בין רומא לירושלים: קבלו את הנציגה הירושלמית בפרלמנט האיטלקי
פיאמה נירנשטיין, ירושלמית לשעבר וחברת הפרלמנט האיטלקי בהווה, הגיעה בשבוע שעבר לארץ עם סילביו ברלוסקוני. בראיון מיוחד היא מפגינה מיליטנטיות כלפי המוסלמים, חושבת שהשמאל מזיק למדינה, סולחת לברלוסקוני על ההתהוללות ומתגעגעת לשכונת גילה
ההצהרה הזו לא מצליחה להרגיע את נירנשטיין. "פיאד לא אומר עם מי הוא רוצה לחיות בשלום ובביטחון", היא טוענת, "ההכרה חשובה לכל מדינה בעולם. הדבר הבסיסי לביטחון זו מדינה יהודית. בזה, בנוכחות שלנו בלב האומה הערבית, הם עוד אף פעם לא הכירו".
לפיאמה ("שלהבת" באיטלקית) נירנשטיין קשה לחיות בשלום גם עם חלק מההצהרות של ראש הממשלה שלה סילביו ברלוסקוני בדבר החיוניות של הקפאת הבנייה בהתנחלויות ונסיגה מרמת הגולן.
"כאיטלקים, יש לנו קשר מאוד עתיק עם הערבים", היא מסבירה את האמירות שגורמות לה לזוע באי נחת. "ברלוסקוני והממשלה זוכים להרבה אמון מהעולם הערבי. הוא אמר את הדברים האלה כי חשוב מאוד שלאיטליה יישאר תפקיד של מתווך".
לדעתה ההקפאה הכוללת היא צעד מיותר, "יש מקומות כמו מעלה אדומים שהיהודים כבר חיים בהם הרבה זמן. אי אפשר לפנות אותם. בתוך גושי ההתיישבות היה אפשר לבנות".
את הסכסוך הישראלי-ערבי רואה נירנשטיין דרך התיאוריה של סמואל הנטינגטון על התנגשות הציוויליזציות: "הדבר שהכי חשוב לי הוא הדמוקרטיה. אנחנו, הנוצרים והיהודים, רוצים מדינות דמוקרטיות.
"למוסלמים אין אפילו אחת. כרגע אנחנו, המערב, יותר חשובים בעולם. הם, המוסלמים, רוצים להיות יותר חשובים. מבחינה תרבותית, אמנותית ומדעית הם לא עשו כלום, אנחנו עשינו הכול. עם זאת חשוב לי להגיד שיש לי כבוד לדת שלהם, לא כל המוסלמים הם כאלה, אין לנו בעיה עם מרוקו, מצרים וירדן".
את
"כשהטליבאן גירשו את הרוסים מאפגניסטן הם חשבו שהם ניצחו את החלק הראשון של המערכה עם המערב. עכשיו הם בחלק השני של המאבק, נגד ארצות הברית. השיא שלו הוא ה~11 בספטמבר. הם עבדו ועבדו על זה". גם כאן היא מבקשת להוסיף, "חשוב לי להדגיש שלא מדובר בכל המוסלמים, אני לא קיצונית".
את טוענת שכמה שבטים באפגניסטן יכולים לכבוש את אירופה?
"זה שילוב של כמה ארגונים וגורמים. תראה מה קורה בטורקיה: היא המתווכת הכי טובה שהייתה למערב, ותראה מה קורה כשיש להם תקווה שהאיסלאם יכול לנצח. זו תקווה לגיטימית מצדם. הם חושבים שזה נכון, אני חושבת משהו אחר".
אבל לא הכול הוא התנגשות ציוויליזציות וציפייה למלחמת גוג ומגוג. לנירנשטיין חשוב גם שידעו שהיא תומכת באופן מוחלט בפתרון שתי המדינות, ועם זאת היא זוכרת את תקופת ההתנתקות, ולא בערגה. "אני ישנתי על החול של עזה במשך כל התקופה", היא משחזרת, "אני הייתי בעד לתת שטחים עד היציאה מעזה. אני לא רוצה לראות את זה שוב".
איך אפשר להקים מדינה פלסטינית בת קיימא עם התנחלויות שמבתרות אותה?
"זה לא הכי נוח, אבל אפשר לעשות חילופי שטחים".
נירנשטיין, באופן שאולי יישמע מפתיע, הגיעה מבית קומוניסטי. אך כל ניסיון לקיים דיון על אפליית תושבי מזרח העיר, מחסומים או שליטה צבאית על אזרחים נתקל בחומת ברזל.
"לטענתה הבעיה היא אחת, ואחרת לגמרי: "ההסתה נגד ישראל בעולם כל כך גדולה. הכול כל כך אנטישמי, וזה קורה כל יום. השמאל עושה נזק עצום למדינת ישראל בעולם. לו הייתם יודעים כמה שונאים את ישראל בגלל השמאל. אתה צריך להסתכל על הדיונים במועצה האירופית".
קחי לדוגמה את ירושלים: מזרח העיר מופלה בשיטתיות במשך שנים, אלה עובדות.
"אתה ירושלמי, תשאל למה זה קורה".
אולי כי הרבה יהודים לא אוהבים ערבים?
"צריך לשאול למה ערבים לא אוהבים יהודים".
בשלב זה מתערב בשיחה המלצר מאבו גוש ומבקש להגיד שזה לא נכון. "אבו גוש זה משהו אחר", מסכימה נירנשטיין, "אנחנו חברים מאוד טובים של עבדאללה מהכפר, תגיד לו שעופר, בעלי, מוסר דרישת שלום".
את לא חושבת שיש בעיה של פערי כוחות בין הצדדים?
"הכוח הנורא והאיום הוא של הטרור. זה כוח בין~לאומי גדול מאוד והוא קשור לאיראן ולאל~קאעידה. אם היית באירופה היית רואה את זה בדעת הקהל העולמית. אני כל הזמן במיעוט. בתור עיתונאית אני ה'מסכנה' שרואה כמה ישראל סובלת: רואה את הסבל של החיילים שהולכים שלוש שנים לצבא, את הסבל של האמהות. אני מהבודדים שרואים מה קורה".
מאז שנבחרה לפרלמנט האיטלקי ב-2008 נירנשטיין חיה באיטליה, אבל היא בעצם ירושלמית ותיקה תושבת גילה. היא נולדה אחרי מלחמת העולם השנייה בפירנצה, לאב קומוניסט שעלה לישראל מפולין, נלחם במסגרת הבריגדה היהודית והשתקע באיטליה. אמה הייתה פרטיזנית שלחמה בגרמנים.
נירנשטיין התחנכה על ברכי השמאל והתבצרה בקמפוסים בזמן מרד הסטודנטים של שנות השישים.
תהליך השינוי שלה החל ב~1967. "היה שיטפון בפירנצה", היא נזכרת, "נהר הארנו הציף את העיר ושלחו אותי ללוות את הילדים היהודים לישראל. מצאתי את עצמי בקיבוץ נאות מרדכי כשפרצה המלחמה. זו הייתה מלחמה שנכפתה עלינו.
"אני זוכרת שראיתי את המיגים מעל הקיבוץ". כאשר חזרה הביתה הרגישה שהיחס לישראל עבר שינוי מקצה לקצה: "אני חוזרת ורואה את השמאלנים והפלסטינים באוניברסיטה עושים ממני פאשיסטית קטנה. המקום הנחמד והסוציאליסטי שהייתי בו הפך לאימפריאליסטי שרוצה לשלוט בעם אחר, ביחד עם האימפריאליסט האמריקאי".
נירנשטיין עבדה רוב חייה כעיתונאית וסיקרה אזורי סכסוך שונים בעולם, ולצד זאת חיברה עשרה ספרים שעוסקים בסכסוך הישראלי-פלסטיני, באנטישמיות ובטרור. גם כיום היא ממשיכה לכתוב טורים לעיתונות בארצה. את עיקר העבודה שלה היא עושה במזרח התיכון, וגם בכך היא תולה את השינוי האידיאולוגי שעברה. "אני מסתכלת סביב במהלך העבודה ורואה שהעיתונאים האחרים כותבים על דברים שלא ראיתי. אני סומכת על החושים שלי, על האוזניים והעיניים. סמכתי על עצמי".
היא הגיעה לסקר את ישראל באינתיפאדה הראשונה ובמלחמת המפרץ. בירושלים היא השתקעה באמצע שנות התשעים. היא רואה דמיון רב בין העיר ובין פירנצה:
"בתל אביב החיים הטובים, אבל אין את כל ההיסטוריה, כמו שיש בפירנצה. בירושלים אני מרגישה כמו בבית". בישראל היא פגשה גם בן זוג, עופר אשד, צלם טלוויזיה ותיק שגם לימד אותה עברית, ויש לה גם בן מנישואים קודמים. כיום הדירה שבגבעת קנדה בגילה עומדת ריקה ומחכה לבואם בעוד כמה שנים, כשהקריירה הפרלמנטרית תגיע לקצה.
מה שבטוח זה שהיא מתגעגעת לירושלים. "אתמול עליתי לבית שלי בגילה ונכנסתי אליו. הכול במצב טוב. אני כאן במלך דוד עם המשלחת, אבל ברגע שיש לי חמש דקות אני לוקחת מונית לבית. נכנסתי, עשיתי קפה עם המקינטה האיטלקית ובכיתי קצת. יש לי כאן משפחה גדולה וחברים שהם כמו משפחה. הם באים אלינו לאכול ספגטי ולדבר על פוליטיקה".
נירנשטיין מחוברת כאמור לעיר בכל נימי נפשה, והאירועים הרבים ששטפו את העיר לא נעלמו מעיניה באיטליה. את ניר ברקת היא מבקשת לא לשפוט, "אני לא ראיתי אותו כראש עירייה כי עזבתי לפני שהוא נבחר", אבל היא מבקרת בחריפות את הפגנות החרדים של השנה האחרונה. "קשה לי לסבול את כל המהומות של הדתיים. יש לי כבוד גדול לדת, אבל זו דרך חיים נכונה לתוך הבית פנימה. הם לא צריכים לנסות להפוך את ישראל לאיראן, ישראל היא מדינה דמוקרטית וחילונית".
מה שהיא אוהבת במיוחד בירושלים זה את הרב~גוניות האנושית ובמיוחד "את הבורגנות שהולכת לקונצרטים. זו לא אליטה, אין כאן אליטה. אני אוהבת את אלה שהולכים לכנסים של 'הרטמן', אני מאוד אוהבת את מרכז 'שלם' וגם את מכון ון ליר, ללכת להקשיב. אבל מה שאני הכי אוהבת זה להיות בשטח. אני נוסעת לכל מקום. אני הייתי בעזה ובבית לחם וברמאללה". נירנשטיין יכלה להיכנס לכל המקומות האלה משום שהיא אינה אזרחית ישראל עד היום, ומחזיקה בדרכון איטלקי.
באופן כללי על ההבדלים בין הארצות היא אומרת ש"החיים שם (באיטליה – א"א) 'רכים', ופה 'קשים'. וזה גם גורם להבדל תרבותי בין האנשים. שם התרבות היא יותר אינדיבידואלית, לכל משפחה יש בקושי ילד אחד. האיטלקים יותר מנומסים, אבל בכביש כולם קרימינלים, גם איטלקים וגם ישראלים".
נראה שהדיון על ההבדל בין פוליטיקאי לעיתונאי הרבה פחות סוער באיטליה. נירנשטיין מתפקדת כסגן יו"ר ועדת החוץ של הפרלמנט. היא מתחילה את יומה ב~5:00 בבוקר, אז היא כותבת מאמרים או פרק בספר, ואחר כך ממשיכה לעבודת הפרלמנט השוטפת. היא נבחרה אליו ב~2008 לאחר שהקריירה העיתונאית שלה הובילה את ברלוסקוני לפנות אליה ולבקש שתרוץ ותתמוך בו. נירנשטיין הסכימה, אבל רצה כנציגה עצמאית.
כאחת מ~600 חברי פרלמנט היא אינה בקשר צמוד עם הנשיא, אך נראה שיש לה תפקיד תדמיתי חשוב בסיור שהוא עורך בישראל. היא מתארת אותו כאדם כריזמטי מאוד, ואם יש לה הסתייגות, ולו הקטנה ביותר, מהנשיא רב המעללים שלה – היא אינה מסגירה זאת. אולי ההזדהות המדינית עם הנשיא הפרו ישראלי גוברת על הרתיעה ממעלליו האנטי פמיניסטיים. כאשר היא נשאלת על מעלליו עם נשים בכלל ופרשיית נערות הליווי בפרט היא רק מוכנה להגיד ש"נכון, כאישה זה מפריע לי, בטח הייתי יותר שמחה אם זה לא היה קורה".
את הפופולריות הגדולה שלה זוכה ברלוסקוני, כמו גם את השערוריות, מסבירה נירנשטיין כי הכול פוליטיקה. "איטליה הוא מקום שהשמאל והקתולים היו בו בעלי בית מאז סוף מלחמת העולם השנייה. פתאום מגיע בחור ש'עשה את עצמו בעצמו', בנה את העושר הפנטסטי שלו ומנצח בגדול. העם נותן לו לנצח כי הוא אחר. איטלקים כמוני היו נורא עייפים מהקתולים שתלויים בכנסייה ומהקומוניסטים שמדברים רק שטויות, רצינו לחיות במדינה מודרנית".
הוא שולט במדיה.
"תחשוב על העיתונאים והמדיה שלכם. מי שולט, העיתונאים? כי הם כולם שמאלנים. אין כזה דבר, כל אחד אומר מה שהוא רוצה. גם בתקשורת שלנו".
ברלוסקוני אמנם הגיע לכאן מלא הצהרות כרימון על הצורך לעצור את איראן מלהתחמש בנשק גרעיני, אבל מדינתו שנייה רק לגרמניה בהיקף הסחר האירופי עם איראן. נירנשטיין מסבירה כי "אנחנו הורדנו את היקף העסקים בשליש בשנה אחת (כך גם מראה דוח של משרד החוץ שהתפרסם לאחרונה - א"א), אנחנו לא מספקים ביטוח לכאלה שעושים עסקים עם איראן.
"יש על הפרק הרעיון לשים ברשימה בלתי חוקית את 'משמרות המהפכה', כמו שעשינו לחמאס. אבל אנחנו לא מדינה טוטליטרית - אנחנו לא יכולים להגיד למישהו לא לעשות ביזנס. אנחנו מנסים על ידי 'שכנוע מוסרי' וזה עובד, וזה ירד בהרבה. אבל מדובר בנפט, זה משהו שמאוד קשה להוריד".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם