סקר: 35 אחוז מערביי מז' י-ם מעדיפים לחיות בישראל ולא בפלסטין
יותר משליש מתושבי מזרח ירושלים, מעדיפים לחיות בישראל ולא בפלסטין. 37 אחוז יסכימו לעזוב את בתיהם ולעבור לישראל. ד"ר דיוויד פולוק, שערך את הסקר, לא מופתע מהממצאים, ומסביר מדוע לא כוססים שם ציפורניים לקראת ההכרזה על מדינה פלסטינית

סיבוב במזרח העיר מסביר מדוע. אחרי 44 שנות כיבוש ועם תעודת זהות שמבטיחה להם תושבות מלאה, הפלסטינים הפכו לחלק מהעיר, ולא יוותרו בקלות על הסטטוס ועל השייכות. אין כמעט מוסדות במערב העיר שהם לא עובדים בהם.
אין מקום בעיר שבו הם לא מרגישים בבית. מי שעובר היום ברחוב יפו, משוכנע בכלל כי את העיר מנהלים הפלסטינים. עשרות סדרנים עומדים לאורך הרחוב שחוצה את מערב העיר, ומשגיחים שהתושבים לא יעברו את הפסים וייפגעו בידי הרכבת הקלה, שעושה את נסיעות הניסיון שלה.
פולוק הציג השבוע את הסקר המעניין שלו בנושאים הפלסטיניים בפני בכירים במשרד ראש הממשלה ובפני מוסדות המחקר. אני שואל אותו בהתחלה על אוסמה בן לאדן, מן הסתם. בסקר שערך פולוק בדצמבר האחרון בירדן, הוא שאל את התושבים מה הם היו עושים אילו גילו שחברים באל-קאעידה באו לגור בשכונתם. 37 אחוז מהנשאלים אמרו שהם היו מדווחים על כך לשלטונות.
"בחמש השנים האחרונות התמיכה, היוקרה והסימפתיה כלפי אל-קאעידה פחתו באופן ניכר ברחבי העולם המוסלמי, כולל במדינות ערב", מסביר פולוק. "הגענו עד לרמה של תמיכה זעירה בבן לאדן ובמעשיו. היום אנחנו יכולים בשקט לשאול שאלות על תמיכה בטרור גם במדינות סגורות, כמו בסעודיה, שבה היינו. הגורם העיקרי להתנגדות לאל-קאעידה נובע מכך שהטרור הגיע לתוך הבית. הפיגועים בקזבלנקה, בעמאן, בריאד, באיסטנבול ובמקומות אחרים עשו את שלהם".
מהסקר עולה שהתושבים היו מסגירים את בן לאדן.
"כן, אבל בכל זאת מדובר ב-37 אחוז . כל האחרים היו נוקטים צעדים אחרים, שומרים על מרחק, או אפילו עוזבים את השכונה, אבל לא היו פונים לרשויות ".
התמיכה באל-קאעידה לא תעלה מחדש אחרי החיסול של בן לאדן?
"לא. שמתי לב לתופעה הזו כבר לפני חמש שנים. המומחים האחרים התווכחו איתי. אמרו שבן לאדן הוא גיבור. הכל היה טוב ויפה, עד שהבינו שהוא מזיק להם משמעותית".

אתה חושב שרוב הציבור הערבי תומך בחיסול בן לאדן?
"לא. יש הבדל בין התנגדות לאל-קאעידה ובין חיסול פיזי של בן לאדן. הציבור הערבי בכל המדינות לא תמך בסדאם חוסיין, אבל התנגד לפלישה האמריקאית לעיראק, לסילוקו מהשלטון, ואחר כך התנגד להוצאה שלו להורג. מדובר בשני דברים שונים. החיסול הוא קיצוני מדי. בכלל, ברגע שיש התערבות מבחוץ, בעיקר התערבות מערבית, כל התמונה משתנה".
החיסול של בן לאדן מבטיח לנשיא אובמה את הקדנציה הבאה?
"בהחלט לא. בטווח הקצר המבצע יעזור לו מאוד מבחינה פוליטית בארצות הברית, אבל בתוך חודש-חודשיים אנשים יתחילו להירגע ולשכוח מזה. באמריקה, בדיוק כמו בעולם המוסלמי הרחב, הבעיה הכלכלית היא במקום הראשון. הסימפתיה הפטריוטית תישאר עם אובמה, אבל לקראת הבחירות בן לאדן לא יהיה משמעותי. זה לא אומר שאין לאובמה סיכוי להיבחר. בכל מקרה, את התמונה האמיתית נתחיל לראות רק בספטמבר 2012, חודשיים לפני הבחירות. ככה זה באמריקה".
ד"ר דיוויד פולוק, מומחה בעל שם, חוקר במכון וושינגטון לחקר המזרח התיכון, שהה במזרח העיר בנובמבר האחרון לביצוע הסקר. העבודה שביצע הייתה יסודית ולא מאפיינת סקרים אחרים שנעשו עד היום במזרח העיר.
בסקר השתתפו 1,039 איש מכל השכונות במזרח העיר, אותן פילח פולוק באופן יחסי על פי מספר התושבים. על פי המפתח הזה, רוב הנשאלים באו מהעיר העתיקה, מבית חנינה, מא-טור ומשכונת סוואנה, ממחנה הפליטים שועפאת, מכפר עקב, מג'בל מוכבר ומעיסאוויה. הסוקרים של פולוק היו פלסטינים בלבד, ולא הייתה להם שום נגיעה פוליטית, לדבריו. פולוק עצמו דובר ערבית ועברית, ופיקח מקרוב על המחקר.
על פי הסקר ולפי החישוב שלי, 56 אחוז מהפלסטינים רוצים או שוקלים לחיות בישראל, ולא במדינה הפלסטינית אם תקום. בכל זאת נתון מרשים.
"אתה יודע מה, הפלסטינים עצמם לא היו מופתעים מהנתון הזה. הם ידעו שזה המצב. מי שיכול להיות מופתע הם הפלסטינים ברמאללה, בעזה או במחנות פליטים בירדן.
"מה שמדהים אותי הוא השאלה על ההגירה. 40 אחוז מהנשאלים אומרים שהם לא היו רק מוכנים לחיות במדינת ישראל, במקרה של חלוקה לשתי מדינות, אלא לעבור דירה לשכונה שתהיה
"כאן אנחנו מדברים לא רק על התייחסות לשאלה או על הבעת דעה, אלא על נכונות לעשות משהו דרמטי. פלסטיני תושב צור באהר, למשל, מוכן לקום עם משפחתו, לעזוב את השכונה ואת החברים, ולהגר לשכונה בשלטון ישראלי. תוסיף ל-40 האחוז הללו עוד 23 אחוז שמוכנים לשקול את מעבר הדירה, ותקבל מספרים גדולים מאוד".
לפי הסקר שלך, כמה יהיו מוכנים לעבור לשכונה פלסטינית במקרה של חלוקה?
"בסביבות 27 אחוז יהיו מוכנים לכך. 19 אחוז ישקלו לעבור דירה".
עכשיו להסברים.
"לפי הבדיקה שלנו, 44 אחוז מהפלסטינים מרוצים מהחיים בירושלים היום. עוד 26 אחוז אומרים שהם'מרוצים ולא מרוצים'. הסיבות העיקריות לשביעות הרצון הן רמת החינוך, הגישה החופשית למקומות העבודה, אספקת המים והחשמל ורמת הטיפול הרפואי.
"מרכיב חשוב ביותר הוא חופש התנועה של הפלסטינים במזרח העיר. הם בעיקר לא מרוצים מרישיונות הבנייה וממחירי הארנונה ומהמסים".
מה מפריע להם?
"בעיקר ההגבלות במחסומים, גדר ההפרדה והפשע. רק אחר כך האיומים מצד המתנחלים בשכונות הערביות והשחיתות מצד פקידים ישראלים ופלסטינים".

שחיתות ישראלית?
"אני חושב שהם מתכוונים בעניין הזה לאפליה, שנתפסת בעיניהם כמו סוג של שחיתות. אם שוטרים או אנשי מג"ב מתנהגים בצורה לא נאותה, זה נחשב מעשה מושחת. מנגד הפלסטינים נוסעים הרבה מאוד לשטחי הרשות, ושם רוצים מהם כסף מתחת לשולחן, או שנטפלים אליהם מכל מיני סיבות".
למה הם חוששים לגור במדינה הפלסטינית?
"הסיבות הן ברמה היומיומית: חשש לאבד את הגישה למקומות הקדושים, בעיקר למסגד אל-אקצה. חשש לאבד את מקום העבודה בישראל וגם את חופש התנועה, הביטוח הרפואי, השירותים המוניציפליים. וגם חשש מפני שחיתות ברשות. אני חושב שהם בעיקר פוחדים לאבד את היציבות. הם לא יודעים איזו מדינה פלסטינית תקום. ברמה של חוסר ודאות הם מעדיפים את הקיים. מי שרוצה לגור במדינה פלסטינית עושה את זה בעיקר מטעמים לאומיים או פטריוטיים".
מה בכל זאת מפריע להם לגור בישראל?
"הם חוששים לאבד את חופש הגישה למסגד אל-אקצה, בדיוק כמו אלה שיישארו במדינה הפלסטינית. הם פוחדים גם מאפליה ומהגבלות על חופש התנועה, מאיבוד של הבתים, בני המשפחה והחברים, אבל מוכנים לשלם את המחיר".
תסביר לי את סיפור הגישה לאל-אקצה. הרי מדובר בהסכם שלום ובגישה חופשית שתהיה לכל המקומות הקדושים.
"ראשית, אף אחד לא יודע היום באיזו ריבונות יהיה מסגד אל-אקצה, כך שיש חשש משני הצדדים. שנית, הם חוששים שהסכם שלום לא יעניק להם בהכרח חופש תנועה. הם לא מאמינים שגבולות פתוחים יפעלו במציאות. שלישית, כולנו למודי ניסיון. הם יודעים שגם הסכמי אוסלו היו בעצם הסכמי שלום, אבל התוצאה בשטח הייתה קשה מאוד".
בקיצור , הפלסטינים לא מאמינים בשלום גם אחרי חלוקת הארץ.
"נכון".
פרופ' דיוויד פולוק, 60, גדל במשפחה יהודית בברוקלין. הוא עזב את ניו יורק בגיל 18, ולמד עד לדוקטורט באוניברסיטת הארוורד. בהמשך הוא כיהן כמרצה למדע המדינה ולענייני המזרח התיכון באוניברסיטת ג' ורג' וושינגטון.
בין השנים 2007-1983 הוא עבד בממשל. עשר שנים הוא היה ראש אגף המחקר לענייני המזרח התיכון, דרום אסיה ואפריקה במשרד החוץ. פולוק הסתובב אז במדינות שונות וערך מחקרים על דעת הקהל והתקשורת. ב-1996 עבר פולוק לעבוד בצוות התכנון והמדיניות במזכירות המדינה. שרי החוץ היו אז וורן כריסטופר, מדלן אולברייט וקולין פאוול.
"הממשל תמיד התעניין לדעת מה חושבים במדינות השונות על המדיניות ועל ההתנהגות האמריקאיות", מסכם פולוק את התקופה במשרד החוץ. "חשוב להם לדעת מה האנשים רואים ושומעים, באיזו תחנות טלוויזיה הם צופים, מאין הם שואבים מידע".
אחד הנתונים המעניינים בסקר הנוכחי של פולוק נוגע להזדהות הגדולה של התושבים במזרח העיר, שרובם רוצים או שוקלים לגור בישראל, עם שתי תנועות: חמאס ובעיקר התנועה האיסלאמית בישראל. המגבלות שמטילה המדינה על הפעילות של הרשות הפלסטינית בירושלים ועל חמאס יצרו ואקום, שאליו נכנסו השייח ראאד סאלח וחבריו מהפלג הצפוני.
"החדירה של השייח סאלח ניכרת היטב. יש להם חופש תנועה לכל מקום. יש להם מימון רב. השייח מנצל היטב את כל היתרונות הללו", טוען פולוק.
בסקר יש נתון מדהים נוסף. 41 אחוז מהפלסטינים במזרח העיר משוכנעים כי המאבק המזוין בישראל יימשך, גם אם ייחתם הסכם שלום ושני הצדדים יכריזו על סוף הסכסוך.
"כן, זו בעצם התייחסות מציאותית למצב. הפלסטינים חושבים שהסכם שלום לא יפתור את בעיות האלימות בין העמים, ולא את בעיות הגבולות הפתוחים, הגישה החופשית ובעיות אחרות. הם זוכרים שהייתה כאן אינתיפאדה אחרי שנחתמו הסכמים עם ערפאת, כך שאין להם סיבה להניח שיהיה כאן אחרת".
מעבר לזה, הם אומרים שהם יתמכו במאבק המזוין.
"למען האמת הם חושבים שהשכנים שלהם יתמכו במאבק כזה. בכל מקרה, אני חושב שהם עצמם לא יאחזו בנשק. מדובר בתמיכה אידאולוגית או רגשית".
במילים אחרות: הפלסטינים יגורו בישראל אחרי השלום, ויתמכו במאבק מזוין בה.
"צריך לחדד. יש 30 אחוז שמתנגדים להיות אזרחים ישראלים, ורוצים להישאר במדינה הפלסטינית. אולי הכוונה היא אליהם".
המסקנה המתבקשת היא שלא יהיה כאן שלום אמיתי.
"זו דעתם של הנשאלים".
בספטמבר הקרוב, אם לא יחול שינוי דרמטי, יכירו רוב מדינות העולם בעצרת האו"ם במדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 1967. הפלסטינים נשאלו בסקר באיזה אופן המדינה הפלסטינית המוכרת הזו תשפיע על חייהם. שליש מהנשאלים אמרו שתהיה לכך השפעה חיובית, שליש אמרו שתהיה לכך השפעה שלילית, השאר טענו שלא תהיה להכרזה שום השפעה.

"אילו הייתי אבו מאזן הייתי מודאג", מנתח פולוק את הממצאים. "פירוש הדבר שהפלסטינים במזרח העיר משוכנעים כי האסטרטגיה של הרשות לא תשפר את חייהם. תהיה כאן פאשלה. הם ישיגו מדינה במישור הדיפלומטי, אבל לא תהיה לכך כל השפעה בשטח. זה כלאם פאדי, מילים ריקות".
כלומר , הם צריכים להפסיק את המהלך הזה.
"כן, הבעיה היא שהפלסטינים הגיעו למסקנה שאי אפשר לעשות שלום עם נתניהו, לכן הם הולכים על צעדים חד צדדיים".
איך הציבור הפלסטיני מקבל את ההסכם עם חמאס?
"אני יכול לשער שזה פופולרי מאוד. לפי הנתונים שלנו הרצון לאיחוד הוא גבוה מאוד. הם שונאים את החלוקה בין עזה ובין הגדה. עם זאת, קשה לי להאמין שהם מאמינים שהאיחוד הזה יחולל שינוי בחייהם".
במזרח העיר יש אנשים שרוצים לרוץ למועצה ולראשות העירייה. אתה חושב שזה יקרה?
"יש תנועה כזו בשטח, אבל הבחירות הן בעוד שלוש שנים ולא ברור לאן זה יוביל, עד עכשיו הם נכשלו. שנית, היהודים הם עדיין שני שלישים מהאוכלוסייה בעיר, כך שבינתיים יהיה להם רוב מוחלט".