ראש המל"ל: "ההסכם עם טורקיה - לא השפלה"
ראש המועצה לביטחון לאומי, יעקב נגל, התראיין בהרחבה לראשונה והצביע על ההישגים הישראליים במשא ומתן עם אנקרה, דחה את הדיבורים על בידוד מדיני ודיבר על האווירה הטובה בשיחות עם האמריקאים על הסכם הסיוע
דקות ספורות לאחר שיוסי כהן מונה לראשות המוסד, הושיב ראש הממשלה נתניהו על כסאו המתפנה במועצה לביטחון לאומי (המל"ל) את סגנו יעקב נגל. החזות החיצונית של נגל מטעה. אם כהן הכריזמטי כונה 'הדוגמן', הרי שנגל נראה כמו פקיד בנק. נמוך קומה, ממושקף, רציני להחריד, לא אחד שכוכבו דרך אלא מי שבעבודה קשה טיפס מתפקיד לתפקיד. כבר חצי שנה הוא מבצע את העבודה שעשו בעבר יעקב עמידרור, עוזי ארד ושלל אלופים עטורי תהילה.
עוד כותרות ב-nrg:
- תרגיל ענק בארה"ב: מטוסי ה-F-35 נעלמו
- רכבי ושעוני יוקרה: כך חגגו מעלימי המס במשך שנים
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
באופן רשמי, נגל הוא רק ממלא מקום. כך הגדיר אותו נתניהו, מתוך הנחה שיימצא אדם אחר שיכהן כראש המל"ל הקבוע. לתפקיד אכן שובץ תא"ל (במיל') אבריאל בר-יוסף, אלא שהלה הסתבך בחקירה פלילית. נגל, הזמני, הפך לקבוע. בהתחשב בתפוקות ובדומיננטיות שלו בלשכת נתניהו, יש סיבות להניח שהוא ימשיך למלא את התפקיד עוד זמן רב.
הוא בן 60, תושב ראש-העין, נשוי, אב לארבעה וסב לארבעה, תת-אלוף במילואים. את דרכו הביטחונית החל כעתודאי ב-8200. אחרי 17 שנה עבר למפא"ת (המנהל לפיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית במשרד הביטחון) ומילא בו מגוון תפקידים עד שהצטרף למל"ל ב-2010. חייו מסורים אפוא לביטחון ישראל, אך ציון הדרך החשוב ביותר בעיניו היא ועדת נגל שהמליצה על פיתוח 'כיפת ברזל'.
"היו הרבה ועדות נגל, אבל בזו אני הכי גאה", הוא אומר בחיוך. "בסוף 2007 הצגנו את המסקנות לאולמרט בסוף המסדרון הזה. היו עלינו התקפות מטורפות. עד 2010 עוד טענו שאנחנו עושים עוול לעם ישראל כי בגללנו לא מאשרים להביא את תותח הלייזר, ה'נאוטילוס'.
"אנחנו התעקשנו, בהרבה סיכונים. באפריל 2011, בשבוע החופשה הראשון שלקחתי אחרי שנים, התקשר אליי שר הביטחון אהוד ברק. הייתי ביוון והוא אומר לי: 'אני רוצה לברך אותך. לפני חמש דקות 'כיפת ברזל' עשתה את היירוט המבצעי הראשון'".
בלי הילה ובלי תרועות, נגל הוא בעל רקורד. הרשומה האחרונה שלו היא ההסכם הטרי בין ישראל לטורקיה - העילה המרכזית לשיחתנו. יחד עם יוסי צ'חנובר וראש המוסד יוסי כהן, נגל הוא בין האחראים המרכזיים לתפירת ההסכם עם הטורקים. בכך הגיע לסיומו משא ומתן מפרך שנמשך בהפסקות כמעט שש שנים. נגל, שמעורב בסוגיה בעיקר בששת החודשים האחרונים, חושב שהתוצאה טובה. כמו בכל משא ומתן, הוא מסביר, ישראל גם נתנה ולא רק קיבלה.
השאלה הבסיסית שרוב הציבור שואל היא מה הרווחנו, מה התועלות של ההסכם הזה מבחינת ישראל?
"הצלחנו לשמור על כל הדרישות שהיו משמעותיות לנו, ואנחנו חוזרים ליחסים תקינים עם טורקיה שזה דבר חשוב מאוד. והדבר הכי חשוב - קיבלנו הגנה על חיילי צה"ל מפני תביעות. לא מפקירים פצועים בשטח. כרגע חיילי צה"ל חשופים לתביעות, ויש תביעות נגדם בטורקיה. ההסכם מעביר את האחריות לתביעות האלה לממשלת טורקיה, כולל חוק שיעבור בפרלמנט וישחרר את חיילי צה"ל מאחריות. יותר מזה, קיבלנו דבר שבדרך כלל לא מקבלים והוא שיפוי מלא במקרה של תביעה. כלומר, באופן עקרוני ממשלת טורקיה תקבל 20 מיליון דולר מישראל, אבל יכול להיות שזה יעלה לה 80 מיליון, במקרה שיהיו שם תביעות בבתי משפט מקומיים.
"השגנו עוד דבר גדול: היו דרישות טורקיות להסיר את הסגר על עזה. ההסכם מטפל בפתרון הבעיה ההומניטרית. תהיה העברת ציוד, צעצועים, חשמל ומים, אבל ההסכם לא מסיר את הסגר הביטחוני. דה-פקטו, הטורקים מקבלים את זה שיש לנו זכות לקיים סגר ביטחוני על עזה. זה הישג.
בכל ההיבטים הביטחוניים של הסגר על עזה אין שום שינוי. קיבלנו מכתב מנשיא טורקיה שבו הוא מנחה את כל הסוכנויות הרלוונטיות אצלו לעשות כל מה שנדרש כדי לסייע להחזרת השבויים והנעדרים הישראלים".
חלק מהשרים אומרים שהמכתב סתמי ושאין בו תוכן ממשי.
"אני רוצה להבהיר משהו. בניגוד למה שרבים אומרים, טורקיה איננה האפוטרופוס של חמאס. טורקיה לא מעבירה הנחיות לחמאס, וחמאס לא עושה מה שהטורקים אומרים לו. הדבר האידאלי היה להחזיר את הנעדרים ולקבל את הגופות של החללים. הדבר האידאלי היה לא לשלם כלום, וכן הלאה. אבל זה משא ומתן, קח ותן.
"ובסוף אתה שוקל את סך כל הדברים. אפילו אנשים בעיתונות שמאוד לא נחשבים אוהבי ראש הממשלה, כותבים שבשורה התחתונה נתניהו קיבל החלטה נכונה ואמיצה לחתום על ההסכם. יש בו גם דברים לא טובים, שהייתי שמח שיהיו אחרת".
אז יש תועלות להסכם, אבל כדי לקבל אותן השפלנו את עצמנו כשראש הממשלה התנצל.
"לא השפלנו את עצמנו. צריך לקרוא את ההסכם ולהבין את המושג המשפטי. העברת הכספים היא 'אקסגרציה', לפנים משורת הדין, בלי להודות בשום אחריות. החלטנו להחליף 20 מיליון דולר תמורת כל שאר הדברים, ואני לא רוצה להיכנס פה לחשבון הכלכלי מה נקבל. אבל זו לא השפלה ולא הודאה באשמה, אלא העברת 20 מיליון דולר לטורקיה כדי שהיא תיקח על עצמה את כל האחריות על תביעות ודברים שיכולים לבוא נגד מדינת ישראל".
למה חשובה הנורמליזציה עם הטורקים? ארדואן היה ויישאר אנטישמי.
"מדינת ישראל רוצה להיות ביחסים טובים ונורמליים עם כל שכנותיה, וטורקיה היא שכנה חשובה. היא שער לאירופה, היא ערוץ כלכלי ודיפלומטי חשוב, ויש לה השפעה בארגונים בינלאומיים. בזכות ההסכם הזה ישראל כבר קיבלה אפשרות לפתוח משרד בנאט"ו. זה דבר שלא יכולנו לעשות בשנים האחרונות כי טורקיה התנגדה.
"הטורקים התחילו ממקום אחר לגמרי, למשל בגובה הפיצויים. הם דיברו על 50 ו-70 מיליון. או בדרישה להסיר את הסגר מעזה, או דברים ביטחוניים שהם רצו לקבל עדיפות בעזה. הם לא קיבלו. טורקיה לא קיבלה בעזה שום עדיפות על כל מדינה אחרת, אפילו לא במילימטר. ייצוא סחורות מטורקיה לעזה יהיה רק דרך מעברי ביטחון ישראליים. זה דבר שכל מדינה יכולה לעשות.
"אם קטאר, שוודיה או כל מדינה אחרת רוצה לשלוח דברים לעזה, היא יכולה (בכללים האלה, א"כ). גם העברת כספים לעזה תיעשה רק דרך בנקים מורשים על פי כללי הביטחון של ישראל. הקמת מתקני התפלה, מים וחשמל - אנחנו בעד. זה אינטרס ישראלי שהמצב ההומניטרי בעזה יהיה טוב יותר. אנחנו רוצים שיהיה להם כמה שיותר, בתנאי כמובן שזה לא ישמש למעבדות שמכינות טילים ולחפירת מנהרות".
ישראל התקרבה לאחרונה לקפריסין ויוון, שהן יריבות היסטוריות של טורקיה. ההסכם הזה לא מפריע להן?
"ממש לא. דיברנו איתם לאורך כל התקופה, כדי לוודא שמה שאנחנו עושים עם טורקיה לא פוגע בפריחה ביחסים שלנו איתם. היינו בקשר קבוע עם קפריסין, יוון, רוסיה, מצרים, ירדן וארה"ב. כולן קשורות באופן ישיר או עקיף לטורקיה ועם כולן דיברנו - לפני, תוך כדי ואחרי. היו שיחות של ראש הממשלה עם המנהיגים ושיחות שלי עם השגרירים כדי לוודא זאת. הן בעד הסדרת היחסים בין ישראל לטורקיה, ובלבד שזה לא יבוא על חשבונן".
אפשרי שזה לא יבוא על חשבונן?
"בהחלט. אדרבה, לדעתי חלק מההסכם יכול לגרום להתפתחות דברים טובים בין טורקיה ליוון וקפריסין. יש דברים שבהחלט נוכל לעשות כתוצאה מההסכם. אם נרצה להניח צינור בין טורקיה לאירופה, וחלק מהצינור יעבור דרך המים הטריטוריאליים של קפריסין, אז גם לקפריסין תהיה תועלת. הדיווחים שקפריסין תתנגד לכך לא נכונים. אני מדבר עם הקפריסאים כל הזמן. היום (שלישי, א"כ) הייתה שיחה בין ראש הממשלה לנשיא קפריסין.
"ביום חמישי שוחחתי עם השגרירה הקפריסאית. אני יכול להראות לך את המסרונים של הברכות והתמיכה, גם מהיוונים. כמובן שכל אחד מהם רוצה לשמור על הקשרים שלו עם ישראל ולוודא שהיחסים לא ייפגעו, ואנחנו מסבירים להם שהם לא ייפגעו".
אמרת שאנחנו לא רוצים שהאספקה שנכנסת לעזה תסייע לטרוריסטים, וזו באמת שאלה שנוגעת לא רק להסכם הזה. למה אנחנו מאפשרים הכנסת חומרים בידיעה שחלקם משמש להתחמשות נגדנו?
"בעיקרון אין לך בררה. אם אתה נותן חשמל למדינה או לאזור, אז חלק מהחשמל הזה הולך לדברים שאתה לא רוצה. אתה לוקח סיכונים. אגב, ההסכם קובע שהסיוע ההומניטרי הטורקי יתקיים כל עוד השקט באזור נמשך. כל הסיכומים על ההתפלה ובניית תחנת הכוח, הם רק כל עוד שורר שקט".
זה מעניין. לא שמעתי על זה עד כה.
"זה קורה עם הרבה מדינות. לא תראה את זה בהסכם, אבל הרבה מדינות שרוצות לסייע לתושבים בעזה חוששות שישקיעו כסף ואז תפרוץ מלחמה ובמהלכה נפציץ את המתקן שבו השקיעו. הם מבקשים מאיתנו שנבטיח לא להפציץ, וזה דבר שאף מדינה לא תסכים לקבל. זה אומר שאם הטורקים בונים בעזה תחנת כוח או מתקן התפלה, וחמאס שם בתוכו יחידה של 500 טילים שתירה על ישראל, אם תהיה לחימה...".
ואם תהיה מפקדת חמאס בבית החולים שהטורקים בונים?
"אף אחד אינו חסין". בנקודה זו מתערב בשיחה דובר ראש הממשלה בועז סטמבלר ומבהיר כי יש הבדל בין בית חולים, שבו שוהים אזרחים, ובין מתקני תשתית.
היבט נוסף ופחות מוכר של ההסכם הוא ההתחייבות הטורקית למנוע פעילות טרוריסטית נגד ישראל משטח טורקיה. כזכור, לאחר עסקת שליט התפתח בטורקיה תא פעיל של חמאס בראשות סלאח ערורי, מייסד הזרוע הצבאית של חמאס ביו"ש. ערורי חשוד בין היתר במעורבות בחטיפת שלושת הנערים בגוש עציון. נגל מגלה כי במהלך המשא ומתן גירשה טורקיה את ערורי משטחה פעמיים לבקשת ישראל, וכי התעקשותנו שטורקיה לא תאפשר פעילות טרור נגד ישראל משטחה הייתה אחת הסיבות לעיכוב הממושך בחתימה על ההסכם.
"נעצרנו (בשיחות, א"כ) כי רצינו לקבל דברים בנוגע לפעילות חמאס בטורקיה. ברור לנו שטורקיה לא שולטת בפעילות חמאס בעזה או ביו"ש, אבל רצינו שהם יפסיקו את כל הפעילות של חמאס בטורקיה. קיבלנו, ובהסכם זה כתוב בלי לקרוא לחמאס בשמו. עוד קודם לכן הם העיפו את סאלח ערורי כשדיברנו איתם עליו.
"אחר כך הוא נכנס בזהות מזויפת, והם שוב הוציאו אותו. העברנו להם עוד מידע לגבי חמאס-טורקיה והם שיתפו פעולה. יש שיתוף פעולה בינינו בדברים מהסוג הזה ובלחימה בטרור. לא הסכמנו להתקדם עד שלא הייתה הסגירה הזאת, ועד שקיבלנו מהם התחייבות שלא תהיה שום פעילות טרוריסטית נגד ישראל. גם לא תכנון, מימון וכל דבר אחר שקשור בפעילות טרור משטח טורקיה. זה הישג. בעבר היו ניסיונות לייצר טרור משם".
יש ביקורת על כך שההסכם הובא לקבינט רק אחרי שראש הממשלה אישר אותו ודורי גולד כבר חתם עליו. כלומר הקבינט הוא חותמת גומי.
"ממש לא. יש תהליך שאישר היועץ המשפטי לממשלה, ועושים אותו בכל אמנה בינלאומית. גם מנחם בגין חזר מקמפ-דיוויד עם הסכם טיפה יותר משמעותי חתום, ואז הביא אותו לאישור. הקבינט אינו חותמת גומי. בהסכם כתוב שהוא כפוף לאישור. החוקים אומרים שחותמים על הסכמים בראשי תיבות כפי שעשה דורי גולד, מביאים אותו לאישור עקרוני של הקבינט, משם זה עובר לכנסת ל-14 יום ואחר כך מגיע שוב לאישור בממשלה או בקבינט".
השיחה עם נגל, שממעט מאוד להתראיין, היא הזדמנות לברר עוד כמה סוגיות שהוא עוסק בהן ביום-יום. החשובה שבהן היא מצבנו המדיני הכולל. במהופך מהדימוי שמפיצים רבים, נגל קובע ש"ישראל נמצאת בפריחה מדינית שלא הייתה מעודה. הייתי עם ראש הממשלה בפורום הכלכלי בדאבוס. נדהמתי. כל שועי העולם וראשי המדינות, לכל מקום שאליו הוא הגיע כולם עזבו הכול, כולל ראשי מדינות וסלבריטיז, ורצו לשמוע מה אומר ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.
"אם היינו יכולים לעשות עוד חמישים פגישות היינו עושים. ביומיים בדאבוס עשינו 15 או 20 פגישות. אומרים בידוד מדיני. כתבתי עכשיו לראש הממשלה דו"ח על חצי השנה האחרונה. היו לו למעלה מ-120 פגישות מדיניות עם ראשי מדינות, שרים וסנטורים".
את הפגישות האלו, כמו את כלל הפעילות המדינית של ראש הממשלה, מרכז המל"ל שמזמן הפך למעין משרד חוץ ייעודי של ראש הממשלה. כל שיחת טלפון של נתניהו עם מנהיגים זרים מתוכננת מראש ונעקבת בזמן אמת על ידי המל"ל. לכל נסיעה מדינית נבנה תיק נסיעה באגף המדיני של המל"ל. "לא מכירים את המל"ל, אבל יש פה הרבה אנשים טובים", אומר נגל.
מאז המשבר הקואליציוני עם השר נפתלי בנט, השתנתה עבודת המל"ל?
"אני חושב שלא, השר בנט חושב שכן. אבל זה לא רלוונטי. אני לא נגד השר בנט. הוא יושב פה ובא לקבל תדרוכים".
שרים אחרים באים לקבל תדרוכים?
"יש כאלה שכן, יש שלא. אנחנו מפיצים כל בוקר דו"ח יומי לכל שרי הקבינט. האמת היא שאם השתנה משהו זה שפעם לא הייתי מוודא שהדו"ח הגיע אל השר, והיום כן. כל שר מקבל את הדו"ח, וכל שר שרוצה נפגש איתי. חלק באים כל שבוע וחלק באופן ספורדי. לפעמים אני מעדכן אותם בטלפון ביוזמתי בדברים שאני חושב שהם צריכים לדעת, ולפעמים הם מתקשרים אליי".
מחר (רביעי) אמור להתפרסם דו"ח הקוורטט. האם אתה יודע מה כתוב בו, וכיצד אנחנו נערכים לטפל בו?
"באופן עקרוני אני יודע. יש בו דברים לא טובים לישראל, ויש דברים טובים".
כתוב בו שהבנייה בהתנחלויות מנוגדת לחוק הבינלאומי?
"הדו"ח קובע שההתנחלויות הן גורם מפריע להגיע להסכם שלום. אבל בפעם הראשונה יהיה בו פרק שאומר שההסתה והטרור וההתעצמות של חמאס הן מכשול. אנחנו לא נאהב את הדו"ח, והפלסטינים לא יאהבו אותו".
בינתיים לא בונים ביו"ש ובירושלים.
"תראה מה כתוב בדו"ח הקוורטט על הבנייה בשטחים".
אלה תוצאות של החלטות מן העבר. בשנתיים האחרונות לא מאשרים כלום.
"אז לא מאשרים או לא בונים? בונים הרבה מאוד, וגם מלבינים מאחזים. גם היהודים וגם הפלסטינים בונים בשטחים. חלק גדול מהבנייה לא חוקי, אבל לא הורסים אותה. לא ליהודים ולא לפלסטינים".
מה יקרה עם 'כיפת ברזל' במלחמה הבאה? האויב לא ימצא דרכים לפרוץ אותה ולהתגבר עליה?
"כל הזמן לומדים מהלקחים ומשפרים את המערכות. 'כיפת ברזל' של 'צוק איתן' הייתה שונה מ'כיפת ברזל' של 'עמוד ענן'".
מה שמביא אותי לתחום שבו לא היינו מוכנים - המנהרות.
"זה נושא שאני עוסק בו שנים רבות. זה נושא ידוע, מסובך ומורכב, שאין בו הפתעות. עוסקים בו במערכת הביטחון, במשרד ראש הממשלה ובגופים הביטחוניים הרבה מאוד שנים, בחלקן בלי הצלחה ובחלקן עם. האיום קיים וידוע, משקיעים בו את כל המאמצים ואין לגביו מגבלה תקציבית. כל רעיון שעולה נבדק. חלקם היו לא רעים והבשילו. חלקם לצערי יצא לתקשורת, כי ברגע שהצד השני יודע מה הפתרון קל לו הרבה יותר לעקוף אותו. לדוגמה יצא לא מזמן עניין החומה. אני לא רוצה להתייחס לזה...".
זה גרם נזק?
"כל דבר שיוצא לתקשורת בנושא המנהרות גורם נזק".
האם במערכה הבאה יהיה פתרון מלא?
"נהיה מוכנים הרבה יותר טוב מבקודמת, אבל בכירים ממני כבר אמרו שאין פתרון מלא למנהרות. יש התקדמות כל הזמן ועושים כל מה שאפשר. הנושא נמצא בראש סדר יומו של ראש הממשלה שמנחה לעשות כל מה שאפשר בנושא הזה ובעניין היירוט. אם לא ראש הממשלה, לא היו מיירטים ל'כיפת ברזל' במלחמה האחרונה. הנושא היה בראש סדר יומו גם לפני 'צוק איתן'".
לפני שבועיים שוחחת עם התקשורת על המשא ומתן עם האמריקאים בעניין הסכם הסיוע. מה התחדש מאז? האם הגיעה ההצעה הטובה ביותר מבחינתכם, כפי שהסברת אז?
"היו עוד שיחות, והגיעו עוד הצעות. היו גם תשובות שלנו. אנחנו נמצאים במשא ומתן. מה שאמרתי אז עדיין תקף. אנחנו רוצים להגיע להסכם הטוב ביותר למדינת ישראל, אך לא בכל מחיר. קל הרבה יותר לומר 'זה הרבה מיליארדים, ניקח את מה שיש'".
רבים באמת חושבים כך.
"זו לא גישה נכונה. אני עוסק בנושא הזה כבר שלוש שנים. צוות בראשותי, עם נציגי כל המשרדים הרלוונטיים, קיים הרבה מאוד מפגשים עם האמריקאים, גם בארץ וגם בארה"ב. התקדמנו אבל עדיין יש פערים. בשלב מסוים נצטרך לקבל החלטה אם להמשיך או לא. אינני מנהל את המשא ומתן בתקשורת, וגם עמיתיי האמריקאים לא. מספר האנשים שיודעים את הפרטים המלאים בנושא הוא פחות משתי כפות ידיים".
החשש של רבים בארץ הוא שההתמקחות הזאת עם האמריקאים משאירה אצלם טעם רע ומזיקה ליחסינו איתם.
"זו לא התמקחות, אבל למה אינך אומר שההתמקחות שלהם איתנו משאירה טעם רע?".
בכל זאת, הם המעצמה והצד הנותן. כל הקח ותן הזה לא יוצר שם רושם שלילי?
"נכון שאפשר לומר שזו מעצמה, ולא בודקים בשיניו של הסוס. אבל הסכם הסיוע הביטחוני לישראל חשוב לארה"ב כמעט באותה מידה שהוא חשוב לישראל. ישראל היא המגדלור והעוגן במזרח התיכון, היא הדמוקרטיה היחידה, וכל הקלישאות שהן נכונות. אנחנו חלק מהאינטרסים האמריקאיים במזרח התיכון, וההסכם הוא חלק מהמחויבות האמריקאית לשמר את היתרון של מדינת ישראל. לכן אנחנו מנסים להגיע להסכם הטוב ביותר.
"גם האמריקאים אומרים 'זה הכי טוב למדינת ישראל', ואני עונה להם 'אני רוצה יותר טוב'. כרגע בצוותי המשא ומתן היחסים מעולים. אחרי שהצוותים נפגשים אנחנו הולכים לאכול יחד, מחליפים ברכות וקיבלתי מהם ברכה על ההסכם עם טורקיה".
והם לא אומרים "נגל, נו תגמרו את זה כבר, מה אתם נמרחים"?
"ממש לא. הם אומרים שנתנו לנו הצעה טובה מאוד. אנו משיבים שההצעה טובה, אך אנו רוצים טובה יותר. זה משא ומתן על הפרטים, ומטבעו הוא לוקח זמן. אגב, בהתחשב בגודל הסכום, עשרות מיליארדי דולרים, זה לא הרבה זמן. שני הצדדים רוצים ומקווים שזה ייגמר בתקופת אובמה אף כי שני הצדדים לא התחייבו לכך".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם