פרופ' אבינרי פסימי: לא מאמין שהסכסוך פתיר
פרופ' אבינרי, פעם אידיאולוג של השמאל, סבור כיום כי לא היוזמה הסעודית ולא המו"מ עם אבו-מאזן יסיימו הסכסוך עם הפלסטינים. חשבון נפש
אבינרי הוא גם וגם וגם, אבל בעיקר איש מפוכח וחד כתער. הוא לא פנאט על שום קונספציה, ולכן הוא יכול לנתח את כולן בעין בוחנת ולהגיע למסקנות עצובות בלי ניסיונות ליטוש. בגיל 76, באמצע קריירה מפוארת באקדמיה ובמישור הציבורי, בתוך מסע אינסופי בין פילוסופיות מדיניות, ספרים ומחקרים שטלטלו אוניברסיטאות ומוסדות מחקר על כל הגלובוס, אחרי עבודה פרקטית במשרד החוץ ועם ממשלות בעולם שלהן יעץ בנושאי דמוקרטיזציה - אבינרי הוא האיש שראוי לעשות גם את חשבון הנפש הלאומי והאישי.
המומחה בעל השם העולמי במדעי המדינה, חתן פרס ישראל, לא יכול להיות חשוד או משוחד. הוא עבר הכל, הוא ראה כמעט הכל, הוא לא שם בלמים ולכן גם אין מי שיוצא ממנו בשלום. כמעט.
אנחנו מתחילים בדוח השופט ריצ'רד גולדסטון, סיבה טובה לאבינרי לפרוק את זעמו על האו"ם, אבל גם לבקר באותה נשימה את המדיניות והחברה הישראלית. "יש כאן שני דברים", הוא אומר. "רוב קוראי העיתונים בארץ יודעים על דוח גולדסטון. רוב קוראי העיתונים בעולם לא יודעים עליו. זה דוח קשה וחמור ומעוות, מה שלא אומר שכל מה שנעשה בעזה היה ראוי. היו דברים שלא היו צריכים להיעשות.
"העיוות נובע משתי סיבות. הדוח הזה הופק על ידי המועצה לזכויות האדם של האו"ם, שהוא גוף ידוע בגישה אנטי ישראלית מובהקת; שנית, הדוח מתעלם מכך שהמלחמה בעזה הייתה תגובה ישראלית, אולי מוגזמת וחריפה מדי, על שש שנים של פגיעה בלתי פוסקת מצד החמאס באזרחים. זו הייתה פגיעה מכוונת. כל זה לא מופיע בדוח.
"הדוח
כן , אבל דוח כזה נופל על אוזניים קשובות בכל העולם. הפכנו מזמן לשק חבטות נוח.
"ישראל יושבת על שטח כבוש יותר מ-40 שנה בניגוד להחלטות בינלאומיות, והיא מקימה שם יישובים בסדר גודל לא מבוטל, ובניגוד לאמנות בינלאומיות חד-משמעיות בנושא הזה. אם מישהו חושב שאפשר לנהוג כך ולהתחמק מההשלכות על המעמד שלנו, לא מכיר את העולם, לא מתמצא וחי בתוך בועה. אין עוד מדינה בעולם שיושבת בשטח כבוש כבר 40 שנה. אם יש מי שחושב שזה צודק אז שישלם את המחיר ולא יצעק את צעקת הקוזק הנגזל".
ומה אתה חושב?
"ההתנחלויות היו טעות מדינית ומוסרית ומקשות על תהליך השלום. ההתנחלויות הן לא העילה לסכסוך ולא הסיבה להיעדר פתרון, אבל אם הן לא היו קיימות והיינו מחליטים רק על פי שיקולי ביטחון נטו הכל היה הרבה יותר פשוט. מצד שני, גם אדם כמוני שחושב שמפעל ההתנחלות מוטעה מיסודו לא יכול להתעלם מ-250 אלף ישראלים שיושבים בגדה, ורבים מהם נמצאים שם כבר עשרות שנים. גם אנשים שמפריחים את סיסמאות החזרה לגבולות 1967 ומבקשים לסלק אותם מבתיהם לא חיים את המציאות".
מה עוד מונע התקדמות בצד הישראלי?
"הרבה ישראלים, כולל אותי, אינם משוכנעים שהצד הפלסטיני השלים באמת עם קיומה של מדינה יהודית בחלק מארץ ישראל. התביעה לזכות השיבה של חלק מהפליטים, שהיא עמוד השדרה של הנרטיב הפלסטיני, מקשה מאוד".
אבל רק אנחנו הופכים למצורעים בעולם.
"השליטה היא דבר מגונה. זה רע גם לכובשים וגם לנכבשים. זה משחית את החברה והופך אותה לברוטלית, ואחר כך מתפלאים שהעולם מגנה אותנו. הכיבוש הפך את הצבא שהוא צבא העם שמגן על ארצו ותושביו למשטר ולמשטרה של כוח כובש. לפני 1967 חיילים ישראלים לא עסקו בזה. הם הגנו על גבולות המדינה שלהם. אני מתנגד לכל ניסיון של סירוב לשרת בצבא, אבל אני לא מתפלא על החיילים שלא רוצים להיות שוטרים בפאתי שכם".
ואיפה הפלסטינים בכל הסיפור?
"אני מאמין בזכות ההגדרה העצמית ושיהודים לא יחיו תחת שלטון זר. באותה מידה אני מאמין בזכותם של הפלסטינים לא לחיות תחת שלטון זר. הציונות השלימה עם החלוקה ב-1947 שהיתה החלטה מוסרית.
"הסירוב הפלסטיני לתוכנית החלוקה היה לא מוסרי וכפה עלינו מלחמה. הם לא מוכנים להכיר בטעות המוסרית הנוראה הזו. זה ההבדל בין שתי החברות. אצלנו יש דיון נוקב ומוסרי. הסופרים הישראלים החשובים, החל ב-ס. יזהר ועד עמוס עוז מתלבטים במחיר שהציונות משלמת כדי לממש את זכות ההגדרה העצמית היהודית.
"אצל הפלסטינים לא תמצא סופר אחד שיגיד: 'עשינו טעות מוסרית בכך שלא קיבלנו את החלוקה'. במקרה הכי טוב הם מבקרים את ההפסד שלהם במלחמה".
שלמה אבינרי לא מציע פתרון לסכסוך, כי אין פתרון כזה. גם לא מול הסורים, שתובעים חזרה לגבולות 1948. גם הפסגה בין נשיא ארצות הברית, ברק אובמה, בנימין נתניהו ויו"ר הרשות אבו מאזן שהתקיימה השבוע בניו יורק לא הפכה אותו אופטימי יותר. להיפך. מבחינתו מדובר בעוד גלגול של מטחנת המים שגם אותה מסובבים הישראלים והפלסטינים לשני כיוונים שונים. "נעשה צעד קטן לקראת אפשרות של התחלת שיחות. אם יתחדשו השיחות זה חיובי, אבל אני בספק לגבי כל התקדמות", אומר אבינרי ומושך את הכתפיים לאחור.
אל קו השבר, או נקודת הייאוש הגיע אבינרי במהלך ועידת קמפ דייויד בשנת 2000. 30 שנה קודם לכן הוא הטיף להקמת מדינה פלסטינית, הרבה שנים לפני שגולדה מאיר הודיעה ש"אין עם פלסטיני". אבינרי נחשב אז סמן קיצוני גם בשמאל וברור שגם במפלגת העבודה, שבה היה פעיל. היום הוא הגיע למסקנה שהפערים בין שני הצדדים רחבים מיד וחלוקת הארץ אינה ברת ביצוע. "איך אתה מפנה רבע מיליון איש? ", הוא שואל בייאוש. "איך אתה משכנע את הפלסטינים לוותר על זכות השיבה? איך אתה מחלק את ירושלים?".
"הסכסוך שלנו הוא רב ממדי ורב שכבתי", אומר אבינרי, "זה סכסוך בין שתי תנועות לאומיות שיש לו מימד טריטוריאלי ויש לו מימד של זכויות ומימד של זיכרון היסטורי ונרטיב היסטורי. יש בו מימד של כיבוש ושל התנגדות לכיבוש. יש בו מימד של טרור ופעולות תגמול. הוא לא סכסוך דתי אלא לאומי משני הצדדים.
"ב-1948 ישראלים חגגו את העצמאות ולא כל כך התאבלו על אובדן הכותל. זה נשמע נורא, אבל זה נכון. רק עכשיו עולה ומתגבר גם העניין הדתי, אבל בעיקרון הסכסוך דומה לסכסוכים אחרים בקפריסין, בקוסובו, בבוסניה או בקשמיר. האינטנסיביות אצלנו יותר עמוקה, כי בכל זאת יש הבדל בין ירושלים מחולקת ובין ניקוסיה מחולקת. בכל המקומות האלה הקהילה מקבלת את העובדה שאין תוכנית מקובלת או פתרון לסכסוך. אתה עוסק בניהול סכסוך ונוקט צעדים כדי להקטין מתיחויות ולפתור בעיות חלקיות. המקום היחיד שבו חושבים שאפשר לפתור את הסכסוך בתוך שנה או שנתיים הוא אצלנו, ומדובר בסכסוך שהוא חמור ועמוק יותר מאשר בכל מקום אחר".
מה עושים?
"אם אין פתרון אי אפשר לקום ולומר: 'אוקיי. עכשיו תהיה מלחמה'. יש תמיד דרך שלישית. הסכמי אוסלו שתמכתי בהם והם היו דבר חשוב יצאו מתוך הנחה שהיתה מוטעית בדיעבד. חשבנו שאפשר להקים מוסדות מלמעלה למטה. חשבנו שדרך האוטונומיה ומשא ומתן נגיע להקמת ישות פלסטינית ומדינה. זה לא עבד. התברר שהפלסטינים נכשלו בבניית אומה. אפשר להאשים גם אותנו וזה מאוד מקובל, אבל הפלסטינים לא יצרו תשתית מסודרת של מוסדות וארגונים.
"הפלסטינים אומרים שאי אפשר להקים מוסדות תחת כיבוש. הם מדברים שטויות. אנחנו בנינו בארץ את התשתית למדינה תחת שלטון בריטי לא תמיד אוהד. בשנים האחרונות יש שינוי. נעשו צעדים לבניית התשתית הזו מלמטה למעלה. טוני בלייר לקח כמה מחוזות, כמו ג'נין, שהיה מעוז של טרור והתחיל לבנות ולסייע לאוכלוסייה המקומית, עם מוסדות חינוך, לשכות מסחר ועירייה מתפקדת. הכסף עבר ישירות לגופים הללו ולא דרך הרשות, מה שמצמצם את התלות במנגנון השלטוני. אפילו בחברון, שזה המקום הכי נפיץ, בונים היום את המוסדות מלמטה. זו דוגמה לניהול סכסוך".
אז שלום לא יהיה.
"צריך להפסיק לחשוב שיש תוכנית שיכולה להביא אותנו לפתרון. נקודה. למה אולמרט ולבני ניהלו משא ומתן שנתיים בלי תוצאות? הם הרי רצו להגיע לסיכום. זה היה מבחינתם קלף מנצח. אבל הפערים גדולים מדי בשאלת הגבולות, ההתנחלויות, ירושלים והפליטים. אנחנו צריכים לצאת מהמודל שמוכרחים לפתור ומהר. כל הניסיונות נכשלו, ולא במקרה".
איך נראית לך התוכנית הסעודית?
"התהליך שהיא מציעה לא נכון. קודם כל תיסוגו מכל השטחים לקווי 1967, תחלקו את ירושלים, תפנו את ההתנחלויות, ואז נשב אתכם למשא ומתן. זה לא דיון רציני".
אז נחיה כך שנים בלי פתרון ובסוף נמצא את עצמנו במדינה דו-לאומית אחת.
"אני לא אומר שנשמור על הסטטוס קוו. בהמשך הדרך נלך ונתנתק שוב ושוב. לכן מה שעשינו בעזה היה צעד נכון. לכן גם תוכנית ההתכנסות של אולמרט היתה במקום".
נצא שוב באופן חד-צדדי, נקבע גבול בלי הסכם, וכך גם ננציח את הסכסוך.
"תשמע, הדבר הכי חשוב זה לשמור על ישראל דמוקרטית ויהודית. הפתרון רחוק ואולי לא קיים. מפעל ההתנחלות מקשה על העניין הזה וזה ברור. אבו מאזן גם לא יכול להתחייב בענייני עזה. ברור שצריך להפסיק כל בנייה בהתנחלות, וראש הממשלה לא ילך ויאמר שוב שיש למשפחה זכות שהילדים שלה יגורו לידה. הצד הפלסטיני יתחיל לומר בזהירות שהסיפורים על החזרה ליפו ורמלה לא יקרו. זהו. אין פיתרון. תן לי חמש שנים של קפריסין, בלי אלימות. לא תהיה גם אינתיפאדה, כי היא לא פורצת מעצמה. בשלב הבא בעוד חמש שנים תהיה התנתקות חד-צדדית נוספת, ואז נקבע את הגבולות".
פרופ' אבינרי נולד בעיר ביילסקו שבפולין ב-1933. כאשר היה בן שש, עלה הבן היחיד לארץ עם הוריו. אביו מיכאל, שראה את כיבוש אוסטריה בידי הגרמנים, החליט לקום וללכת. המשפחה הרחבה שנשארה מאחור נספתה בשואה עד אחרון בניה. כשהיה בן 20 הגיע ללמוד באוניברסיטה העברית, ומאז הוא בירושלים.
אבינרי הפך למרצה מבוקש, שימש ראש החוג למדע המדינה ודיקן הפקולטה למדעי החברה. ב-1996 הוענק לו פרס ישראל על חקר מדע המדינה, ובעיקר על תולדות הקומוניזם ומשנתם של מרקס והגל. לפני שנה פרסם ביוגרפיה של מייסד הציונות המדינית, בנימין זאב הרצל. אבינרי שימש כמנכ"ל משרד החוץ בין השנים 1975ו-1977. הוא היה פעיל בולט במפלגת העבודה בשנות השישים, וחבר בקבוצת מן היסוד יחד עם דן הורוביץ, עמוס עוז ואחרים, שמתחה ביקורת חריפה על דוד בן גוריון בפרשת לבון. מאז הוא מיתן את פעילותו בעבודה והפך אחד ממבקריה הקשים.
אתה מרוצה מרמת המנהיגות שלנו?
"לא. שני דברים מטרידים אותי. ראשית, שיטת הפריימריז במפלגות הגדולות מדרדרת את המערכת הפוליטית, נותנת פרס לפופוליזם זול וקונסת אנשים שמוכנים לומר אמת לעם. אם תיקח את ההרכב האנושי של הכנסות הראשונות והאחרונות תמצא פערים גדולים. הבעיה היא שפעילים ברמה המקומית, מאכערים ומומחים לקומבינות משתחלים פנימה. האלטרנטיבה אינה ועדות מינויים בחדרים אפופי עשן אלא בשיטות מאוזנות, בבחירות בסניפים, בוועידות, בארגוני נשים ונוער, במינויים אישיים של המנהיגות.
בכנסת הקודמת הסיעה האיכותית ביותר הייתה קדימה. אתה יודע למה? משום שהיא מונתה על ידי אדם אחד. הסיעה הכי איכותית היום בכנסת היא ישראל ביתנו, כי היא מונתה על ידי אדם אחד, שהוא לא אהוב לבי לגמרי, אבל עובדה".
אתה בועט בדמוקרטיה ומחזיר אותנו לימים שרצינו לשכוח.
"אני לא רוצה שזו תהיה השיטה, אבל אני מסתכל על הפריימריז שהיו בקדימה ורואה איך הם העיפו מהרשימה את פרופ' האלוף יצחק בן-ישראל ואת פרופ' מנחם בן ששון. מה שעוד מטריד אותי זו הנוכחות העודפת של אנשי צבא לשעבר בפוליטיקה. יותר מדי. צריך לרסן את המספרים הללו. זה חוסר איזון ברמה הפוליטית. את הניצחונות הכי מפוארים, במלחמת ששת הימים או במבצע קדש השגנו כאשר בממשלה היו הכי פחות אלופים, בקושי כמה סרג'נטים".
אתה איש שמאל?
"בהחלט. אני בעד פתרון שתי המדינות ונגד ההתנחלויות. במונחים של נץ ויונה הייתי אומר שאני יונה אסטרטגית ונץ טקטי. אני ריאליסט. אבל השמאל הוא גם חברה ורווחה. עסקנו בכיבוש ובפלסטינים ופתאום צמחה לנו כאן חברה ניאו-קפיטליסטית בין הגרועות בעולם. מערכות הרווחה שלנו התפרקו, הפרטנו את הבריאות, מפריטים את החינוך, הפרטנו לדעת את הנכסים הציבוריים שלנו. מתי הטייקונים האלה צמחו? למה הם צמחו? העברנו להם את הנכסים הללו בלי התנגדות השמאל. האנשים האלה לא יצרו משהו, אלא עשו כסף מההפרטה. ואיפה השמאל היה? בז'נבה, שזה בכלל עוד מסמך שקרי".
למי הצבעת בבחירות האחרונות?
"קדימה"
ויש עוד נושא אחד שאבינרי לא נרתע ממנו, פרשת החייל החטוף גלעד שליט. אבינרי מבקר את בני המשפחה שלא מזכירים כי בתקרית בכרם שלום נהרגו גם חנן ברק ופאבל סלוצקר. "בני משפחת שליט צריכים לתלות את תמונותיהם של השניים ליד זו שלו", כתב אבינרי החודש בהארץ, "להזמין את בני משפחותיהם לאוהלי המחאה שהם מקימים. הייתי מצפה ממשפחת שליט שלא יחשבו רק על עצמם".
אתה עומד מאחורי הדברים?
"עניין שליט הוא נקודה רגישה ביותר, אבל הנושא איבד את כל הפרופורציות. גם מנהיגי ישראל נסחפו בעניין והם אומרים שיעשו הכל כדי לשחררו, למרות שזה לא יכול להיות". זו סיבה לכעוס על המשפחה? "אני בעיקר כועס עלינו. כל הפרופורציות השתבשו, לצערי".
נא להמתין לטעינת התגובות
