הרב סולובייצ'יק: "רב ראשי במדינת ישראל הוא פקיד הממשלה"
בשנת 1965 ערכה העיתונאית דאז גאולה כהן ראיון מרתק עם הרב יוסף דוב סולובייצ'יק "לא רציתי להיות רב במדינת ישראל. רב אינו יכול להיות רב 'מטעם', ממונה 'מטעם'. הוא רב מכח התורה. הוא יכול להישמע רק לה ורק בכוחה לתת פקודות". הכתבה ערוכה מחדש לכבוד יום השנה ה-20 לפטירתו. מהארכיון
בגוף שני דיבר הרב על תורת ישראל - "תורתנו".
בגוף שני דיבר על אלהי ישראל - "אלהינו".
אלא שהייתי בחברה טובה: בגוף שלישי דיבר הרב סולובייצ'יק גם על מדינת ישראל - היא, המדינה. לאמור: כל הכבוד - אבל מרחוק!
יוסף דוב סולובייצ'יק הוא גם רב - רבה הבלתי מוכתר של כל היהדות האורתודוכסית בארה"ב, הוא גם מורה - אלפי תלמידים נוהרים לשעוריו ב"ישיבה יוניברסיטי" בניו יורק, והוא גם מלומד - דוקטור לפילוסופיה מטעם אוניברסיטת ברלין. אבל לפני הכל ומעל הכל הרב סולובייצ'יק הוא "מתנגד": "מתנגד" במלעיל ו"מתנגד" במלרע.
לא היו כאן שום מסדרונות ארוכים שצריכה הייתי לעבור דרכם כדי לראות את פניו של הרב בבנין ה"ישיבה יוניברסיטי", גם לא מזכירים ומזכירות. אין פה שום "חצרות", פה יש רק טרקלין, פה אין שום "רבי", פה יש רק "תורה", ובתורה או שאתה ישר בפנים או שאתה ישר בחוץ. וכשאתה בפנים וכשאתה יודע את התורה אתה יכול להיות בעצמך רב, בלי מתווכים כלפי שמיא, בלי מלאכי שלום, בלי חסידים.
לא שאין לו תלמידים וחסידים לרב סולובייצ'יק, יש לו, הרבה. אבל אם הם יתגודדו סביבו - מתי יספיקו להיות מסביב לתורה כדי ללמוד? גם הוא, הרב, לא זקוק ל"חבר'ה" מסביבו כדי להרגיש שהוא לא לבדו. הוא רק זקוק לתורה בתוכו בשביל כך, אבל כדי שהיא תהיה בתוכו הוא צריך להגות בה ביום ובלילה.
משום מה אין לי שום נקיפות מצפון כשאני מפריעה לרב סולובייצ'יק מהראיון הארוך שהוא מקיים עם התורה, מצלצלת ומבקשת ראיון. לא צריך לצלצל פעמיים - הרב סולובייצ'יק כבר על הקו:
"זוהי השאלה - מתי?" - אומר הרב כשהוא מנסה להיענות לבקשתי - "כל שעה שאיני לומד - אני מלמד, וכל שעה שאיני מלמד - אני לומד".
"מה שאני רוצה זה בהחלט בקשר ללימוד הזה" - אני לא מניחה את השפופרת ולא מניחה לרב - גם השאלות והתשובות שבספרים הקדושים היו פעם שאלות ותשובות שנולדו מחוץ לספרים, ברחוב... אני באה עכשיו מהרחוב הזה, כבוד הרב, ויש לי כמה שאלות דחופות".
"דחופות?" - לא מבין הרב...
"כן" - אני משיבה - "זה דחוף מאד לדעת איך חושבים רבני ישראל לענות על כמה בעיות בוערות של עם ישראל..."
הנחתי את השפופרת אחרי שקבענו מועד. נקשתי על דלת חדרו באוניברסיטה במועד שנקבע. הרב פתח ואני בפנים.
אלא שאותה שעה ב"להבדיל" ה"מתנגדי" האישי הזה של הרב, הומחש לעיני בשר ודם ה"להבדיל" הלא-כל-כך-אישי של כל בית ישראל, זה ה"עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב", זה העם שהולך בדרכי העולם ועמו הולכת חומה, במקום שחנה חנתה עמו, בשעה שקם והלך - הלכה עמו. להבדיל.
בחומרה הזאת שבפניו של הרב סולובייצ'יק, חומרה של אדם העומד כאילו בכל רגע לפני ההכרעה של "נעשה ונשמע"; בקומתו הזקופה כל כך, שנדמה לך שגם כשהיא מתכופפת היא "מתכופפת זקוף"; בעיניים אלו שמסתכלות החוצה אבל מקשיבות פנימה - דימיתי להבין איך יכול היה עם ישראל להתהלך בין הגויים ועם זאת להלוך כנגדם, להיות בתוכם ובאותה שעה עצמה גם מעבר להם. הרב סולובייצ'יק לבש אמנם חליפה מודרנית, אבל כשדיבר, היה כאילו לבוש טלית ותפילין, חדרו היה מלא ספרים אבל אני דימיתי לראות תחת בית שחיו רק ספר אחד; תלמודו, ובו מזדמר רק זמר אחד - נגון הגמרא.
ניגון אחד, חוזר על עצמו יום יום, בלי שינוי, כמו שהשמש חוזרת על עצמה יום יום, בלי שינוי. זה לא הניגון החסידי ששמעתי בחצר "הרבי" [= מלובביץ']. הניגוד ה"מתנגדי" הזה, שאתה שומע בו "לא" יותר מאשר "כן", אינו משתפך סתם ככה בחללו של עולם, בלי מלים. הניגון הזה יש לו מלים מסוימות מאד, יש לו סולם צלילים אחד ולו מפתח אחד. זה לא סתם "לה" "לה" "לה" "לה" - לא, יש פה "דו" ו"רה" ו"מי" ושוב פעם "דו". אתה לא יכול לזייף. כאן כל זיוף קטן מורגש, מורגש כמובן רק באוזני מי שיש לו שמיעה אבסולוטית. בסולם זה אין מקום לסלסולים בוהמיים שכאלה שאין להם סוף, שיכולים להשתמע גם כך וגם אחרת, הכל לפי מצב רוח. לא. אתה יכול אמנם אם תרצה לחבר כמה מנגינות שתרצה ולהינשא עמן עד לב השמיים - אבל אתה חייב להישאר נאמן לסולם היסודי.
הוא חמור, הניגון הזה, אבל יש לו שמחה משלו. לא צריך לשתות דווקא יי"ש כדי להיות שמח. אפשר להשתכר גם מדברי תורה. הבוהמה של הרב סולובייצ'יק לא מתחילה בשתיים-עשרה בלילה, שכן היא התחילה כבר בשתיים-עשרה בצהריים. היא אינה זקוקה לטקסים, לחולצות פרופות, שיער פרוע וריקודי טוויסט חסידיים כדי לעבור את כל הגבולות הארציים אל הרקיע. אמן אמיתי זה אינו זה ששובר את הצורות, אלא שגם בתוכן הוא מתעלה מהן. בעצם ההתעלות וההתפשטות הרוחנית יש כבר שבירת הקליפה, לא צריך בשביל זה להתפשט ממש.אבל להתעלות הרוחנית הזאת יש חוקים, יש גבולות ומשטר. אין הפקר. בלי סימני דרך וחיצים וצווים אפשר להגיע במקום לאלוהים - לשטן. אצל הרב סולובייצ'יק אין בקבוק יי"ש על השולחן, רק "שולחן ערוך" ובו חוקים ודינים.
יש בו הרבה כח בדין, הוא נוסך עליך בטחון, אתה אולי לא יכול לאהוב אותו - אבל מה שייכת לכאן "אהבה"? היה שואל אותי הרב סולובייצ'יק לוא היה שומע את הרהורי - חוק צריך לדעת ולכבד! אהבה מקלקלת את השורה, את שורת הדין. היחסים בין אדם למקום - היה אומר לך הרב סולובייצ'יק, לוא היית שואל אותו - אינם כאלה שמספיק שתרים עיניך למרום ותאמר כלפי מעלה: "אני אוהב אותך". לא, כדי שתדע מה אלוהים דורש ממך אתה צריך דווקא לכוף את ראשך כלפי מטה ולהשקיע את עיניך בספר וללמוד, לא סתם ספר ולא סתם ללמוד: ללמוד את התורה. שכן התורה שהיא המאחדת בין שמיים וארץ, היא גם המבדילה בין ישראל לגויים.
את הרב סולובייצ'יק מטרידה היום השאלה איך יכול עם ישראל גם בימינו לשמור על ה"להבדיל" הזה בינינו ובין הגויים. אותי, כבוד הרב, מטרידה השאלה איך לבטל את ה"להבדיל" הזה בין "היהודים" לבין ה"גויים" בתוך עם ישראל.
הרב סולובייצ'יק משיב, אבל כפי שמורה ומלומד משיב - הוא מרצה:
"אי אפשר להתחיל ביחס שבין ישראל לישראל, בלי להתחיל ביחס בין ישראל לגויים. מצב עם ישראל נשתנה בחמישים השנים האחרונות. היום מהווים היהודים חלק בלתי נפרד מהחברה, החברה המדעית, הפוליטית וגם הספרותית של העולם. אנו נמצאים בתוך החברה הכללית ועם זאת אנו חברה מיוחדת בפני עצמה. השאלה החמורה היום היא: איך להיות בתוך החברה ועם זאת להיות גם מחוצה לה. לחיות עימהם - וגם להיבדל מהם.
לתחום החיצוני הזה יש תחומים מקבילים בתוך אישיותנו. בכל אחד מאתנו יש אישיות שטחית, היא האישיות החברתית, הנוטה לטשטש את הייחוד ולהדגיש את האחדות המשותפת עם כל בני האדם, וישנה האישיות הפנימית, הנוטה להדגיש את המיוחד. יכול מי שירצה לומר שזוהי סכיזופרניה, אולי, אבל לדאבוני אי אפשר לגשת לבעיה זו בקני מידה אחרים. ליהודי החילוני זו אולי רק בעיה אידיאולוגית, אבל ליהודי חרדי זו בעיה אמיתית.
היהודי בבוקר, כשהוא מתפלל, אינו שייך לחברה, אולם רק הוא גומר, מסיר את הטלית והתפילין ויוצא לעולם הגדול - למעבדה או לאוניברסיטה - והוא שב ולוקח חלק בחיי החברה הכללית. ולא חלק מיכני. אנו פה, בארה"ב למשל, לא רק מדברים אנגלית אלא חושבים אנגלית ומתבטאים במושגים זרים, כמו "דמוקראטיה", "ליברליזם" וכו'. כך אנו מבלים את רובו של יום, כשאנו חוזרים בערב לביתנו אנו שוב נכנסים לעמדה היהודית שלנו, אם על-ידי תפילת ערבית, אם על-ידי לימוד תורה וכו'. ביום השישי הקצר, למשל, כשיהודי אמריקה עוזבים את המעבדה וחוזרים הביתה, חל בהם שינוי אמוציונאלי ולא רק שינוי חיצוני. כך עד יום ראשון, והנה ביום ראשון בבוקר, כשהם יוצאים עם כל בני אמריקה לדוג דגים - הם שוב אחרים. אנו חיים, איפוא, בשני תחומים. אם זה מבחינה פסיכיאטרית טוב לנפש איני יודע, אבל אני יודע שזה הכרח לא יגונה..."
"אלא שגבירתי אולי צריכה לדעת שכך הוא המצב לא רק באמריקה, אלא גם בישראל, למרות שבן-גוריון אומר שהחיים בארץ-ישראל שלמים. כשישראלי עובד במכון וייצמן או באוניברסיטה, או כשהוא עומד במיקוח פוליטי - הוא אינו עושה זאת כיהודי אלא כאדם. מצד אחר יש דברים שנדמה לישראלים שהם עושים אותם ככל האדם ולמעשה הם דברים ששייכים לגמרי לתחום הייחוד היהודי שלהם, למשל: כל עצם קיומה של המדינה שייך לייחוד היהודי. מבחינה אנושית חילונית אין כל הגיון לאידיאה של מדינת ישראל - מדינה קטנה שנוסדה כנגד כל חוקי הלוגיקה, ההיסטוריה והפוליטיקה, וגמרה בדעתה להתקיים מול כל האויבים. העולם בצדק לא מבין זאת, ואכן, בלי לחשוב שפועל כאן קולה של הברית היהודית שנכרתה עם אברהם, אי-אפשר להבין זאת".
אני שומעת באזני כל מלה, אני בשכלי מבינה כל מלה ונזכרת בהשכלה הפרטית שלי על תקופת ה"השכלה" הלאומית שלנו, שכבר מתה מזמן: "היה יהודי באהלך ואדם בצאתך", ומשהו מתקומם בי נגד:"האם אתה, כבוד הרב, מקבל את שני התחומים האלה כתחומים שנבראו מששת ימי בראשית? העולם הלא נברא אחד ולא שניים. אברהם נברא אחרי 'אדם', כדי לנסות להביא פתרון ליחסים שקולקלו בין 'אדם' לעולם, בין קין להבל אחיו. היהדות, איפוא, אינה גזע אלא שלב רוחני. האם אתה רואה את התחומים האלה בין ישראל לעולם לנצח ואינך רוצה לנסות לשנות את העולם, לנפץ את אליליו?"
הרב סולובייצ'יק משיב בלי התרגשות. הוא לא עובר על מידותיו, אבל גם נשאר בדעותיו:
"הדרך היחידה להשפיע על העולם" - הוא אומר - "זה לשמש לו דוגמה. אינני מאמין בהטפת מוסר כלפי הגויים. עלינו לחיות את חיינו שלנו ומי שירצה יראה וילמד. הגברת אומרת לנתץ אלילים? - אבל היהדות קודם כל צריכה לנתץ את אליליה שלה שלקחה אותם מן העולם. כל ערך מוחלט שאינו מושרש באלוהים הוא אליל. לדעתי רצון נפשי עמוק להתמודד עם העולם הגויי לא קיים ביהדות. קודם כל עלינו להיתקן בעצמנו. כשגבירתי פותחת את העיתונים ומוצאת אצלנו המון עבירות פליליות ומוסריות - האם היא עוד חושבת שיש לנו זכות מוסרית להטיף מוסר?"
לא כל כך נעים להשיב על השאלה כזו. סימן השאלה של הרב מרחף עכשיו בחלל החדר מנצח כל-כך, רטורי כל-כך... אבל בכל זאת אני חשה שבאיזה שהוא מקום זה לא כל כך פשוט. משהו לא נכון פה - מה? אני מתאמצת לחשוב מהר, מתאמצת לחשוב נכון, ואומרת לרב:
"אני חושבת שהבעיה היא לא אם להטיף מוסר, אלא שאין מי שיטיף מוסר. היום אין מי שמרגיש שיש לו הכח המוסרי לעשות זאת. בזמן הנביאים מצבו של העם מבחינה מוסרית לא היה יותר טוב מאשר היום, ובכל זאת פנו הנביאים בתוכחותיהם גם לגויים. הם הרגישו בעצמם כח, הם הרגישו שהם אחראים לא רק לעצמם ולא רק לעמם, אלא לכל מי שנברא בצלם, הם הרגישו שלא מספיק שלהם יש כבר אלוהים, אם הוא לא קיים עוד אצל אחרים".
"הדרך היחידה להשפיע על העולם" - הוא אומר - "זה לשמש לו דוגמה. אינני מאמין בהטפת מוסר כלפי הגויים. עלינו לחיות את חיינו שלנו ומי שירצה יראה וילמד. הגברת אומרת לנתץ אלילים? - אבל היהדות קודם כל צריכה לנתץ את אליליה שלה שלקחה אותם מן העולם. כל ערך מוחלט שאינו מושרש באלוהים הוא אליל. לדעתי רצון נפשי עמוק להתמודד עם העולם הגויי לא קיים ביהדות. קודם כל עלינו להיתקן בעצמנו. כשגבירתי פותחת את העיתונים ומוצאת אצלנו המון עבירות פליליות ומוסריות - האם היא עוד חושבת שיש לנו זכות מוסרית להטיף מוסר?"
"אולם גם זו אמת, שהטפת מוסר עוד לא שינתה דבר בעולם. אינני מאמין בהטפת מוסר" - עובר הרב סולובייצ'יק לתחום שבין היהודי הדתי לחילוני - "גם כלפי היהדות. גם פה הייתי אומר ליהודי הדתי: חיה אתה לפי הדת - השאר יבוא מאליו. אל תכפה את הדת על האחרים. אני בעד חירות דתית לא בשם הליבראליזם החילוני, אלא בשם הדת. אי-אפשר לכפות אלוהים על אחר, לא על-ידי ניתוץ אלילים ולא על-ידי זריקת אבנים. אפשר 'לכפות' אותו רק על-ידי דוגמה ועל-ידי חינוך. לכן, אם הדבר היה תלוי בי, לא הייתי נלחם במדינת ישראל על חקיקה דתית. ולא מפני פחד אלו הצועקים נגד 'כפיה דתית'. איני נבהל מצעקות. הם בכלל לא מטילים עלי פחד. אלא שחקיקה דתית אין לה שום ערך בעיני. חקיקה אינה קיימת לנצח, יבוא דור שני ויבטל אותה. ובאמת מפני החקיקה הדתית אולי הרווחנו מוסדות דתיים בישראל כמו הרבנות הראשית, אבל איבדנו הרבה נפשות לדת.
על דבר אחד הייתי נלחם, לוא הייתי בארץ-ישראל - על חוק חינוך דתי ממלכתי. תנו לנו חוק חינוך דתי וכל דיוקנה של ארץ-ישראל יהיה אחר. אבל במקום בחינוך, מתעסקים בישראל בפוליטיקה. בפוליטיקה יש פשרות, אחד נותן ואחד לוקח. גם פה בארה"ב מתעוררות שאלות בענייני אישות וגיור ואנו פוסקים כפי שאנו פוסקים ואין אדם פוצה פה ומצפצף, אבל בארץ-ישראל כל שאלה קטנה הופכת לשאלה שכולם משתתפים בויכוח עליה. כל אחד שאין לו ידיעה ביהדות מחווה דעה על מה צריכה לעשות היהדות, וזאת משום שהדת בישראל היא מוסד ממלכתי. ואם ממלכתי, הלא כולם חברים בממלכתיות הזאת, מעלים לה מסים ונותנים את נפשם עליה, ובצדק חושבים שיש להם זכות להתערב.
לו היתה הרבנות מוסד פרטי - הרבה מהמתיחות לא היתה קיימת, והדת היתה נשכרת. אני גם איני מפחד מזה שחוק האישות, למשל, לא יהיה ממלכתי, שכן לדעתי גם במקרה כזה לפחות כ-80% מהעם במדינה היו פונים לרבנות לצורך נישואין, ואם אחד מעיר ושניים מקיבוץ לא היו פונים - האם בגללם עלי להקריב את האינטרסים היותר גדולים, את החרות הדתית? כשתהיה חרות דתית, כלומר חרות לבחור, וההלכה תעמוד לבחירה - לא יהיה לה מתחרה! יבואו אליה מעצמם, שכן ההלכה היהודית יכולה להקיף את כל החיים המודרניים ולהתמודד עמם. רק צריך לדעת אותה, את ההלכה".
האם מספיק, כבוד הרב, רק לדעת את ההלכה? רבים יודעים את ההלכה, - האם הם יודעים גם את השעה בה אנו חיים? האם כבוד הרב לא חושב שברגע שהדת מנתקת עצמה מן החיים, היא הופכת להיות לעבודת אלילים?""כשאמרתי 'ידיעת ההלכה' לא התכוונתי רק ללמדנות, אלא זה ענין של
מחשבת ההלכה, ומחשבת ההלכה היא עמוקה ורחבה".
משהו נצנץ וקרן בעיניו של הרב בעוצמת אור כזו שחדרה וביטלה לשנייה את החייץ שעמד בינינו:
"אנו מחנכים שיהיו כאלה..." - אומר הרב בקול נמוך מאד אבל אתגרי מאד.
"כשאמרתי 'ידיעת ההלכה' לא התכוונתי רק ללמדנות, אלא זה ענין של מחשבת ההלכה, ומחשבת ההלכה היא עמוקה ורחבה".
"האם יש לנו היום גם רבנים 'עמוקים ורחבים'?"
משהו נצנץ וקרן בעיניו של הרב בעוצמת אור כזו שחדרה וביטלה לשנייה את החייץ שעמד בינינו:
"אנו מחנכים שיהיו כאלה..." - אומר הרב בקול נמוך מאד אבל אתגרי מאד.
לשאול את הרב מי זה "אנו" - יהיה אולי כבר יותר מדי, אבל השאלה - שאלה: שכן מי שמחנך לעתיד, הלא הוא עצמו כבר קיים היום - איפה הוא? הרב סולובייצ'יק עצמו היה האחד שציפו ממנו שיהיה זה שיעשה את המהפכה הגדולה ביחסה של הדת אל החיים. היתה לו הזדמנות לכך, הוא הוזמן להיות רב ראשי בישראל, אבל הוא סירב:
"לא רציתי להיות רב במדינת ישראל. רב ראשי במדינת ישראל הוא פקיד הממשלה. אני איני יכול לקבל פקודות מאף אדם. רב אינו יכול להיות רב 'מטעם', ממונה 'מטעם'. הוא רב מכח התורה. הוא יכול להישמע רק לה ורק בכוחה לתת פקודות".
"למה, איפוא, כבוד הרב, אתה, שכוחך רב לך בתורה, לא תבוא אתה ותיתן פקודות?"
"כשפקפקתי בתחילה אם לקבל או לא את המועמדות חשבתי גם אני כך, אבל לאחר שראיתי שהעניינים הפוליטיים מעכירים את האווירה בישראל - העדפתי לעמוד מרחוק".
אכן, כשעומדים מרחוק דבר אחד בטוח: נשארים נקיים, לא מתלכלכים - אבל האם הנקיון הזה הוא אכן נקי גם מאשמה?
"יש שתי דרכים להילחם ברע" - אני אומרת לרב - "לסגור את הדלת בעדו ולא לתת לו להיכנס - נשארים אז בחדר בידיים נקיות, אבל יש גם דרך אחרת: לסגור מאחוריך את הדלת ולרוץ אחריו, כדי להילחם בו, כדי לבער אותו. המלחמה הזאת אמנם היא ברחוב, וברחוב, נכון, האווירה לא נקיה, עכורה. אבל רק כך יש סיכויים פעם לטהר אותה... האם אינך סבור כבוד הרב שהיהדות מצביעה בעד דרך המלחמה השניה ברע?"
הרב מחייך. אלי? אל עצמו? אבל זה לא חיוך מהורהר, זה חיוך בטוח:"אולי, אבל אני איני מאמין בהטפת מוסר... גבירתי שואלת למה לא הייתי מיום קום המדינה בישראל, גבירתי יודעת, יש שאלות שהן בבחינת 'תיקו', גם שאלה זו נשארה אצלי בבחינת 'תיקו'".
"תיקו" עצוב מאד, אני מפטירה לעצמי, ומסתכלת שוב במצב הנישא של הרב סולובייצ'יק, שדומה עלי יכול לתרץ קושיות אין סוף של הלכה, אבל מחכה לתשבי שיתרץ בשבילו קושיה אחת של חיים... עצוב מאוד.
אבל הרב ממשיך:"אני מתכונן בקרוב מאד לבקר בישראל, וכשאבוא לא אהיה בבחינת אילם. לא! אנסה לדבר!"
***
...רק שתדבר בגוף שני, כשתבוא... אני אומרת לעצמי כשאני יוצאת מעל פניו... רק שלא תדבר בגוף שלישי, רק לא ב"כל הכבוד - אבל מרחוק". כל הכבוד ל"כבוד", כל הכבוד ל"להבדיל", כל הכבוד ל"שורת הדין", אבל עם ישראל נמצא היום במצב של לפנים משורת הדין. הוא זקוק קצת לסתם אהבת ישראל. אהבה מקלקלת אולי את השורה, אבל השורה כבר מקולקלת, ורק באהבה אפשר, אולי, ליישר אותה.
ראיון עם גאולה כהן, התפרסם ב'מעריב', 15.1.1965.
פורסם באתר 'קרן זווית' לרגל יום השנה העשרים לפטירתו של הרב סולובייצ'יק, י"ח ניסן תשע"ג, 29.3.2013.
עריכה מחודשת: הרב חיים נבון ואברהם מוניץ
נא להמתין לטעינת התגובות
