 |
/images/archive/gallery/156/865.jpg דוד קליין נגיד בנק ישראל
צילום: ראובן קסטרו  |
|
|
|
|
| רגע לפני ההכרעה על הנגיד הבא של בנק ישראל מטיל דוד קליין פצצה: הוא לא בכיס של אף אחד ובלי הבטחה לעצמאות מוחלטת בכלל לא ברור שהוא במרוץ. בראיון בלעדי למשה פרל מסכם הנגיד קדנציה רצופת קרבות, חוזר לטראומת הפיחות של אביב 2002 ("לא מוכן לחזור על החוויה הזו"), מדבר על הפן האישי במאבק נגד האינפלציה (" חוויה אישית די קשה") וקובע שאין בעצם הבדל בין הגישה הכלכלית של הליכוד והעבודה ("התפישה הבסיסית דומה") |
|
|
|
 | דפדף בכלכלה |  | |
משה פרל
19/11/2004 8:51 |
|
|
|
|
|
|
|
אל תתנו למראה עיניים להטעות אתכם. נכון, אצל הכלכלנים זה לא מצטלם ונראה כמו במרכזי המפלגות, אבל המרוץ לתפקיד נגיד בנק ישראל שמסיים את תפקידו בעוד חודש וחצי, הוא ממש לא מה שחשבתם. הזרמים התת-קרקעיים גועשים. הלוביסטים הסמויים עובדים במלוא הקיטור והג' וב הכי נחשק במערכת הכלכלית של ישראל קורץ גם הפעם ללא מעט אנשים.
ד"ר דוד קליין, הנגיד הנוכחי, מסיים את הקדנציה במצב אחר לחלוטין ממה שהורגלנו. הריבית, אותה זירת מאבק שעוררה כאן יצרים ומיקדה את תשומת הלב, כבר בקושי תופסת כותרת בעיתון. המשק הישראלי הולך ומפנים
את הידיעה שאפשר לחיות ללא אינפלציה. גם שוק מטבע החוץ שחווה בעשור האחרון אינספור מאבקים ודרמות, נדחק לשולי תשומת הלב. זה לא מקרה שלא שמעתם כבר חודשים ארוכים על האלכסון ועל רצועת הניוד. בפועל אנחנו כבר בשוק די חופשי.
כל זה לא הופך, כמובן, את הג'וב הבכיר הזה לבלתי נחשק. בסתר לבו דוד קליין, ולא רק הוא, היה משתוקק להמשיך ולכהן בראשות הבנק המרכזי. אולי הפעם הוא צריך שהמינוי יהיה אלגנטי יותר, אולי היה רוצה להיות הבחירה הראשונה של ראש הממשלה ושר האוצר ולא ברירת מחדל, אבל קליין לא הרים ידיים.
התחלת את המרוץ?
"מה שחשוב כרגע בהקשר הזה זה להבין שהתשתית החוקית הקיימת לעצמאות הבנק היא מאוד שברירית. חשוב לי או לכל נגיד שיהיה בתפקיד לשנות את המצב הזה עכשיו ולמנוע מצב שבו יכולים להיות איומים על עצמאות הבנק".
אתה מנסה לומר שיש לך תנאים כדי להציג את מועמדותך?
"אני מנסה לומר שתיקון לחוק בנק ישראל, שיבטיח את עצמאותו ויכולתו להפעיל באופן חופשי אל כלי העבודה שלו, הוא דבר מאוד חשוב עכשיו. אני חושב שאי אפשר לא להתייחס לנושא הזה בהקשר של מינוי נגיד. מבחינתי זה שיקול קריטי ".
כבר שנים רבים על זה, אתה מצפה שיחוקקו חוק חדש עד ינואר?
"אני לא חושב שזה אפשרי, אבל צריך להתייחס לזה. אני מצפה שתהיה הבנה וגם הצהרה שתהליך כזה יתקיים, אחרת הבסיס לפעולתו של בנק ישראל יהיה מאוד רעוע".
השאלה היא האם זה האולטימטום שלך?
"אני לא אדם של אולטימטומים ואיומים. אני פשוט לא מוכן לעבור שוב את מה שקרה לי בשנת 2002. אני מזכיר לך שאז היה ויכוח גדול על הריבית במשק והממשלה החליטה על תיקון לחוק בנק ישראל שאילו היה מתקבל סופית, היה מנשל את נגיד הבנק מיכולתו לפעול מצד אחד, ומפיל עליו את האחריות מצד שני. אני את החוויה הזו לא מעוניין לעבור שוב".
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
"אני לא אדם של אולטימטומים ואיומים" צילום: פלאש 90
|
|
|
 |
|
 |
|
לנטרל את הפוליטיקאים
|
|
|
 |
|
|
|
אז מה מבחינתך צריך להתרחש כדי שתרצה לרוץ לעוד קדנציה?
"ראש הממשלה ושר האוצר צריכים לומר שהם מבינים שהתשתית החוקית העכשווית טעונה תיקון באופן שיבטיח את עצמאות בנק ישראל".
אתה נשמע כאילו התפקיד בידיך.
"זה לא עניין שלי אישי. אני חושב שזה חשוב לכל נגיד. בנק ישראל חייב את היכולת לפעול, ומבחינתי זה שיקול בעל משקל גדול מאוד בהחלטה. אם בממשלה יגידו'נראה, נשקול, לא עכשיו. . .' זה נראה מאוד לא טוב".
אתה חושב שסיכוייך לקבל את המינוי משתפרים בגלל היחסים העכורים בין שר האוצר לראש הממשלה? יכול להיות שהקושי להחליט על אדם אחר יבטיח לך את המינוי?
"אינני יודע".
זה לא קצת מוזר לנהל מרוץ לנגידות כשהמאבק על האינפלציה כבר בעצם נגמר?
"לא הייתי אומר שהוא נגמר, אבל אני בהחלט שמח שהתברר כי מצב של יציבות מחירים נתפש כאפשרי במשק שלנו. עד לא מזמן היו כאלה שחשבו שבישראל לא ניתן להגיע ליציבות מחירים - את השלב הזה כבר עברנו ".
מה המסר החדש שהמשק צריך להפנים, שבעצם הפוליטיקאים כבר לא יכולים לנהל אותו, שהכל עבר לשלטון השווקים?
"זה תיאור אופטימי מדי של המציאות, אבל אין ספק שקשה יותר היום לא לקיים משמעת תקציבית והרבה יותר קשה היום להשלים עם עליית האינפלציה. אתה מקבל איתותים מיידיים מהשווקים. הם אומרים לך מיד שסטית מהמסלול. אני מתכוון בעיקר למטבע חוץ ולאגרות חוב - כבר אי אפשר לטאטא בעיות מתחת לשטיח".
הפוליטיקאים כבר הפנימו את זה?
"אני חושב שיש הבנה גדולה יותר של המסגרת. אבל אנשים שלא עוסקים בזה לא נותנים את הדעת על המשמעות. אלה שעוסקים בנושאים הכלכליים יודעים כבר שבמבנה שיצרנו במשק כבר אי אפשר לעשות מה שרוצים".
אז בעצם ניצחת - נטרלת את הפוליטיקאים מנשקם. חשפת אותם למנגנון השוק שלא מאפשר להם יותר להתפרע.
"זה ממש לא עניין של ניצחון. לא המצאנו שום דבר חדש. זה לא שהממשלה לא שמה לב ובנק ישראל סידר את העניינים. כל ממשלות ישראל הגיעו למסקנה שהמשק, אם הוא רוצה צמיחה, הוא לא יכול להישאר סגור. התוצאה היא שאין לממשלות ברירה אלא לקיים משמעת תקציבית".
כבר 15 שנה אתה צופה בפוליטיקאים מצמרת בנק ישראל, האם הם הפנימו את העובדה שהם כבר לא חופשיים לנהל את המשק כרצונם?
"זה חלק מרכישת הרגלים שתגיע בסוף התהליך לכדי תרבות. תרבות כלכלית חברתית של מדינת ישראל. אנחנו עדיין לא שם ולכן כל כך חשוב התיקון לחוק בנק ישראל. במדינות אחרות יש דברים שלא ייעשו. אצלנו זה לא כך. אצלנו צריך חקיקה".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
"אני חושב שיש הבנה גדולה יותר של המסגרת" צילום: קוקו
|
|
|
|
|
|
|
טראומת קיסריה
|
|
|
|
|
|
|
מה היה קשה יותר?
להילחם באינפלציה או לפתוח את השווקים? "המאבק ביציבות מחירים היה בהחלט לא פשוט. אתה הרי יודע שהיה כאן ויכוח והיו כאלה שלא חשבו שמדינת ישראל יכולה בכלל להגיע למצב של יציבות מחירים. הם טובים וחשובים. הוויכוחים הרעיוניים, כנסי קיסריה המפורסמים היו חוויות די קשות בתוך כל המהלך. אני מתכוון לחוויות אישיות די קשות. זה הגיע לכדי סערת רגשות".
חוויות אישיות קשות? אתה?
"אני באופן אישי הרגשתי בסדר כי זה מסוג הדברים שמזרימים אדרנלין. אתה עומד מול גישה שאתה מאמין שהיא שגויה והאתגר שלך הוא לשכנע את הציבור כולו שהיא שגויה. זה נותן לך תמריצים לחפור ולנבור ולחקור ולהביא השוואות ממדינות אחרות כדי להראות שהגישה שלך היא הנכונה. אבל היו התקפות, לפעמים ארסיות".
אז למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על חוויות קשות?
"זה היה קשה כי לא יכולת אף פעם לדעת איך זה ייגמר. זה מסוג התהליכים שבהחלט צריך לצפות שהם יעצרו. היו ניסיונות חזקים מאוד לעצור אותנו, ניסיונות להדיח נגיד על ידי התאחדות התעשיינים. הם לא בחלו בשום אמצעי כדי להחזיר אותנו אחורנית. הם גייסו את כל הקואליציות - הכלכליות והפוליטיות. אתה מרגיש בתוך התמודדות קשה מאוד ושואל את עצמך האם כל המאמץ הוא לשווא? האם כל המערכת בסופו של דבר תתפורר? ".
אולי אתם, בבנק ישראל, לא בסדר כי נתתם להם להבין שזה הכל עניין של כמה לחץ הם יפעילו. כולנו זוכרים איך נלחצת והורדת את הריבית בשני אחוזים בדצמבר 2001.
"צריך להבין שזה תהליך רב-שנתי. בתנאים שבהם פעלנו ב-15 השנים האחרונות זה לא היה אפשרי לפעול כל הזמן רק בכיוון אחד. לכן היה צריך לנצל הזדמנויות כלומר לשלם מחיר בטווח הקצר כדי להשיג הישגים בטווח הארוך. עשינו את זה יותר מפעם ואני מאוד מרוצה שעשינו את זה כי זאת היתה הדרך היחידה להתקדם".
אתה לא מרגיש בדיעבד שטעית?
"לא, אני חושב שדווקא בדיעבד אפשר לראות כמה המהלך הזה נכון. מי ששופט את המהלך הזה באמות מידה של ניהול מדיניות מוניטרית צודק-צורכי המדיניות המוניטרית באותה עת לא חייבו הורדת ריבית בשני אחוזים. זה היה לגמרי מודע אצלי. אבל ידעתי שאם לא נלך על המהלך הזה לא נוכל להשיג את שלושת ההישגים שהשגנו.
"אנחנו ביטלנו את הפיקוח על מטבע חוץ, הרחבנו את רצועת הניוד כך שהיא תפסיק להיות אפקטיבית והורדנו את מכסת המק"מ שעליו שלט האוצר. שלושה דברים חשובים שבשבילם אמרנו לעצמנו שכדאי". כלומר אם היינו מחזירים את הגלגל לאחור הית עושה את זה שוב? "בלי ספק. בלי שום ספק".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
"זה היה קשה כי לא יכולת אף פעם לדעת איך זה ייגמר" צילום: פלאש 90
|
|
|
|
|
|
|
הוויכוח נגמר
|
|
|
|
|
|
|
אז בעצם אתה סוחר. קנית הישגים שנראו לך חשובים במחיר של משבר שהיה על סף התמוטטות פיננסית של המדינה, והכל בידיעה ברורה.
"אתה מתאר את הסיטואציה תוך ידיעה של מה שקרה. אני לקחתי מרווח ביטחון באותה עת כדי למנוע את ההתפתחות שהיתה בפועל. סיכמתי עם ראש המשלה על מדיניות תקציבית מתאימה. אם החלק הזה של הסיכום היה נשמר אפילו בקרוב, לא היה קורה מה שקרה במחצית 2002".
אז האחריות על פיחות מטורף שבו הדולר כבר נוגע בחמישה שקלים וטס למעלה היא על הממשלה?
"בלי ספק. הם לא התנהגו לפי הסיכום ".
במבט לאחור, יש הבדל בין ראשי ממשלה מהליכוד והעבודה בהקשר של ניהול תקציבים?
"בדגשים, אבל לא בגישה המרכזית. יש תמימות דעים לגבי הגישה הכלכלית הבסיסית. אני לא חושב שיש הבדלים בין המפלגות כמו שיש הבדלים בין שרי אוצר. אם נקלף את המדיניות הכלכלית מסיסמאות נישאר עם הבדל שלא כל כך קיים בין מפלגות אלא בין שרי אוצר ולפעמים זה יכול להיות שרים מאותה מפלגה".
מה עושה את ההבדל? תפישות עולם או פשוט נכונות אחרת לשעבד את המדיניות הכלכלית לצרכים פוליטיים?
"יש לדעתי תפישה דומה לכל שרי האוצר ולכל המפלגות. הם יודעים שהמשק לא יכול להיות מנותק מהעולם. כשמגיעים לתרגום שלה יש רק וריאציות".
אז אולי כאן השורש לחששות שלך. 15 שנה אתה פותח את המשק, מכפיף אותו למרות השווקים ושולל מהפוליטיקאים את יכולת הניהול. למה שהם יוותרו עכשיו על הנשק האחרון וייתנו לך חופש מוחלט בנושא הריבית?
"זה פיתוי שהם צריכים לדעת לעמוד בו. בחוק שאנחנו מציעים יש שלושה דברים מרכזיים: צריך להבין שחשוב להשאיר לבנק המרכזי את העניין של יציבות מחירים. שזה יתמוך בצמיחה ולא סותר. הדבר השני הוא שצריך לתת לבנק המרכזי עצמאות מלאה במכשירים. כשהשווקים יודעים שהבנק המרכזי עצמאי, צריך להשתמש בכלים השונים בעוצמה הרבה יותר נמוכה. הדבר השלישי הוא שברגע שיש עצמאות בהפעלת הכלים אני חייב להיות מוגבל ולשתף בתהליך עוד אנשים ולהקים מועצת נגידים".
אולי זה אישי? אולי הממשלה לא רוצה לתת לך עצמאות כי הוכחת להם שאתה עקשן, לא פשרן, שאפילו טקסי ההשפלה בכנסי קיסריה לא מזיזים לך?
"לשנות חוק לא בשביל אדם אלא בשביל המשק".
האם אתה לא מונוליטי מדי? האם לא יצרת מצב של שלטון יחיד בבנק ישראל?
"אני חושב שזה זיהוי לא נכון של מה שקורה בבנק ישראל. אנחנו כבר נמצאים בשלב שפשוט כבר אין ויכוח בנושא של המדיניות המוניטרית. אין ויכוח לא רק בתוך בנק ישראל אלא גם מחוצה לו".
ומה בעניין דרך הניהול שלך - אולי המהומות הפנימיות בבנק קשורות לתפישת הניהול שלך?
"הסכסוך עם העובדים בבנק הוא על שיטת הקידום בדרגות והוא קיים כבר חמש שנים. אני קיבלתי מצב שבו מקובל היה להעלות בדרגה מדי שנה 45 אחוז מהעובדים. כך היה 17 שנה. ציפו ממני שזה יימשך, אבל לא הייתי מוכן לכך במצב שבו אין אינפלציה ששוחקת את השכר. הורדתי את שיעור הקידום מ-45 אחוז ל-31 אחוז".
והמשכורות ?
המשכורות בבנק ישראל נראות לך סבירות? "אני חושב שלא צריך לפגוע בהן כי אם רוצים ארגון שיתרום למשק כמו שבנק ישראל תורם חייבים אנשים טובים. צריך להבין שזו מערכת מאוד חשובה. אנחנו אחראים על כל מערך התשלומים במשק. לפני שבועיים למשל אני מקבל מכתב בהול מדירקטוריון הבורסה שאומר לי: אנחנו הולכים לסגור את הבורסה בגלל עיצומי עובדי בנק ישראל".
מה שאתה אומר לי זה שצריך לשמור על רמת השכר של עובדי בנק ישראל כי גם לכם יש שיבר ביד. אז מה ההבדל ביניכם לעובדי הנמל?
"זה לא רק עניין של היכולת הטכנית לנהל את מערך הפיננסים. מדובר על היכולת המקצועית. אנחנו חייבים שהאנשים שעובדים בבנק ישראל יהיו ברמה הגבוהה ביותר, מהשורה הראשונה". אתה לא חושש מאפקט הבנקאים? הרי אתם מרוויחים ביושר את האנטגוניזם, את הקנאה, ומקוממים על עצמכם את כולם. "זה מה שאני מסביר לנציגות העובדים ולכן אני מתנגד למנגנון האוטומטי שמעלה את השכר.
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
