות לשתי מדינות לשני עמים (אני, האזרח, כן) אלא למחוק את הישות היהודית גם מתל אביב.
"רביעית, לא נכון שהוא גורש מהאולפן. כל הדיון הזה היה בסיומו של הראיון והתקיים ב'זמן פציעות', ולמרות שכבר חרג מאד מהמתוכנן ביקשתי ממנהל האולפן יעקב שלא לגעת בח"כ זחאלקה בדיוק בגלל הסיבה הזאת, שלא יפיץ את הבדותה כאילו גורש. לא. זמנו תם, פלוס".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם