 |
/images/archive/gallery/194/829.jpg בנימין נתניהו
צילום: פלאש 90  |
|
|
|
|
| לשר האוצר אין ספק שזה רק עניין של זמן עד שכולם יבינו את משמעות הישגיו הכלכליים. בראיון לחג הוא מספר על הפרויקטים הבאים, על קשרי העבודה עם שרון ועל מעמדו במפלגה |
|
|
|
 | דפדף בכלכלה |  | |
משה פרל
22/4/2005 8:03 |
|
|
|
|
|
|
|
"הסוציאליזם", מצטט ביבי נתניהו את ווינסטון צ'רציל, "שואף להפיל את העשירים. אנחנו שואפים להרים את העניים". עם המשפט הזה הוא מסכם חוברת בת 36 עמודים שאותה פרסם משרד האוצר השבוע כדי להציג את החזון שלו ולסכם, תוך כדי, עבודה של שנתיים.
שלושה שבועות הוא עבד על החוברת הזו. הוא בעצמו. לא יועצי תדמית ולא עוזרי יחסי ציבור. נתניהו לבדו ישב עם בלוק הדפים האהוב עליו וכתב. כתב בסופי שבוע, כתב בבתי מלון, כתב אפילו במהלך ישיבות ממשלה. כמו עורך מקצועי חיבר ליין-אפ, כתב טקסטים, נתן כותרות, אפילו בחר גרפים. בכל פעם היה מעביר את הטקסטים הגמורים למזכירות כדי שיקלידו את החומר, עבר שוב על התוצאה ועבר לפרק הבא.
העיניים של שר האוצר ממש נוצצות כשהוא מציג את החוברת הזו. הוא גאה בה לפחות כמו בתוכן, ואין לו ספק שזו רק שאלה של זמן
עד שכולם יבינו. לכן גם סיים עם הציטטה מצ'רצ'יל. זה פאנץ' מצוין למה שמתחיל כחזון פנטסטי - ישראל כאחת ממעצמות הכלכלה של העולם תוך עשור. גם חברתי, גם מספק תשובת מחץ למבקריו, גם נתלה באילנות גבוהים, ובעיקר - קצר, קולע, קליט.
לרגע אפשר לחשוד בו שהפך לגרסה מעודכנת של שמעון פרס: פתאום הוא מדבר על חזון, על עתידנות, ממריא לגבהים שלא הכרנו. אבל נתניהו לא מתרגש מהציניקנים. כן, הוא שומע את צקצוקי הלשון. כן, הוא מזהה את האירוניות והארס. אבל זה בסדר. אם רק יצליחו להפסיק להתחשבן עם המדיניות הכלכלית שלו בגלל דעותיו הפוליטיות, אם רק יצליחו לנתק את הקשר המופרח הזה, התוצאות ידברו בעד עצמן. עובדה, הכל כתוב בחוברת וזו רק ההתחלה. עוד מעט גם ייצא ספר שלם. הוא עצמו עוד לא מצא זמן לכתוב, אבל תחקירן כבר עובד על חומרי הרקע.
למה בעצם היית צריך את זה? גם אתה רוצה למכור לנו את שוויץ של המזרח התיכון?
"אני חושב שחשוב להציב במדינת ישראל יעד ברור, כי בלי להציב יעדים, לא נשיג אותם. במשך שנים ארוכות דשדשנו במקום, סביב עצמנו בלי כיוון מוגדר, אז חשבתי שראוי להציג את זה. אילו הייתי מציג את היעד השאפתני הזה לפני שנתיים היו צוחקים עליי, אולי אפילו מאשפזים אותי".
אבל זה מה שקורה גם עכשיו, תפתח עיתונים.
"גם כשאמרתי לפני שנה שהמיתון נגמר הסתכלו עליי כאילו נפלתי מהירח. אבל המיתון נגמר. עובדה".
אז מה, אתה פשוט רואה הכל לפני כולם?
"זו דרישה די חשובה ממנהיג. אני אמרתי ב-1984 שברית-המועצות תפתח את שעריה למאות אלפי יהודים וביטלו את זה. וב-1993 בחגיגות אוסלו אמרתי שיעופו טילים מעזה וביטלו את זה, ב-1995 כתבתי שהאיסלאם הרדיקלי יפיל את מגדלי התאומים, וביטלו את זה, וב-2005 אני יודע שישראל, אם היא תנקוט במדיניות הנכונה, תעבור את הממוצע של מערב אירופה תוך עשור ותהיה אחת מ-15 המדינות העשירות בעולם. חלק מבטלים את זה, אבל לשמחתי, לא בביטול מוחלט כי כבר נזהרים. היום כבר נזהרים".
למה בעצם אתה כל כך מושך אש?
"מישהו כתב שאני השר היחיד או הפוליטיקאי היחיד שנמצא במבחן עשייה מתמיד. שבאוצר, בניגוד לשרים וחברי כנסת אחרים, אי אפשר לזגזג ימינה ושמאלה ולמעלה ולמטה. אצלי, הם אומרים, ה-Margin איך אומרים את זה, המרחב לתמרון, הוא אפס".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
שרון ונתניהו
|
|
|
 |
|
 |
|
קפריסין עוקפת בסיבוב
|
|
|
 |
|
|
|
איפה מקור ההתנגדות לך - בממשלה או מחוץ לה? זו הפוליטיקה או הציבור?
"עד לאחרונה היו מעט מוקשים בתוך הממשלה. מספרם גדל קצת, עם שינוי מבנה הקואליציה, אבל אני חושב שהמכשול העיקרי הוא בשינוי התפישה של האנשים ביציאה מתרבות החלוקה לתרבות היצירה".
אבל הפרק הזה מאחוריך. תראה את דוח הביטוח הלאומי על הקצבאות.
"אנחנו אומרים שאנחנו אחרי זה, אבל אנחנו למעשה לא אחרי זה. עדיין לא עברנו את תרבות הקצבאות".
אולי נוח לך לנהל ויכוח אידאולוגי כשבעצם יש לך בעיה פוליטית שקוראים לה אריאל שרון?
"תראה, בגדול בשנתיים האלה, הוא לא הפריע לי. הוא איפשר לי לעבוד בתחום שלי כפי שאפשר להגיד שאני לא הפרעתי לו לעבוד בתחום שלו".
קצת קשה להתפעל מההרמוניה ביניכם כשמתבוננים על התקציב האחרון, על התרגילים בסל התרופות ובפרשת הפטור ממע"מ לאילת. הוא חילק ואתה קראת על זה בעיתון.
"כן, אבל צריך להבין שהיד שנותנת היא גם אותה היד שלוקחת. מדובר בסכום אפס, לכן, כל פעם שעושים טובה למישהו חייבים לקחת את זה ממישהו אחר. באותו הרגע שראש הממשלה נותן למישהו הוא גם לוקח למישהו, ייתכן שהדבר הזה איננו נצפה בדיון הציבורי, אבל זו המתמטיקה".
אם כבר מדברים על מספרים, אולי אתה עושה טעות ענק כשאתה מתעקש להתבשם מהצמיחה במקום להבין שהצלחתך בהגדלת העוגה הלאומית איננה אומרת שאתה מצליח לחלק אותה נכון?
"ממש לא, זה לא ככה. אתה לא יכול להצמיח את העוגה אם אתה לא משנה את האופן שבו אתה מחלק אותה. אתה מצמיח אותה רק אם אתה משנה את החלקים".
כן, אבל גם אם ביבי הכלכלן יודע להצמיח עוגות, נתניהו הפוליטיקאי מפריע לו לחלק אותן כראוי. כך קורה שבגרפים שלכם יש צמיחה ובערוץ 2 רואים מקררים ריקים.
"אני חושב שאתה טועה. קודם כל, וזה הדבר העיקרי שצריך לעשות, זה שהעוגה שיש לחלק תהיה כזו שהחלק של הממשלה יקטן. שהחלוקה תתבצע ישירות לאזרחים על ידי פרי עמלם ולא על ידי חלוקה ממשלתית. זה השמן והרזה. אם אני יכול להוריד את המע"מ באחוז אני חסכתי עכשיו מהממשלה והגדלתי את ההכנסה של העשירון התחתון בחמישה אחוז. לשיטתי אותו אדם בעשירון הראשון, הוא יבחר על מה להוציא את הכסף שהתפנה לו ולא הממשלה היא שתחליט בשבילו".
יש רק בעיה אחת - הממשלה צריכה להסכים לתפישה הזו. זה קורה? המערכת הפוליטית החליפה כבר דיסקט?
"אין לי תשובה ברורה בשבילך. אבל זאת באמת השאלה הרלוונטית משום שישראל נשארה מקובעת באזור ה-17 אלף דולר תוצר לנפש בשעה שאירלנד, סינגפור ואפילו קפריסין עברו אותנו. תראה מה זה - קפריסין עוברת אותנו בסיבוב. היא פשוט שינתה את היחס בין הסקטור הפרטי לבין הסקטור הממשלתי והמצב החברתי השתפר משום שהכלכלה צומחת באמצעות הסקטור הפרטי, באמצעות הורדת מסים באמצעות קיצוץ בביורוקרטיה, באמצעות פתיחת מונופולים לתחרות. כשאתה עושה את כל הדברים האלה המצב של כולם משתפר. זו לא רק המדיניות הכלכלית הנכונה אלא גם המדיניות החברתית הנכונה. אני כופר בכפירה מוחלטת ברעיון שהמדיניות החברתית הנכונה זה הקצבאות".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
עמיר פרץ
|
|
|
|
|
|
|
לא רק היי-טק
|
|
|
|
|
|
|
השאלה היא אם אתם מצליחים לקצץ באמת למי שצריך או שהמדיניות הזו תשאיר חללים כי היא פוגעת גם באלה שבאמת זקוקים לקצבאות.
"ההבחנה היסודית החברתית והכלכלית שמנחה את המדיניות שלנו היא שמי שיכול לעבוד ילך לעבוד, מי שאינו יכול לעבוד נעזור לו. הטרגדיה של ישראל ולא רק שלנו היתה שערבבנו את שתי הקטגוריות האלה, אנחנו צריכים להפריד אותן. ברגע שאתה מפריד אתה רוצה לתגמל קודם כל את מי שעובד ואת מי שמשקיע כדי לייצר צמיחה, ומנגד אתה רוצה לא לתגמל את מי שמנסה לא לעבוד ולחיות על חשבון הברון, כלומר על חשבון אזרחי ישראל ועל חשבון החלשים, שמטבע הדברים הקצבאות שלהם מצטמצמות.
"המעבר הזה הוא קשה ויש גם התקפות משולחות רסן של כל מיני גורמים שאו שאינם יודעים את האמת, או שגרוע מזה - הם יודעים את האמת ובכל זאת נתפסים לדמגוגיה הזאת".
בוא נגיד שהולכים בכיוון שלך כולל חזון עשר השנים. מה נקבל כאן? כלכלה שצומחת, אבל מציאות שבה אדם בן 50 שפוטר מהעבודה הוא חסר סיכוי? האם אנחנו לא מקדשים את התחרות באופן מוגזם?
"אני חושב שאתה טועה, כי אתה מניח שהכלכלה בנויה מהיי-טק ותו לא. אתה מניח שזו כלכלה של נמרי היי-טק צעירים בני 25 בלבד. הכלכלה בנויה רבדים, רבדים, למשל משירותים שונים, החל משירותים פיננסיים וכלה במכבסות ובמאפיות. אני מאמין שבסביבות 70-60 אחוז מהכלכלה לא מושפעים ישירות מהיי-טק".
איך המדיניות שלך דואגת להם?
"אז אני אספר לך שאני מבלה שעות, אני אומר מבלה כי אני נהנה מכל רגע, עם ידידי שר התיירות הירשזון ואנחנו עובדים באינטנסיביות רבה - בשקט אמנם, אבל באינטנסיביות רבה - על מיזמי ענק של תיירות לצפון ולדרום ששם מרוכז בעיקר העוני של מדינת ישראל. אחד יהיה באילת - לאס-וגאס של ים סוף, ואחד מרכז אוונגליסטי עולמי על שפת ים כנרת. זה ישפיע על כל המדינה.
כל המדינה צריכה לספק ביקושים לקייטרינג וחדרניות, למורי דרך לעובדי ניקיון ולנהגים. ואלה לא רק אזרחים יהודים. יהודים ונוצרים, כולם יעבדו שם. ובמקום שהממשלה תעשה את, במקום שהיא תתעסק בהכשרה לעבודה, צורכי השוק יגרמו לזה".
למה שנשאיר הכל לכוחות השוק? למה שהממשלה לא תתערב גם בטווח הקצר? תטיל עוד מס על ההון ותשתמש בזה גם להוריד מס על עבודה וגם לסייע קצת לנפגעי הקיצוץ בקצבאות.
"לקשישים אנחנו עזרנו בתקציב הנוכחי, לנכים לא קיצצנו ול-150,000 ילדים אנחנו נותנים ארוחות חמות לבתי ספר".
ומה בעניין קצת איזון בין מיסוי עבודה ומיסוי הון? למה שתגבה 15 אחוז על ההון ו-50 אחוז על עבודה?
"רשמתי בפני את הצעתך".
משהו קונקרטי בקנה שלכם?
"רשמתי בפני את הצעתך".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
תמונת ארכיון
|
|
|
|
|
|
|
הפתרון טמון בקרקע
|
|
|
|
|
|
|
בוא נחזור לסיכום הדו-שנתי שלך - בעצם ככל שחלף הזמן ביבי הפוליטיקאי הלך ודחק את ביבי הכלכלן. ביבי של האולטימטום והמאבקים נגד שרון גבר על ביבי של הרפורמות והשינויים המבניים.
"תראה, אני מייצג השקפה פוליטית מסוימת מאוד. חשבתי, ואני עדיין חושב, שנושא ההתנתקות הוא בעייתי ביותר, והוא יגרום להרבה תוצאות לא צפויות. אבל הייתי גם את זה מוכן לבלוע אילו היה משאל עם. הדבר הזה בוודאי היה לצנינים בעיני רבים, שאינם מסכימים לדרך הזאת, אבל אני מקווה שדבר אחד לא יקרה, שהאנשים לא ישעבדו את השיפוט שלהם על המדיניות הכלכלית שאני מוביל, להשקפתם הפוליטית. אדם יכול לא להסכים עם הכיוון הפוליטי שלי, אבל זה לא צריך לגרום לו לבטל את ההישגים המוחשיים של המדיניות הכלכלית".
השאלה אם זה לא אתה שמשעבד כלכלה לפוליטיקה. איך תסביר את תמיכתך בחוק הג'ובים? איך היא מתיישבת אם נתניהו הלוחם במגזר הציבורי?
"אני מצטער לאכזב אותך. לא שאני מתגאה בזה, אבל היה סקר באחד העיתונים בין חברי מרכז הליכוד, מי הפוליטיקאי הנגיש ביותר בין חברי המרכז. אני קיבלתי את המקום האחרון עם אחוז אחד. אז כנראה שאני לא כל כך מצטיין בהתחנפות למרכז המפלגה".
אז למה אתה תומך בהגדלת משרות האמון שתוביל למינוי מקורבים פוליטיים?
"החוק שאני בעדו הוא לא בעד חברי מרכז. החוק שאני בעדו הוא בעד מינויים מחוץ למערכת. הוא נועד ליצור אפשרות להביא אנשים מחוץ למערכת הממשלתית".
אתה לא חושש שפוליטיקה תשתלט על השיקולים המקצועיים?
"אני חושש, אבל זה המבחן של הציבור. אתה בוחר בפוליטיקאי, תן לו את הכוח ליישם את המדיניות. הוא לא טוב - זרוק אותו. גם בפוליטיקה עובדים חוקי השוק, אבל תנו הזדמנות לבצע".
בוא נגיד שיש את כל התנאים לבצע, תקלה בביצוע ההתנתקות לא תשנה הכל? זה לא העניין הביטחוני שבסופו של דבר יכריע?
"אני מקווה, אני מקווה מאוד שזה יהיה בשליטה ונעבור את זה במינימום פגיעה - בפגיעה בנפש, פגיעה לא רק פיזית, אלא גם פגיעה בילדים קטנים שייעקרו מבתיהם".
אתה חי בשקט עם חבילת הפיצוי שהם קיבלו?
"אני מניח שמישהו שחי במשך 30 שנה במקום אחד, בנה את עתידו, אני לא יודע אם יש פיצוי שהולם, אבל נדמה לי שמה שיצא בסופו של דבר מהממשלה, הוא בקירוב עלה על הבעיה. ייתכן שאפשר לשדרג את זה באמצעים לא תקציביים".
למה אתה מתכוון?
"למשל, קרקע. הגמול הטוב ביותר הוא בקרקע. המדינה מחזיקה ב-93 אחוז מהקרקעות בבעלותה, היא יכולה להרשות לעצמה להעניק לאנשים האלה קרקעות.
"אני בכוונה מעלה את זה כי אני מבין את המגמה להיטיב עם המפונים והיא יכולה להפוך למין כדור שלג. חייבים לזכור שכל דבר שמוציאים מהתקציב, נצטרך לקחת ממישהו אחר. אל תשכח: היד שנותנת היא היד שלוקחת. אז נצטרך לקחת את זה מסעיפי הבריאות, הרווחה והחינוך וכדומה. ולכן, הדבר היחיד שלא יביא אותנו לתוך המלכודת הזאת הוא קרקעות".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
