רעש, יורים: בשוברים שתיקה משיבים להתקפות
ארגון "שוברים שתיקה" שוב מטריף את כולם. לקראת עוד חוברת הכוללת עדויות של לוחמים ממבצע "עופרת יצוקה", שחלקן מאשימות את צה"ל בפשעי מלחמה, יורדים חברי הארגון להגנה. הם בטוחים שהמוסריות נעלמה מהצבא, שכולם קוברים את הממצאים, שהאמת על המבצע עוד לא יצאה לאור ושזה בסדר להסתפק בעדות ראייה של אדם אחד. את עירית לינור וקובי אריאלי זה לא מרגש. השבוע הם קראו בגלי צה"ל להוריד להם כאפות. ראיון מיוחד עם פעילי הארגון
המלחמה מאחורינו, כאמור, אך חברי ועדת החקירה של האו"ם לבדיקת "פשעי המלחמה" של צה"ל כבר משחיזים את עטיהם והנזק הבינלאומי ממשיך לתת אותותיו עם חרמות מכל הסוגים והמינים, בעיקר באירופה. גם בישראל יש מי שמסרב לתת לפצע של עזה להגליד וממשיך לחפור בטענה שמשהו במבצע הזה היה שונה מקודמיו, שמשהו אולי השתנה בצה"ל. שמשהו השתנה אצלנו.
מכותרות העיתונים בשבוע שעבר היה ניתן לחשוב שהנה טייקון עסקי חדש נולד בארץ: ארגון "שוברים שתיקה". התירוץ לעיסוק במעמדו הכלכלי של ארגון החיילים המשוחררים הוא חוברת נוספת של עדויות לוחמים מ"עופרת יצוקה", שיוצאת לאור בימים אלה. החוברת כוללת 54 עדויות בגוף ראשון מפי לוחמים שלקחו חלק במבצע. כל השמות חסויים, כל פרטי היחידות חסויים. לפחות חלק מהעדויות אמורות להיות מטרידות מבחינת צה"ל או כל מי שמתעניין בדרך הלחימה של הצבא הישראלי.
מאידך, בצבא ובחוגים נוספים טוענים כי אין להתייחס ברצינות לעדויות, דווקא משום שהן אנונימיות וחסויות. כך אי אפשר לחקור, בלתי ניתן לאמת. צה"ל העדיף להקדיש חלק ניכר מתגובתו לחוברת לסטטוס הכלכלי של "שוברים שתיקה". דובר צה"ל, אבי בניהו, הכריז תחת כל מיקרופון רענן כי "שוברים שתיקה" היא "חברה בע"מ", כלומר יש לה אינטרסים זרים ולכן יש לקחת את דברי אנשי בעירבון מוגבל.
סיור במשרדי הארגון לא ממש מזכיר ביקור במשרדי "אמדוקס" ודי מנפץ את המחשבה שעובדיו עושים מיליונים, או פשוט מתפרנסים בכבוד, מגביית עדויות של לוחמים בצה"ל. למען האמת, על המשרד של "שוברים שתיקה" בדרום ירושלים קשה להעיד שידע ימים יפים יותר, מעולם לא היו ימים כאלה עבורו. ערימות של חוברות וחומרים פרסומיים זרוקות ברישול על כמה שולחנות, ספות דהויות שהיו מתקבלות, אולי, בסניף של תנועת נוער. הקירות חשופים והדבר היחיד שמעטר אותם הן כמה כתבות בהארץ ובעולם על הארגון. במטבח מקרר מלא בלא כלום, ובמשרד פזורות כמה עמדות מחשב נטולות פלזמה.
שלושת המרואיינים שהתייצבו השבוע כדי להגן על אמינות העדויות שגבו ופרסמו הם חברי הארגון דנה גולן (26) מתל אביב, במקור ממושב חירות; יהודה שאול (26) מירושלים; ואילן פתחי (27) מירושלים. שלושתם בוגרי האינתיפאדה השנייה, גולן כמש"קית ת"ש במג"ב חברון, שאול ופתחי כלוחמי נח"ל.
שאול שייך למעגל הראשון של הלוחמים שהקימו את הארגון. לפני כחמש שנים, לאחר שסיים שירות צבאי ארוך וטראומתי בעיר האבות, הוא החליט, עם עוד חברים
כיום "שוברים שתיקה" עוסק באיסוף עדויות של חיילים מהשטחים ומפרסם אותן בחוברות שיוצאות אחת לכמה חודשים. החברים מגיעים להרצאות ולחוגי בית במכינות קדם צבאיות ובבתי ספר תיכוניים. הם מוכנים לדבר עם כל מי שרוצה לשבת איתם כדי להתווכח או להקשיב, גם עם מפקדי הצבא.
למתקפה של דובר צה"ל על "שוברים שתיקה" הצטרפו בשבוע שעבר גם עירית לינור וקובי אריאלי, צמד מגישי התוכנית "המילה האחרונה" בגלי צה"ל.
אריאלי: "כשהיינו קטנים בשכונה היו שני מחנות: המחנה שלנו, קבוצת חזקי... ומחנה מוטי... יום אחד תפסנו מישהו בן המחנה שלנו שמסר מידע למחנה השני".
לינור: "היה בוגד במחנה חזקי, הוואנונו של מחנה חזקי".
אריאלי: "לחלוטין, פגשתי אותו לפני כמה חודשים בשכונה, לדעתי עוד ראיתי את הצלקת ממה שחזקי עשה לו. (צחוק כבוש – א"א) פשוט תפס אותו ואת יודעת, ילדים. לדעתי אפילו על גבול האלימות המסוכנת, מעבר למשהו של ילדים".
לינור: "זה כמובן פסול לחלוטין, אבל זה אינסטינקט".
אריאלי: שאלתי היא: במקרה שבו בוגדים שמאלנים עם בעיות זהות קשות מאוד, שלא סגורים על עצמם, על חייהם, על אהבותיהם, על פרצופם הכעור ועל עברם, ההווה שלהם ועתידם, מלשינים עלינו למחנה האחר, מדוע החזקים שלנו לא מנפחים להם את הצורה ושולחים אותם הביתה עם צלקות?".
לינור: "אוקיי. אתה מדבר על ארגון "שוברים שתיקה", שהקריץ דוח על מעשי אלימות חמורים, כל מיני מעידים אנונימיים שאתה יודע, אתה מעלה האשמה כזאת. אגב, אחרי זה יש לה השלכות כשישראלים נוחתים בחו"ל. תבסס ת'עצמך, יא זבל".
האמירות הצליחו לסחוט מכתב תגובה נזעם למפקד גלי צה"ל מאת מנכ"ל "הקרן החדשה לישראל", אליעזר יערי, אבל נראה שב"שוברים שתיקה" לא מתרגשים יותר מדי מהקריאה להוריד להם כאפות בשכונה. כל ניסיון להציג אותם כקרבנות נתקל בסרבנות מוחלטת. הם לא מנסים להצטייר כנרדפים. לנוכח השאלה אם הם מרגישים מאוימים הם ממהרים להזדעק: "מה זה פה, זימבבואה? אנשים לא נעלמים כאן מהרחובות".
מה יש לכם להגיד לעירית לינור ולקובי אריאלי?
שאול: "דחיל רבאק. זה מה שיש לכם להגיד? לשלוח אנשים עם נבוטים? זה מה שיש לתקשורת הישראלית להגיד? אי אפשר לקיים דיון, אז שולחים את חזקי עם נבוט".
גולן: "דודו טופז עדיין מחכה למשפט על זה שהוא שלח אנשים לתת מכות, והיה כאן בלגן לא נורמלי סביב הסיפור הזה. לא ייאמן ששבועיים אחר כך צמד שדרנים מוערך מדבר ככה בכזו קלות".
שאול: "הכוח הפך להיות האינסטינקט שלנו. כשהתחלנו את התערוכה סגן אלוף חן ליבני, שהיה סמח"ט הנח"ל, בא לתת תשובות לחיילים. דיברנו איתו. הוא אומר לנו, תקשיבו, אני מסכים איתכם במה שאתם אומרים; המחלוקת שלנו היא אחת: אתם קוראים לזה השחתה מוסרית או הדחקה; אני קורא לזה התבגרות, כלומר שחיקה, קהות החושים, מה שחייל עובר בשטחים. יונה, אחד המקימים, אמר לו: "אתה צודק לגמרי ובגלל זה אנחנו עושים את זה".
קובי אריאלי כינה אתכם "מלשינים". אתם לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בבית, אתם מכבסים אותה בעולם הגדול.
גולן: "מי שחושב שעם הטכנולוגיה של היום אפשר לחסום משהו מלהתפרסם בעולם, חי בסרט. מה אמור יותר להטריד אותי: לצאת החוצה ולטפל בבעיה שלי או להתבייש במי שאני? לא מטריד אותי שבחוץ יידעו מזה. אני לא מתביישת, זה הצבא שלי, אלה אנחנו, ככה אנחנו נראים. אנחנו כמו האמהות הפולניות של פעם: להשאיר הכול בתוך המשפחה כדי שמבחוץ הכול ייראה בסדר".
אבל יש השלכות. המעמד של המדינה בעולם נפגע, בטח כשישראלים אומרים את זה על עצמם.
שאול: "קודם כול זה בעייתי. זה כואב, זה קשה. אנחנו לא עושים את זה בשמחה. ודאי שלא. אבל זה חלק מהמחיר. מגיע הרגע שבו אתה מבין שעדיף שיקבלו את זה מאיתנו מאשר מ'אל-ג'זירה', כי ב'אל-ג'זירה' זה נשמע קצת אחרת. איך אני יכול לשמור את זה לעצמי? זה צריך לצאת החוצה. זה צריך להיות על השולחן שלנו, בדיון הציבורי שלנו".
גולן: "לי חשוב שבעולם שאנשים יידעו שיש גם אנשים שחושבים אחרת".
שאול: "יש דיון".
גולן: "כולנו היינו בצבא, לקחנו חלק בחובות האזרחיות של המדינה הזו. יש לי זכות להגיד על עצמי את מה שאנחנו אומרים. המחשבה להשאיר את זה בפנים היא בדיוק כמו שאמרו לחיילים בעזה: אל תדברו על זה עם אף אחד. כאילו שאם לא מדברים על משהו כנראה זה לא קרה".
למה אנשים לא רוצים לדעת?
שאול: "זה לא נעים לשבור שתיקה. כחברה כל הזמן אנחנו רוצים להאמין שאנחנו יכולים להיות שם ולא להיות שם. וזה התפקיד שלנו ב'שוברים שתיקה', להגיד שהידיים מתלכלכות. זה הרבה יותר פשוט להסתכל דרך החלון על מישהו אחר, אבל להסתכל במראה זה יותר קשה. שתיקה זו לא המחלה שלנו, אנחנו לא המצאנו את המחלה הזו, ואנחנו לא נהיה האחרונים שחולים בה".
מה אתם מסיקים מהחוברת האחרונה שהוצאתם?
שאול: "שירתי כלוחם ומפקד בין 2000 ל-2004 והצה"ל של היום הוא לא הצה"ל שהכרתי. מאז השחרור שלי אני גובה עדויות. אף פעם לא שמעתי משהו כזה. האווירה בצבא שונה מאוד. למשל, כל הסיורים של הרבנות הצבאית. כשרב מגיע ליחידה צבאית ואומר להם שהמלחמה היא נגד ארבעה אויבים: איראן, חמאס, הרשות הפלסטינית וערביי ישראל - משהו קרה. משהו קרה לנו כחברה, משהו קרה לנו בתוך הצבא. וזה לא היה ככה תמיד. זה היה שונה. פעם כן היה דיון, פעם כן היו קווים אדומים יותר ברורים".
גולן: "מה שהיה בולט במבצע הזה הוא המידור. לקחו לחיילים את הטלפונים הניידים והעבירו להם מסר מאוד ברור: אל תדברו על זה בבית. זה מאוד שונה ממה שהיה לפני זה. וזה מעמיד אותנו כחברה אזרחית בבעיה".
החוברת האחרונה, כמו כל החוברות של "שוברי שתיקה", מורכבת ממונולוגים בגוף ראשון, כמעט ללא עריכה. הכותבים שלחו את החוברת לצנזורה הצבאית לפני הפרסום כדי לבדוק שאין בהן מידע שמוגדר סודי. הצנזור הצבאי מחק רק שלוש מילים.
בימים אלה מכינים כמה ארגוני זכויות אדם דוחות עצמאיים על "עופרת יצוקה". האו"ם, כאמור, מכין דוח שישראל מחרימה ולא שיתפה עמו פעולה. מה שמוסיף שמן למדורת המחלוקת על מה באמת קרה בעזה הוא העובדה שישראל אסרה על כניסת עיתונאים לרצועת עזה במהלך המבצע. צה"ל, שנמצא במגננה תקשורתית, טוען נגד העדויות שהן אנונימיות. לטענה יש רגליים, צה"ל אינו יכול לחקור עדויות אנונימיות, ולמזלו (או לרוע מזלו) של ארגון "שוברים שתיקה" צה"ל אינו גוף שתובע דיבה בדרך כלל ולכן אמינות העדויות כנראה לא תתברר בבית המשפט. בניהו, יש לציין, כינה את החוברת באחד הראיונות "גבב של עדויות".
סוגיית האנונימיות גוררת ביקורת על "שוברים שתיקה" מכיוונים שונים. יש רבים המנסים לערער על אמינות העדויות, יש כאלה שקוראים לטיפול פלילי בעדים. צה"ל טוען כי העדויות האנונימיות לא מאפשרות לו לקיים חקירה. אך האנונימיות היא נקודה שראשי הארגון מתעקשים עליה. בכנס שנערך השבוע בתל אביב הסבירו אנשי "שוברים שתיקה" כי האינטרס הראשוני שלהם הוא לקיים דיון ציבורי, לא טיפול משפטי. על טענות צה"ל כי הם לא מאפשרים לחקור את העדויות הם מגיבים באופן ברור: רשויות הצבא הן לא קהל היעד, הפנייה היא בראש ובראשונה לחברה האזרחית.
האנונימיות של העדויות פוגעת באמינות שלהן. איך צה"ל בכלל יכול לחקור אותן?
שאול: "כשאנחנו יצאנו ביוני 2004 עם הפרצוף שלנו ברבים מה הייתה התגובה? חקירות מצ"ח שעברנו. זה מה שהיה קורה לכל חייל שהיה יוצא עם הפרצוף שלו. מה זו הצביעות הזו? העדויות אנונימיות כי תסמונת הש"ג ברורה לנו. בסוף רוצים לדפוק את מי שפותח את הפה".
שאול טוען שהם מגיעים אל רוב המעידים בעצמם, דרך חברים ומכרים. "הכול מוקלט בווידאו או באודיו", הוא מספר. "אנחנו עוברים על המסלול הצבאי. קווים שעשית, מה ראית, מה חווית, איך אתה רואה את זה היום. עד היום הגיעו אלינו שני אנשים שקלטנו שהם משקרים. חתכנו את הראיון. אם היית לוחם ואתה יושב עם לוחם, תוך עשר דקות אתה כבר קולט מי הוא לפי הסלנג, לפי השפה.
"רמת האימות של כל עדות תלויה בחומרת הסיפור: אם חייל מספר שהוא לקח קולה מפועלים במחסום ברקן - אין דרך לאמת את הסיפור הזה. מצד שני, אנחנו היינו שם, אנחנו יודעים שדברים כאלה קורים, ואין סיבה לשקר. אז אנחנו מסתמכים על עדות הראייה שלו. אם מדובר בסיפור מאוד ייחודי, חריג למה שאנחנו מכירים, למשל הרג של חף מפשע, או ביזה קיצונית, אנחנו דורשים שני עדים, שעוד מישהו יגיד שהוא ראה את זה".
לאור הרמת הגבה על כך שבארגון מסתמכים על עדות ראייה של אדם אחד, שאול טוען שהקריטריונים לפרסום עדות על "עופרת יצוקה" היו מעט שונים: "ב'עופרת יצוקה' הסדירניקים היו בקו ראשון והם ראו את מה שקרה באמת. קשה להגיע, ארבעה חמישה חודשים מסוף מבצע, לשני חיילים סדירים שיאמתו כל סיפור.
"המבצע נגמר והייתה לנו תחושה שמשהו שונה. התחלנו לחזור לכל האנשים שראיינו בעבר שהיו שם. מה ששמענו בהתחלה היה מאוד מוזר. זה היה צה"ל אחר ממה שהכרנו. ופגשנו עוד שלושה-ארבעה אנשים, ויצאו העדויות ממכינת רבין. אז אמרנו, אוקיי, יותר מדיי חיילים מספרים על אותה חוויה, על צה"ל שונה. על מבצע שונה. ערכנו מאות שיחות רקע ומתוכן אספנו את העדויות הישירות.
"חילקנו את הסיפורים לשתי קטגוריות. קטגוריה אחת היא של סיפורים שבאופן רגיל היו דורשים שני עדי ראייה אבל התאימו לאווירה שהשתקפה במאות שיחות הרקע שערכנו. מבחינתנו הסיפורים האלה בסדר, אנחנו סומכים על הבן אדם. אם זו עדות ראייה, זה יכול להיכנס לחוברת. קטגוריה אחרת היא סיפורים שנשמעו שונים, חריגים מדי, גם לאווירה של 'עופרת יצוקה'. כאן דרשנו שני עדים. יש סיפורים שלא הצלחנו לאמת ולא ונכנסו לחוברת".
הייתה הקלה בסטנדרטים של גביית העדויות על "עופרת יצוקה"?
שאול: "זה נכון שזה לא עומד בקרטריונים הכי מחמירים שלנו באופן רגיל, שינינו את האימות של הדברים, אבל אלה היו התנאים של 'עופרת יצוקה'. אם קיבלנו עדות ראייה שתואמת את האווירה במקום - פרסמנו. במקרים החמורים בחוברת לא פרסמנו בלי שתי עדויות וכאמור היו מקרים שהחלטנו לא לפרסם, כי לא היו שתי עדויות".
צה"ל אומר שאי אפשר להתייחס לעדויות אנונימיות ברצינות.
שאול: "אז בואו תוכיחו שטעינו. הצבא מעולם לא הפריך עדות של 'שוברים שתיקה'. מפקדים בכירים שנפגשים איתנו אומרים לנו שהם מאמינים לכל מה שאנחנו מספרים. ישבנו אצל גדי איזנקוט והוא אמר שהוא מאמין לעדויות שלנו".
הנורמה של עדויות אנונימיות יכולה להשתרש בחברה ובארגונים שעובדים בשטחים.
שאול: "בבסיס כל תחקיר עיתונאי נמצאות היכולת והזכות לשמור על המקורות שלך. 'שוברים שתיקה' לא התחיל אתמול ולא שלשום. סביב חוברת שיצאה היו עיתונאים שפגשו את החיילים. כל עיתונאי שמבקש לפגוש עדים - מקבל. וזה לא קל לשכנע את העדים להיפגש איתם. כתבי 'מעריב' פגשו את שלושה עדים שלנו אחרי פעולת עין עריק. עמוס הראל מ'הארץ' פגש את העדים שהוא ביקש לראיין, לפי בחירתו. אנחנו חשפנו את עצמנו כמה פעמים, בתערוכה שערכנו ובעיתונות. צריך גם לזכור שהחיילים בסדיר שחושפים את עצמם משלמים מחיר מאוד גבוה, גם מחיר חברתי וגם חקירה פלילית. אי אפשר לבקש מכל אחד שיצלוב את עצמו".
הבעיה היא כאמור עם מה שבארגון בטוחים שהן בעדויות אמת. התקשורת התייחסה בחשדנות לעדויות; בחלק ממנה פרסמו את העדויות בהרחבה, אבל רוב העיתונים התעלמו כליל.
החוברת מכילה כל מיני סיפורים. לא כל קורא יחשוב שיש בה כאלה ממצאים מרעישים. יש גם סיפורים הומניים על חיילים שסייעו לאזרחים. אז מה העניין, למה לא אימצתם את המנטרה המוכרת: זו מלחמה, יורים?
פתחי: "אני לא הייתי מעלה על דעתי להתנהג ב'חומת מגן' כמו שהחיילים התנהגו ב'עופרת יצוקה'. לא היה דבר כזה לירות בלי גבולות גזרה או להיכנס בבוקר לפטרול מבלי לקבל הוראות פתיחה באש".
שאול: "אם באמת זה לא היה נורא, אז בוא נפתח את זה. בואו נפתח הכול ונשים על השולחן. נקים ועדת חקירה ציבורית, פתוחה. חיילים יהיו על במה ויספרו מה היה שם. ככה נראה שאנחנו הצבא הכי מוסרי בעולם. אם באמת לא קרה שום דבר בעזה, אז למה כל כך רוצים להשתיק? כשאתה קורא את העדויות של החיילים ששירתו בעזה ואתה שומע שלא היו להם גבולות, אתה שומע שהגישה של הצבא הפעם הייתה אחרת. הכי חשוב זו מלחמת אפס האבדות שלנו".
אפשר להבין מזה שזה בסדר שחיילים ימותו? אתם יכולים לבוא עם מסר כזה לציבור?
שאול: "לא. אני לא מאלה שחושבים שחיילי צה"ל צריכים להתאבד כדי להגן על פלסטינים, ממש לא. אבל יש שני קצוות, בקצה אחד נמצאת הגישה שלא אכפת לנו שיש חפים מפשע שנהרגים. יש הרבה מרווח באמצע. כשאני נכנסתי לרמאללה אמרו לנו, 'חבר'ה אתם פועלים בעיר'. זה היה נוכח שם. צה"ל היה צה"ל אחר. צה"ל היה צה"ל של גבולות".
פתחי: "אתה עומד מול כניסה לבניין ואתה לפני כניסה אליו. אתה יכול להשתמש בפלסטיני עצור. המחשבה להוריד לו את הפלנלית מהעיניים ולהשתמש בו כ'ג'וני' (אחת העדויות בחוברת המתייחסת ל"נוהל שכן", המכונה "ג'וני" - א"א) היא אותו הפסע שהופך אותך לטרוריסט שפל חסר מוסר שמשתמש באזרחים".
גולן: "אנשים יוצאים לחברה האזרחית וחיי אדם הופכים למשהו מאוד זול בעיניהם, זה מחלחל לחברה אחר כך. הצבא הוא לא עולם אחר".
גם לפני חמש שנים, כשהקמתם את "שוברים שתיקה", הייתה לכם ביקורת חריפה על צה"ל. יש איזושהי מלחמה שהייתם אומרים עליה, ככה בסדר לנהל קרב?
שאול: "אני אגיד משהו שאולי שמאלנים לא יאהבו: אם צה"ל רוצה, שצה"ל יעשה 'נוהל שכן', אבל שיגיד את האמת. להרבה מהדברים יש הצדקה מבצעית. אם יש צורך מבצעי, בואו נדון. בואו נברר, אבל בואו לא נתנהל במחשכים, מאחורי הקלעים. תעמדו ותגידו לבג"ץ, אתם פסלתם 'נוהל שכן' ואנחנו ממשיכים. ואז כל אחד צריך לבחור לפי הערכים שלו מהי ישראל ובאיזו חברה הוא רוצה להיות. בואו נספק את האינפורמציה לאזרחים כדי שיהיה אפשר לדון בזה".
גולן: "אני קודם כול רוצה שיידעו, החברה כולה יכולה לבחור מה שהיא רוצה, אנשים שלא מכירים את השטח שלא יגידו לי, 'צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם'. חצינו קווים אדומים. במקום לעסוק בעדויות עצמן, דובר צה"ל מתחיל לדבר על זה שאנחנו 'חברה בע"מ', שאנחנו מקבלים כסף מפה, מקבלים כסף משם. כל הדיון הזה הוא לא רלוונטי, כי אין שום דבר מאחוריו. זה ניסיון של צה"ל לדבר על כל דבר חוץ מזה".
בארגון טוענים כאמור כי הטענות בדבר "חברה בע"מ" הן ספין, במקרה הטוב. "שוברים שתיקה", הם קובעים, הוא מלכ"ר (מוסד ללא כוונות רווח), מה שמוגדר בחוק "חברה לתועלת הציבור". למעשה, כך נטען, "שוברים שתיקה" פועל כמו כל עמותה חוקית בישראל. כספי המימון, וגם על כך הם מדווחים בפה מלא, מגיעים מ"הקרן החדשה לישראל", מהאיחוד האירופי, משגרירויות בריטניה והולנד ומתורמים פרטיים.
בארגון נמצאים היום חמישה עובדים במשרה מלאה שמשתכרים שכר מינימום (כ-4,000 שקל בחודש), שני עובדים בחצי משרה ועוד כמה מתנדבים שמעבירים הרצאות וסיורים. זה כל "התמנון הכלכלי האדיר" שצה"ל מנסה לטענתם לצייר כטייקון. הדוחות הכספיים המלאים, כולל כמה הולך למשכורות, כמה לציוד וכמה לנסיעות לחו"ל, חתומים על ידי משרד רואה חשבון ומוצגים באתר האינטרנט של הארגון לכל דורש.
שאול: "זה שיש 'כומר מוודה' זה כבר טוב. ומה זה 'מה השתנה'?, אנשים שמדברים עם 'שוברים שתיקה' עושים את זה כי הם מבינים שהם חצו קווים אדומים והם צריכים לקחת אחריות על זה. צריך להפסיק את הקטע הזה שאנחנו יודעים שיש איזה חרא שקורה שם אבל לא רוצים שיביאו את זה לכאן".
אתם לא משחזרים את שיח הלוחמים ההיסטורי? יורים ובוכים, יורים ובוכים. תפנו לבית המשפט, שהוא יחליט.
פתחי: "אנחנו לא יורים ובוכים. אנחנו לא פועלים במישור המשפטי. אנחנו מספקים את הקרקע שעליה אפשר להתחיל לפעול. אנחנו מוציאים את הסיפורים האלה. שכל אחד יעשה איתם מה שהוא רוצה. איך אפשר בכלל לנהל דיון בבית ספר תיכון אם לא יודעים מה קרה במבצעים האחרונים בצה"ל?".
שאול: "האפיק המשפטי הוא לא פתרון. אני נחקרתי תשע שעות. אחרי שהשתחררתי הודיתי בכל מה שעשיתי. הפללתי את עצמי על ימין ועל שמאל. שימוש במגנים אנושיים, ירי של רימונים אל תוך שכונות. אני לא נשפט, כי זה יהיה משפט של המערכת, של השיטה. אני אשמח לעמוד למשפט על דברים שעשיתי לא בסדר, ועשיתי הרבה דברים לא בסדר. הפללתי את עצמי למרות שהייתה לי את הזכות לשתוק. זה לא איזה חייל אחד שנדפק לו השכל. כל מי שהיה בשטחים יודע טוב מאוד על מה אנחנו מדברים. כל מי שהיה על מדים יודע איך לאט-לאט אתה הופך לאפאתי. איך לאט-לאט אתה מפסיק לראות את הפלסטינים כבני אדם. איך לאט-לאט אתה מפסיק לראות את החיים שלך. הפעם הראשונה שאתה נכנס לבית של משפחה באמצע הלילה והפעם השלישית ואתה צריך את ההדחקה הזו כדי לשרוד. אבל יש לזה מחיר ואת זה צריך לפתוח".
מה העמדה שלכם לגבי סרבנות? מישהו יכול להיות חבר בארגון ולשרת בצבא?
גולן: "בטח. זה עולה הרבה בהרצאות שאנחנו נותנים לפני גיוס. אומרים לי, 'מה את רוצה שאני אעשה, שאני לא אתגייס? את רוצה שאני אסרב פקודה?' אני לא חושבת שזה התפקיד שלי להגיד לו אלף, בית וגימל".
את יכולה להגיד לתלמיד להיות הומני במחסומים או להגיד לו לא לשרת בצבא.
גולן: "אני רוצה שהוא יזכור אותי עוד שנה. כשאני התגייסתי ב-2001 אף אחד לא דיבר איתי על זה. אחרי כמה שבועות של שמירות 'שמונה-שמונה' אתה נהיה משהו אחר ממה שהיית בהתחלה. חשוב לי שיחשבו עליי ועל המסר תוך כדי".
שאול: "הרוב המוחלט של החיילים שהעידו ב'שוברים שתיקה' עדיין משרתים בצבא. זאת עובדה. ובכלל, מה זה לסרב? אנחנו רוצים לשאול אנשים איפה הקו האדום. 'שוברים שתיקה' שם סימני שאלה וכל אחד בוחר לעצמו כתשובה את מה שהוא רוצה. אף אחד לא קורא לאמא שלי לשרת בשטחים, אבל אמא שלי פחות אחראית למה שאני עושה בשטחים, לא? מהטיטול הראשון היה ברור שאני הולך להיות קצין בצנחנים. הסיפור פה הוא סיפורה של החברה הישראלית על מה שקורה שם. השאלה של הסרבנות היא כבר מתן פתרונות, תשובות. זה לא הבסיס של 'שוברים שתיקה'".
למה אנשים פונים אליכם? ממה שנראה בחוברת, על "עופרת יצוקה" הם באים לדבר, אבל הם בעצמם לא יודעים למה.
פתחי: "הם באים לדבר כי כשהם היו בני 18 בתיכון מישהו בא אליהם מ'שוברים שתיקה' וסיפר להם על המקום שבו הוא עשה דברים שהוא לא מאמין שהוא היה עושה עכשיו, כשהוא על ג'ינס וטי שרט. מקום שבו מוסרית הוא מרגיש שהוא נכשל. והם מתגייסים, חצי שנה אחרי שהם פגשו אותנו במכינה או בתיכון, וקמים בוקר אחד ואומרים, וואללה".
גולן: "אני חושבת שלאנשים יש מוסר, שאנשים כן מוסריים. אתה לא גדל באיזה ריק ערכי, והרבה פעמים הגבולות קצת מטשטשים כשאתה במערכת הצבאית. למרות שמישהו נותן את ההצדקה המבצעית למה שהוא ראה במבצע, הוא מרגיש שמשהו לא בסדר. אם הוא רואה קסאם שיורים אותו מבניין אחד, ואחר כך מורידים את כל הארבעה מבנים שמסביב, זה לא נראה לו הגיוני".
בסופו של דבר רוב העדים מסכימים עם עצם היציאה למבצע. חלק די גדול מצדיק את הצורך המבצעי של מה שהם מתארים.
גולן: "רוב העדויות מתקבלות אצלנו אחרי שהבן אדם השתחרר מהצבא והוא נוסע להודו, מתבשל בעצמו, מבין איפה הוא היה. עם זאת, אנשים שנתנו עדויות בחוברת עדיין בתוך המערכת הצבאית. אני בטוחה שאנשים שנתנו עדות עכשיו, ניתן להם עוד שנתיים ויהיו להם עוד עשרה סיפורים רק מהמבצע הזה. כשאתה בתוך החוויה הזו אתה פחות מבין אותה. אבל יש אנשים שבתוך הסיטואציה הזו עדיין יכולים להצביע על נקודות מסוימות. זה גורם לי להיות אופטימית, כי זה מראה מצד אחד שיש אנשים שהם מוסריים מספיק ומצד שני שהמערכת חצתה קווים אדומים ונורות האזהרה לא מפסיקות להבהב".
נא להמתין לטעינת התגובות
