כריסטופר טיטמוס וקרישנמורטי מתווכחים: מהי מדיטציה?
העובדה המרכזית היא שבני האדם הם מותנים. הם מתוכנתים כמו מחשבים. זה ברור. ובני האדם מבקשים ומחפשים משהו 'רוחני', ועכשיו אתה בא ואומר, 'כדי למצוא את המשהו הזה, צריך לתרגל מדיטציה'. המורה למדיטציה כריסטופר טיטמוס בא לראיין את ג'ידו קרישנמורטי ויצא בשן ועין
כריסטופר טיטמוס היה בשנות ה-70 נזיר בודהיסטי בתאילנד ומשפשט את גלימת הנזיר וחזר למערב הוא נהייה לאחד ממורי הדהארמה (התורה הבודהיסטית) החשובים והמשפיעים במערב, שבא גם מדי שנה לישראל. ב-1991 הוא פרסם ספר ראיונות ("Freedom of the Spirit") עם מורים רוחניים, ביניהם גם ג'ידו קרישנמורטי, מענקי הרוח של המאה ה-20. קרישנומורטי היה מורה גדול של אי-שניות שחי ופעל בעיקר במערב, שהדגיש בצורה חסרת רחמים את חוסר היכולת של האדם לעשות איזשהו דבר על מנת לשחרר את תודעתו. אליבא דקרישנמורטי, כל עשייה (של רצון) מבוססת על דעות קדומות, מבטאת מאבק בין מה שקיים לבין הדיעה שלנו על מה שראוי שיהיה, וצורבת התניות בתודעה שלנו.
כמו שקורה פעמים רבות, דווקא הקירבה בין הבודהיזם לאדוויטה (אי-שניות) גורמת להדגשת ההבדלים ביניהן. זו אחת הסיבות שהמפגש שמתועד כאן בין טיטמוס וקרישנמורטי כל כך מרתק. בשיחה הזו הם חוקרים מה היא מדיטציה, ומתנצחים האם מדובר באמצעי לשחרור או סתם עוד אופן של התניה.
כריסטופר טיטמוס: אני מאוד מעריך את ההזדמנות להיפגש איתך. ציפיתי לפגישה הזו זמן רב. אני מבקש לדון ולבחון איתך את תחום המדיטציה. אני עצמי עוסק לא מעט בהיבט הזה של החיים.
קרישנמורטי: עניינך הוא רק מדיטציה?
כט: יש לי עניין בתחומים נוספים. אחת הסוגיות שעולה לעתים קרובות היא זו של מדיטציה לפי צורה או מבנה מסויים. מדיטציה עם שיטה וטכניקה כפי שמדגישות רבות מהמסורות המזרחיות. הדגש שלך הוא שעל המדיטציה להיות חופשית...
ק: עליך להבהיר תחילה למה אתה מתכוון במילה "מדיטציה".
כט: עבורי המושג הזה זהה למושגים כגון "התבוננות", "תשומת לב", "הקשבה מוחלטת". אני משתמש במילה מדיטציה בהקשר רחב.
ק: שאלתי לגבי משמעות המילה. לא לגבי המבנה של מדיטציה.
כט: המשמעות של המילה עצמה?
ק: המשמעות האטימולוגית של המילה.
כט: משמעותה הקשבה והתעניינות לכאן ולעכשיו.
ק: איננו נפגשים. כפי שאני מבין מתוך בדיקה במספר מילונים, משמעות המילה היא "להגות במשהו", "לחשוב אודות". נדמה לי שבסנסקריט משמעות המילה היא "למדוד". זה בסך הכל תהליך של מדידה.
כט: מדידה של מה?
ק: מה שישנו, מה שראוי שיהיה, מה שאפשר לעשות, מה שהיה.
כט: וכל אלו הם חלק ממדיטציה?
ק: בוא נפשפש קצת בשאלה "מה היא מדיטציה?" ונניח לשאלה "איך לעשות מדיטציה?". לא ניכנס לשלל השיטות בין אם הן בודהיסטיות, הינדואיסטיות, טיבטיות או של איזשהו גורו אחר שיש לו את שיטת המדיטציה שלו. כרגע לא נדון בשאלה איזו שיטה היא הנכונה אלא מה היא המדיטציה עצמה.
משמעות המילה הזו מכוונת
כט: מפעילים מאמץ על מנת להפנות את תשומת הלב כדי שתבחן ותתעניין במחשבה.
ק: אל זה מכוונים. בדרך כלל כך מבינים מדיטציה. מה שאתה עושה הוא חלק מכל זה. למשל השיטה של הזן: תשומת לב, ישיבה זקופה בלי לזוז ועם מחשבה שהושקטה תוך שליטה בכל תגובה.
כט: הייתי אומר שעניין השליטה מופיע על מנת...
ק: כמובן, כמובן.
כט: אבל זה רק מה שקורה בהתחלה מאחר שאיננו מורגלים לשבת בשקט לאורך זמן.
ק: אם כך, היסוד המרכזי במדיטציה, שלך או של אחרים, הוא לשלוט במובן של להחזיק.
כט: כן, אבל זה רק שלב מסויים במרחב של ...
ק: זו מדידה. זו הסיבה שהמילה מדיטציה מכוונת למדידה. זו ההתחלה וזה הסוף.
כט: אני מקבל רושם שמאחורי דבריך מסתתרת אמירה שזה אינו נאה...
ק: אני אומר לך במפורש שאין שום אמירה שמסתתרת מאחורי דבריי. מה שישנם הם הגורמים השונים שנמצאים במדיטציה שאתה ואחרים דוגלים בה. אנו לעולם איננו שואלים, "מדוע שאעשה את כל זה? מדוע שאעשה מדיטציה?". אנו עושים בדיוק אותו דבר בתחומים אחרים. "אני עני ואני רוצה להיעשות עשיר". "אינני יודע אבל יום אחד אדע". "אני פקיד ואני רוצה להיהפך למנהל". "אינני יכול לנהוג במכונית אבל בעוד שלושה שבועות אלמד לעשות זאת". זו אותה תנועה.
כט: כן, אבל יש הבדל איכותי.
ק: זו אותה תנועה! אתה מנסה לומר שיש כאן משהו רוחני?
כט: כן...
ק: הרי לך, זה הכי רגיל שיכול להיות. זה עניין ארצי. זה משהו שצריכים. מישהו רוצה כסף או בית ולכן אלו דברים שיש בהם צורך. נכנסת לכאן גם משמעת. כדי להשיג מה שרוצים נדרשת משמעת.
כט: אבל במסגרת...
ק: אינני מגנה דבר, אני רק מתבונן.
כט: אתה מצביע על כך שישנן שתי מקבילות רציניות בין תנועה אחת של המחשבה שהיא...
ק: שום מקבילה. אלו תנועות לגמרי זהות.
כט: הן לגמרי זהות במובן של תנועת המחשבה.
ק: הפקיד אומר, "תנו לי עוד עשר שנים ואהיה מנהל". גם כאן, "אני מתרגל מתחיל ואגיע לפסגה", הפסגה היא ההארה. מה ההבדל בין השתיים?
כט: אני מרגיש שישנו הבדל. אינני רוצה להגזים בחשיבות של היחסיות של ההתפתחות הפנימית.
ק: זה בדיוק אותו דבר אלא שאתה מכנה זאת "רוחני" , "פנימי". תנועה אחת היא פסיכולוגית, סובייקטיבית, מתחת לעור ואילו האחרת נעשית במפעל.
כט: אני סבור שההבדל הוא שלמרות שהן מטבע זהה, תנועה אחת מביאה לשינוי פנימי ואילו התנועה השניה עלולה למנוע אותו.
ק: התנועה השניה איננה מונעת כלום. הנה השתניתי. יש לי בית טוב יותר, גינה טובה יותר. את אותה שאיפה הרחבנו אל העולם הלכאורה רוחני.
כט: ללא ספק יש סכנה גדולה בזליגה של עולם אחד אל תוך השני.
ק: שני העולמות הם אותו דבר. אם תאמר לי לעשות מדיטציה אענה שאינני יודע למה אתה מתכוון בכך. אתה אומר לחקור, לשים לב למה שאני עושה. כל אלו דברים שאתה ואחרים אומרים, נכון?
כט: כן. יש לקוות שאנו מצליחים לבטא את המצב האמיתי בו אנו נמצאים.
ק: למה כוונתך?
כט: ייתכן שאדם חווה תסכול, בלבול או כאב. זה אומר שהדגש העיקרי בהתחלה...
ק: לא עיקרי ולא משני. בוא נראה מה אתה אומר. אני לא מבקר אותך. אני רק בוחן את מה שאתה אומר. אתה אומר, "עיקרי, בהתחלה". בהתחלה עצמה כבר נמצא היעד. זה מה שכל הגורואים והפילוסופים המזרחיים אומרים: "אם תתחילו, תגיעו לזה. תתקרבו לזה". ההיגיון יכול למצוא הצדקות לזה. עלי לחיות בחברה המפלצתית שלנו ולכן עלי להשיג עוד כסף אחרת לא אשרוד. מסתכלים על זה ורואים...
כט: רואים שזה ריקני.
ק: בדיוק. ריקני, נכון? ואם אעשה דברים מסוימים לא אהיה ריק. אינני מבקר שום דבר. מיד אומר לך מה דעתי.
כט: כשאני מקשיב לך עולה בדעתי המצב של אנשים רבים שמתקשים מאוד לעשות את הקפיצה ולהשאיר מאחוריהם את ההתניות שלהם. מה שתיארנו עד עכשיו הוא מרדף חומרני ומרדף רוחני שבהחלט יש לו התחלה אבל אולי אין לו יעד סופי.
ק: סלח לי אך אתה חוזר על אותם דברים. זה מה שכולם אומרים, הטיבטים ההינדים הגורואים.
כט: האם העובדה שחוזרים על משהו מפחיתה מערכו?
ק: לא, כמובן שלא.
כט: בדברי אני מנסה להכיר בהתניות של אנשים רבים.
ק: בני האדם בכל העולם מותנים. הם מותנים כנוצרים, בודהיסטים, מדענים, רופאים, גורואים. כולם מותנים על ידי התרבות שלהם. אלו שמתרגלים מדיטציה ואלו שלא, כולם מותנים על ידי התרבות שלהם.
כט: אבל האם זו התניה מוחלטת?
ק: זו השאלה. האם בתוך המצב האנושי ישנו חלק של מצב פנימי שבו אין התניה - חלק קטן? האם זה מה שאתה אומר?
כט: האם ישנו חלק קטן שאינו מותנה? נדמה לי שעם התכוונות והבנה מסויימת לגבי החיים, אפשר לראות את התהליכים המנטאליים בבהירות ובישירות, פנימה והחוצה. לכן השאלה שלי היא: "האם ישנם תנאים שמגבירים את הסיכוי לפתיחות הזו"?
ק: אדוני! יהיה עליך לנסח מחדש את השאלה שלך. למה אתה מתכוון ב"תנאים"?
כט: להביא יחד...
ק: שאלתי אותך למה אתה מתכוון במילה "תנאים". המתרגל הוא מותנה!
כט: האם העובדה שהוא מותנה מונעת מהמתרגל את המגע עם מודעות שבא רואים בבהירות?
ק: משמעות הדבר שעליו להיות חופשי מהתניות.
כט: לפחות שהן לא תהיינה חזקות ממנו.
ק: לא! הרי השאלה שלך נוגעת למוח כולו. המוח הוא בעצם המכשיר היחיד שיש לנו. המוח הוא כל התגובות, הדפוסים הנוירולוגים, השאיפות החמדנות והקנאה. אתה שואל איזו התניה תעזור לשחרר את המוח מההתניות שלו. האם אתה בטוח שזו השאלה שאתה שואל?
כט: נדמה לי שאני מספיק יהיר על מנת לחשוב שאני יודע את התשובה. השאלה שלי היא: "האם יש בתוך המוח שלנו יסוד של תשומת לב שמסוגל לראות את התהליכים המנטאליים שלנו בבהירות ובישירות"?
ק: אם כך עלינו להיכנס לשאלה של ראייה. למה אתה מתכוון ב"ראייה"?
כט: מודעות...
ק: הבט, זה לא שאין לי מושג לגבי המילים שאתה משתמש בהן. על תשחק איתי עם "מודעות" וכל זה. למה אתה מתכוון במילים "ראיה", "התבוננות"? אני מתבונן בספה. התבוננות חזותית, החלון, הצבע, מה שהיא (נשורנה, הבת של כריסטופר) עושה. זו התבוננות. התגובות הן מילוליות, "בהיר", "כהה", "שחור". כלומר, בהתבוננות יש מילול [אמירת מילים - א.ט.] שגם לגביו אפשר להיות מודעים. זה מה שקורה. "זה ירוק". "זו ילדה". זכירה והכרה. לאחר מכן ישנו ארגון וייצוג. כך זה פועל כל הזמן כמובן.
כט: מישהו רואה משהו והחוויה משפיעה עליו.
ק: מי הוא זה שמושפע?
כט: באופן בו אני משתמש בשפה הייתי אומר שהמודעות מושפעת מהשדה של החוויה המנטאלית. מצבי רוח, רגשות, מחשבות, כולם משפיעים על המודעות. ויש גם את ההזדהות עם התודעה של העין בראייה. "אני" רואה.
ק: מה היא תודעה?
כט: היסוד של להיות מודע.
ק: אני מודע לכסא הזה.
כט: ושם נוצרים יחסים בין היסוד של התודעה...
ק: אם כך, אתה אומר שהתודעה היא כל התוכן שלה. אין היא רק תוכן מסויים. היא כוללת זכרונות, תגובות, פחדים, הנאה, כאב, דיכאון.
כט: אבל בקיומנו מרגע לרגע התוכן...
ק: משתנה. בכל זאת עדיין יש תוכן בתוך האיזור הזה לו אנו קוראים תודעה. קטן או גדול, אין זה חשוב. כל היסודות הפיזיים והכימיים, התגובות, זכרונות, נטיות, פחד, צער, כאב, דיכאון, שאיפות, קנאה, בריטיות, "אני בריטי", "אני הודי". כל זה נמצא בתודעה שלי.
כט: נכון. באופן הדיבור בו אתה משתמש אתה הופך את התודעה לזהה עם התוכן שלה.
ק: התודעה כפי שאנו מכירים אותה לא קיימת.
כט: בהחלט אין להם קיום נפרד זו מזה.
ק: אני לא אמרתי "להם". אתה אומר "להם". קח אדם רגיל; התודעה שלו היא מה שהוא, מה שהוא חושב, מה שהוא מרגיש, מה שהוא שואף אליו. הוא מאמין באלוהים, הוא קאתולי, פרוטסטנטי, הינדי, בודהיסטי. הנטיות שלו, הכמיהות שלו, הבדידות, היאוש – כל זה זה התודעה שלו.
כט: זה מצב של התודעה.
ק: זה המצב שלו.
כט: בתוך המצב של התודעה...
ק: זו התודעה שלו. אין תודעה אחרת. אתה יכול להמציא תודעה אחרת, תודעת-על, אך אתה עדיין בתוך התודעה.
כט: הנקודה הזו לא ברורה לי. למשל, זה נראה לי מרחיק לכת מידי לומר שכאשר אני מתבונן בכסא התודעה היא הכסא. הכסר הוא אובייקט בתוך התודעה.
ק: כמובן.
כט: האובייקט בתוך התודעה משמעו שיש שם מערכת יחסים. האין אותו דבר נכון לגבי המרחב של החוויות המנטאליות בכללותו?
ק: אז אני רואה את המוח כולו כמותנה.
כט: כן.
ק: ההתניה הזו היא התודעה של המוח נכון?
כט: כן.
ק: לכן אם מישהו נולד בהודו, התודעה שלו מכילה את כל האמונות, האמונות הטפלות, בלה בלה בלה. אם אני נולד למשפחה קאתולית, התודעה מכילה את כל האמונות לגבי ישו, בלה בלה בלה. זו התניה. שתיהן התניות.
כט: אני מסכים.
ק: אבל, אתה טוען שעל מנת להשתחרר מהתניות יש צורך במדיטציה.
כט: לא בדיוק להשתחרר מהתניות אלא למצוא בהירות ביחס לאירועים המתרחשים.
ק: זה מאוד פשוט. בהירות ביחס למתרחש. כשמנהיגים פוליטיים נפגשים הם כולם משחקים משחקים. אחד משחק משחק פוליטי על מנת להיבחר ואילו את האחר מעניינות אך ורק הדיעות שלו. אין טעם לשמוע מה הם אומרים.
כט: אכן, ברור שזה כך.
ק: העובדה המרכזית היא שבני האדם הם מותנים. הם מתוכנתים כמו מחשבים. זה ברור. ובני האדם מבקשים ומחפשים משהו "רוחני", מה שאתה קורא לו "דת". יש אנשים שאומרים, "כן, ישנו משהו שנקרא רוחני, דתי". זה נמשך כך מיליוני שנים. עכשיו אתה בא ואומר, "כדי למצוא את המשהו הזה, צריך לתרגל מדיטציה". אני מרשה לעצמי לומר זאת בצורה בוטה, אם אתה רוצה שאעדן את זה אני יכול.
כט: אני מעדיף עידון.
ק: בסדר. כדי ללמוד את הדבר האלוהי הזה, על המוח להיות רגוע. הם אומרים את אותו הדבר, הבודהיסטים, אנשי הזן, ההינדים. הנוצרים לא נכנסו לעומקו של העניין אבל האחרים כן. אז עולה הבעיה: מי הולך להשקיט אותו? מי הוא השליט ששולט במחשבה? לעולם איננו שואלים את השאלה הזו. אנו אומרים שעלינו לשלוט במחשבה.
כט: עם התבוננות פנימית...
ק: "התבוננות פנימית" – למה אתה מתכוון בכך?
כט: במקרה הזה אני מתכוון ללשבת לבד...
ק: למה לעשות זאת כך אם אפשר בצורה הרבה יותר פשוטה? ביחסים עם אשתי או בעלי אני רואה את התגובות שלי שם.
כט: אין הם סותרים זה את זה.
ק: אני מתחיל שם. אני מתחיל לראות את מערכות היחסים שלי – כל המבנה שלי. אינני צריך לבקש ממך שתלמד אותי מדיטציה.
כט: בודאי שלא צריך ללכת...
ק: זה מה שמתרחש בעולם. אתה נהיית גורו. בבקשה, אני לא מתכוון להעליב.
כט: זה מעליב.
ק: אני אומר, אל תיכנס לכל התהליך של מדיטציה וכו'. יש לך הזדמנות טובה מאוד ללמוד את עצמך, לדעת את עצמך. אלו הם היחסים שלך עם הטבע, עם אשתך, עם הפוליטיקאים, עם השכנים שאיתם אתה מדבר. אתה יכול להיות מודע לכל התגובות שלך. ואז לך רחוק יותר. אין לי צורך באף אחד שיגיד לי לאן ללכת. זה מה שמעניין אותי. אני רוצה לגלות.
כט: בהחלט, זה צריך להיות הדגש העיקרי.
ק: הדגש היחיד, לא העיקרי.
כט: בסדר, אבל בהתחשב ב...
ק: לא "בסדר". זה הדבר היחיד שאפשר להתחיל ממנו מכיוון שאני ביחסים עם כל מה שנמצא בחיים שלי.
כט: אם יותר לי לומר זאת, לאנשים שנמצאים בלחץ של המציאות החברתית הדבר הזה...
ק: בלתי אפשרי.
כט: בדיוק.
ק: זה אומר שלא הבנת את החברה ואת היחס שלך אליה. אתם יצרתם את החברה הנוראית והמושחתת הזו מכיוון שאתם כולכם כאלה.
כט: אם מישהו תועה בתוכה אז ...
ק: הפסק!
כט: להפסיק מה?
ק: את התעיה. ראה, זה כל כך פשוט. מישהו קם ואומר "אני אעזור לך". המשחק הזה נמשך מיליוני שנים. מישהו, הכומר, הפסיכיאטר, כולם מנסים לעזור. כך, אתה הופך את המאזין שלו אתה עוזר לחלש. מצא הכל בעצמך. אל תסמוך על איש.
כט: זה דגש מאוד חשוב – לעודד...
ק: איני רוצה בזה. ראה איך אתה משתמש במילים הללו. איני רוצה לעודד אף אחד. איני רוצה לעזור לאף אחד. אני אומר, "הבט, זה מתחת לאף שלך, העולם כולו ואתה במערכת היחסים שלך עם העולם. ישנו משהו גדול מזה בהרבה. העמק לתוך זה". מדוע עלי להיות מנהיג? כמה מנהיגים היו לנו לאורך ההיסטוריה?
כט: אני לגמרי איתך.
ק: אדוני, אתה מדבר על מדיטציה. אני אומר שכל צורה מדיטציה מודעת (מדיטציה שבוחרים לעשותה - א.ט.) איננה מדיטציה.
כט: אלו מילים קשות.
ק: התשוקה גורמת לי לשבת. תשוקה שאומרת עלי להשיג.
כט: האין התשוקה יכולה...
ק: לא ראית מה היא תשוקה. מה הוא טבעה של תשוקה? אנא, מדיטציה הינה משהו אחר לגמרי, לא כל המאמץ האינטלקטואלי והרגשי הזה. היא משהו שחייב להיעשות – לא משהו שאתה אומר לעצמך שהוא "חייב להיעשות". משהו שהינו התודעה עם כל הפעילות העמלה שלה, עם כל החרדה שלה, הכאב, הבדידות. על כל זה להיות מובן תחילה. זו השחיתות – לא ספרות פורנוגרפית וסמים. שחיתות היא כאשר אנו אנוכיים, יהירים, קנאים. התחל שם. התחל שם.
לבלוג של אביב טטרסקי
נא להמתין לטעינת התגובות
