'לא נואש, לא אפוקליפטי, אבל חרד'
חבר ועדת וינוגרד פרופ' יחזקאל דרור חולל סערה בדבריו למעריב שמהם השתמע כי בהחלטות הוועדה התערבו שיקולים פוליטיים. nrg מציג: הראיון המלא
- פרופ' יחזקאל דרור, אשאל אותך שאלה פרימיטיבית. אדם שגנב או עשה מעשה רע אחר ואומר כעבור שנתיים: "תיקנתי את דרכי" - הוא לא בר אחריות?
"יש הבדל בין משפט פלילי לממלאי תפקידים".
זו תשובה פורמלית.
"זו לא. אם אנחנו חושבים שראש הממשלה יקדם את תהליך השלום, זה שיקול מכובד מאוד. תהליך שלום, אם יצליח, יציל כל כך הרבה חיים שיש בזה משקל רב. לא נכון להסתכל רק על צד אחד".
ההורים , המשפחות, הם לא חלק מהשיקולים?
"אני חושב על ההורים השכולים במלחמה עתידית. אם תהליך השלום יחסוך מלחמה בעתיד, אז תחשוב על אותם הורים שלא יעברו את הכאב הגדול ביותר. אם עוסקים באריגת עתיד אסור לתת לאירועים דרמטיים וטראומטיים בהווה להכריע את הכף. צריך לאזן את צורכי העתיד עם הצדק בהווה".
עקרונית , צריך לתת לאולמרט להמשיך עד הסוף?
"אתה צריך לחשוב מה התוצאות. מה אתה מעדיף? ממשלה של אולמרט וברק או בחירות חדשות שבהן יעלה נתניהו?".
מה אתה מעדיף?
"אני לא עונה על שאלות כאלה. אני לא משחק במשחק הפוליטי. אני מסביר שאם מישהו מתנגד לתהליך השלום, ברור שהוא רוצה שאולמרט ילך. גם אם מלחמת לבנון היתה מוצלחת היו רוצים שילך. אבל אם אתה תומך בתהליך השלום וחושב שאין סיכוי לפאשלה ביטחונית כי ברק שר הביטחון - אז הבעיה עומדת אחרת".
"מכאן
בעצם העלאת שיקולים כאלו, אתה לא הופך את אולמרט לאתרוג?
"למה לקרוא לזה אתרוג? זה שיקול של תוצאות. למה לקרוא לזה אתרוג? מי שמאמין בתהליך השלום וחושב שאולמרט וברק יקדמו אותו ולא חושב שזה פחות חשוב מהערך העקרוני של הנשיאה באחריות, שיגיד שלא יעזוב. מי שחושב שהערך העקרוני חשוב יותר, שיגיד שיעזוב".
הכתבה הזאת היא תוצאת מסע עם פרופ' דרור בשבועיים לא שקטים. הים שניבט מכנס הרצליה, השלג של ירושלים, הנוסטלגיה של גבעת רם - כולם חיכו לוינוגרד. דרור, בן 80, מומחה לקבלת החלטות, יועץ לראשי ממשלה מימין ומשמאל ומהאנשים החריפים שפגשתי, הרגיש את מעמסת הוועדה על כתפיו במשך יותר משנה. מאידך, זה לא שהוא שנא את הסצנה. הוא התמסר לחיזור, לעתים אפילו השתעשע. בכנס הרצליה, כשאש הצלמים מנקבת את גופו, שלף את ניידו וקרא: "מה? אולמרט מתפטר? לא ייתכן".
הוא איש לא גדול עם כרבולת של טינטין. רציני כמעט תמיד. "אין לי פרצוף של חיוך, אבל אני לא סובל ממלנכוליה", התוודה . מאמן קשוח שאילף את מוחו למשול בתחושותיו, כותב מבריק, מרצה נערץ. הקור שיורד מהמוח הופך אצלו לפלדה בעמוד השדרה: "לחץ קבוצתי לא עובד עלי, כשתוקפים אותי אני מחייך". חברים אחרים בוועדה הודיעו שלא יופיעו כלל בתקשורת, והוא חושב שזאת טעות. "אם יחכו עוד חצי שנה, לא תהיה לזה כל משמעות".
החקירה היתה מעמסה כבדה עליו. "רותי (חברת הוועדה פרופ' רות גביזון - מ.ח) ואני היינו יוצאים מירושלים ב-05:45, עוד לפני התחבורה, וחוזרים ב-19:00, 20:00 ואפילו 21:00 בערב שלוש-ארבע פעמים בשבוע". צעדותיו היומיות נגזלו ממנו, הוא חדל לאכול לפי הרגליו ("רק סנדוויצ'ים") והוא עלה במשקל שלושה קילוגרמים. תעוקת הנפש הקפיצה את לחץ הדם, "ואצלי הוא תקין בדרך כלל".
עד כדי כך?
"חשבתי שאני מכיר טוב את הממשל, אבל המצב שנחשף בדוח חמור ממה שהעליתי בדעתי".
ובכל זאת, שמתם את צה"ל במוקד האחריות. זה לא הפך אתכם לאגרנט 2?
"היסטורית, הגוף המרכזי במחשבה הביטחונית בישראל הוא צה"ל. אין לממשלה גוף אלטרנטיבי. בלתי נמנע שהאחריות המהותית תהיה על צה"ל. האחריות הפורמלית, המיניסטריאלית, היא על הממשלה. אין ויכוח".
זה מה שאני אומר: מהותית, הגעתם לאותה תוצאה של אגרנט.
"לא, כי אנחנו מבליטים את אחריות הדרג המדיני, שלא ביקש, שלא קיבל חלופות, שלא התייעץ, שלא תחקר, שלא דרש. הגישה שלנו שונה משל אגרנט. בדוח החלקי אמרנו: ראש הממשלה כשל ב-א', ב', ג', ד'. דברים שלא עלה על דעתה של ועדת אגרנט לומר לגולדה מאיר. לא בגלל שהיא לא כשלה. הם פשוט סירבו לעסוק בזה".
הדוח החלקי החריף יצר ציפיות דומות גם כלפי הסופי, וכשהן לא התממשו נוצרה אכזבה בציבור. אולי הפרסום המוקדם היה טעות?
"לא. הדוח החלקי עורר ציפיות בחלקים רבים של הציבור כי היו בו מסקנות אישיות. אם היינו מחכים, בג"ץ לא היה נותן לפרסם גם את זה. האכזבה בציבור, במידה וישנה, היא בגלל שאין מסקנות אישיות.
"בדוח הסופי אנחנו לא אומרים שראש הממשלה כשל, אלא מדברים על המערכת. הסיבה לכך היא בג"ץ. עם מסקנות אישיות היינו צריכים ללכת בהליך משפטי והדוח היה מוכן עוד שנה וחצי. זו היתה הצלחה גדולה מבחינה ציבורית שהיה בכלל דוח חלקי. מה היה קורה אם בג"ץ היה מתערב קודם?".
ובכל זאת, הדוח החלקי רצוף דיבורים משורש כש"ל. הדיבורים על "החמצה" נשמעים פושרים הרבה יותר.
"יש כשלים רבים גם בדוח הסופי, אבל הם לא צמודים לאיש. האפשרות להתייחס לבני אדם נסגרה על ידי בג"ץ".
בלי בג"ץ היינו מקבלים דוח סופי חריף יותר?
"אישי יותר כן, חריף יותר אני לא יודע. הדוח הוא חריף. לא הגבילו אותנו בחריפות".
אבל בלבלתם את הציבור. בגלל שאין מסקנות אישיות התחושה היא שאתם מזכים את אולמרט בזמן שבדוח יש דברים קשים על הדרג המדיני.
"תחושת הציבור אמוציונלית ולא בדוקה. מעמדת הציבור אני לא מצפה לכלום. מה שמטריד אותי אלה הפרשנים למיניהם שלא קוראים את הדוח או שדעתם קבועה מראש".
אז ממה בעצם זיכיתם את אולמרט?
"הדוח מזכה בעיני את ראש הממשלה מזה שהוא, משיקולים פוליטיים-אישיים-מפלגתיים, שלח חיילים למות. זו האשמה מוסרית כבדה שהוטחה בו ללא בסיס".
למה ללא בסיס? בספר "קורי עכביש" נכתב שבצהרי שישי, 11 באוגוסט, אומר פואד לפרץ: "אם ככה מסתיימת המלחמה, אתה מחוק", ואז שר הביטחון טס לירושלים ויושב לראש הממשלה על הווריד לצאת למהלך הקרקעי. אתה מתאר לעצמך שבפגישה ביניהם לא נדונה פוליטיקה?
"חמשתנו יודעים טוב יותר מכל אחד אחר. יש לנו היומרה לומר ששום גוף במדינה אין לו את הידע שהצטבר אצלנו. בדקנו מכל הצדדים, ברמות רבות. אפילו אם מישהו הזכיר דבר כזה - זה לא היה השיקול הממשי של ראשי המדינה. אני שלם עם מה שכתוב בנקודה הזאת".
מה בכלל משמעות הדוח ללא המסקנות האישיות? פחות משבוע אחרי הפרסום, הדוח הוא היסטוריה. ברק לא פורש, אולמרט חוגג אצל רם כספי. עולם כמנהגו נוהג.
"זה לא מפתיע. כמה אנשים בישראל קובעים בענייני ביטחון ומדיניות? 100? 200? 300? מעניין אותי אם הם קוראים את הדוח וילמדו ממנו. השאר לא כל כך מעניין".
לא מזיז לך שברק לא פורש?
"אני לא מתפלא. ואני לא אביע דעה כי זה בתחום הפוליטי".
למה אתה לא מתפלא? כי הוא אופורטוניסט?
"לא, כי הוא מרגיש ייעוד לדאוג לביטחון. הוא חושב שהוא עושה יותר טוב מאחרים. אני לא מכיר ראש ממשלה או שר ביטחון או שר אוצר - והכרתי את רובם - שיש לי איזה ספק לגבי מסירותם לעבודתם. אני לא אומר שהם לא דואגים גם לאינטרס הפוליטי, אבל אני לא חושב שאיזה ראש ממשלה היה ביודעין פוגע בביטחון המדינה. לכן כל כך חשוב שאין בסיס להאשמה פלילית חמורה ביותר נגד ראש הממשלה. זה היה אסון למדינה. אין חולק היום שפרץ לא היה צריך לקחת את תפקיד שר הביטחון, אבל תזכור שברק לא היה זמין. מבנה המשטר לחץ על אולמרט למנות שר ביטחון שלא מבין בזה".
היה אפשר למנות את מופז.
"הקואליציה לחצה עליו לתת לפרץ את האוצר או את הביטחון. הוא חשב שלא תהיה מלחמה ושהכלכלה מאוד קריטית, אז זו טעות".
ראש ממשלה בישראל יכול לצאת מנקודת הנחה שלא תהיה מלחמה?
"עובדה שישראל התחילה במלחמה. לא כפו עלינו מלחמה".
החטיפה אינה הכרזת מלחמה?
"זה לא היה הכרחי. לו היה חצי שנה שקט, פרץ היה לומד את המלאכה. הוא איש עם ראש. פרץ לא סובל מחוסר איי-קיו. הוא קלט יפה. חצי שנה, וגם ראש הממשלה היה לומד את העניינים. היה נעשה יותר סקפטי לצבא. הבעיה היא שנכנסו למלחמה יזומה בלי שהצבא היה מוכן ובלי שהם עברו את הלימוד הדרוש. איש לא הכריח אותם. אולי זה היה כדאי, זה אני לא אומר".
יוצא שמי שהתעקש להישאר בתפקיד, כמו אולמרט, הרוויח, ואחרים - פרץ, חלוץ או גל הירש - גם התפטרו וגם חטפו על הראש.
"אתה יכול להגיד גם אחרת. לאנשים ההם לא היתה ברירה אלא להתפטר. לרמטכ"ל אין לגיטימציה. הוא לא יכול לומר 'נבחרתי'. תורת המשטר הדמוקרטי קובעת שראש ממשלה לגיטימי כל זמן שיש בו אמון. זה לא חל על איש מקצוע. חלוץ זה איש מקצוע שנכשל וצריך ללכת. כשראש הממשלה נכשל, הוא לא חייב ללכת. שיצביעו לו אי אמון. במה שנוגע לשר הביטחון זה מובן מאליו, הוא לא מבין בנושא והמפלגה שלו הביעה בו אי אמון. זו היא שהכריחה אותו ללכת".
כל 60 השעות האחרונות במלחמה הן סתירה פנימיתאצלכם. מצד אחד אתם אומרים בדוח שהפעולה היתה כמעט הכרחית, מצד שני אתם קובעים שבמועד שהיא נעשתה, אי אפשר היה להשיג את יעדיה. במילים אחרות, אתם מודים שכלל לא היה בה צורך.
"לא. אולי היא השיגה חלק מיעדיה. הפעולה לא מיצתה את כל היעדים, אבל היתה עשויה להשפיע, ואנחנו כותבים שאנחנו לא יכולים לומר באיזו מידה היא השפיעה על החלטת האו"ם. ואלה שיודעים -כל אחד אומר דבר אחר. וחוץ מזה, אני לא סנגור של הדוח. אני כמו שופט שלא מנמק את פסק הדין".
אבל מה פסק הדין? הפעולה היתה הכרחית או חסרת סיכוי?
"אני לא רוצה להיכנס לפרשנות הדוח. אני יכול לומר שאם הצבא היה ממצה את הזמן, יכלו להגיע ליותר הישגים".
כלומר , צריך לקחת החלטות גם אם הן מועדות לכישלון.
"לא מועדות, שיש אפשרות לכישלון. זה תמיד הימור עמום. אתה יכול להגיד שהטעות היתה שהאמינו שהצבא יצליח. אבל שראש ממשלה ושר ביטחון יגידו כל הזמן שהצבא לא שווה, זה חמור מאוד. צריך לסגור את כל המדינה. הם ציפו שהצבא יצליח, ומותר להם לצפות לזה".
ובדיעבד , זה היה שווה חיים של 33 חיילים?
"זו שאלה לא נכונה. הנכונה היא: לפני שנהרגים, האם הפעולה הקרקעית שווה את ההימור? והיה ביש מזל. לו היו יודעים מראש שאלה יהיו התוצאות בטח לא היו עושים את זה".
זאת אומרת, שבהביטך עכשיו, לאחר מעשה, על המהלך הזה אתה אומר שלא היה שווה חיים של 33 בחורים.
"אני אומר במדויק שלדעתי התוצאות לא שוות את המחיר, אבל זה לא מבטל את ההחלטה. אי אפשר לשפוט לאחר מעשה. אנחנו לא יודעים אם זה השפיע על החלטת האו"ם. זה לא אומר שההחלטה לא היתה מוצדקת. לקחו הימור והיה ביש מזל. הצבא לא עשה מה שציפו ממנו".
יש לי חבר שהבן שלו נהרג שם.
"מזה שנהרגו 33 חיילים אי אפשר להסיק שההחלטה לא היתה טובה. ואני אומר לך שוב: אני עקרונית לא מוכן לדבר על פרטי הדוח או להגן עליהם".
יש דברים שקשורים למהלך עצמו. גם אחרי קריאת הדוח, אני לא מבין למה המהלך הקרקעי התבצע כשמנכ"ל משרד החוץ אומר בשישי, בשמונה בערב, שיש באו"ם החלטה סופית נוחה לישראל?
"אני לא יכול להיכנס לפרטים האלה, לא רוצה לעסוק בזה. אני גם לא די מומחה להילוכים צבאיים".
אתה איש חכם מאוד. איפה שאתה לא רוצה לענות, פתאום אתה לא מומחה.
"נכון שאני לא סובל מרגשי נחיתות גבוהים מדי, אבל להגיד שאני בקיא בפרטי צבא כמו בתהליכי ממשלה זה לא נכון. מה שברור לגמרי, שבפעולות שדה יש חיכוך, ערפל קרב, כפי שקלאוזוביץ' קורא לזה. לדיונים בממשלה יש תיעוד. לשיחות בין שרים יש חצי תיעוד. אבל אין תיעוד של מה מפקדי אוגדות דיברו בטלפון. כמה שאתה מתחקר אותם, עדיין נשארת עמימות".
איזו עמימות יש פה, כשאיש כמו מנכ"ל משרד החוץ אומר שכמה שעות טובות לפני שהכוחות זזו כבר היתה טיוטת החלטה מספקת?
"הצוות שריכז את כל זה היה של טורבוביץ' (ראש סגל ראש הממשלה - מ.ח) שפעל טוב ואנחנו אומרים את זה. הצוות הזה מקובל עלי יותר מאשר אמירה של איש זה או אחר. אבל אני לא מוכן להגן על הדוח, ואני גם לא נשבע שאין טעות בפרט זה או אחר. אתה מושך אותי לתחום שאני לא רוצה להימשך אליו".
אז אולי אתה יכול להאיר את עיני במשפט סתום אחד. אתם אומרים שגם המשך הפעולה לאחר שנתקבלה 1701 ייתכן שהיה חיוני כדי לשפר את העמדות שעליהן יתייצב צה"ל. מה כבר אפשר לשנות לאחר שיש החלטה של מועצת הביטחון?
"שיפור העמדות מקובל במלחמות העולם ובמלחמות ישראל. לא היה ברור שחיזבאללה לא יפגע בחיילים אחרי שביתת הנשק".
ועל זה הלכו בני אדם, על האפשרות שאולי חיזבאללה. . .
"ככה זה במלחמות".
תנועת המחאה הביאה למינוי הוועדה שלכם, והנה הוועדה שלכם הורגת עכשיו את המחאה.
"זה קורה בהיסטוריה. המחאה הביאה לוועדה, כי אחרת היו מסתפקים בהפקת לקחים בתוך הצבא. אבל בינתיים עברה שנה וחצי, ותנועות המחאה ממילא דעכו".
לא הדוח שלכם הרג אותן?
"לא, מה שהרג אותן זה שהן התמקדו כולן בזה שראש הממשלה יצא למהלך הקרקעי כדי לקבל רווח פוליטי. הן לא התמקדו במלחמה בכללותה, וזו היתה טעות ממדרגה ראשונה. הן נאחזו בנקודה חמורה, אך לא מוכחת".
אולי חשיבות הוועדה בכך שזיכתה את אולמרט והוציאה את העוקץ מתנועות המחאה?
"תנועות המחאה לא צריכות לקבוע את המשטר".
יש להן השפעה.
"לא בטוח כמה. הן לא אספו 500 אלף איש בכיכר. גם אחרי הדוח החלקי. ביטוי הדמוקרטיה הוא בזה שמותר להן למחות, לא בזה שיקבעו. הרוב קובע. חשיבות הדוח הסופי בכך שהוא לא משאיר את הדעה שראש הממשלה בישראל שלח חיילים למות בשביל האינטרס הפרטי שלו. שזו האשמה ברמת בגידה בתפקיד. לו היינו מוצאים שהוא עשה זאת, זו לא תביעה להתפטרות, זו תביעה פלילית על מעילה באמון".
מה הרגשת כשראית את הפגנת ההמונים בכיכר רבין?
"זה ביטוי לדמוקרטיה שלא צריך לקבוע את גורל המדינה".
ולא הזדהות עם ההמונים?
"בשביל זה אני לא צריך את ההתקהלות הגדולה. אני יודע שיש הורים, אני יודע מה הייתי חושב לו הילדים שלי היו נהרגים. אמפתיה לא תלויה בסצנה המונית. זו לא ההסתערות על הבסטיליה".
מה דעתך על הביטוי "הנהגה חלולה" של דויד גרוסמן?
"אני לא אוהב את הביטוי הזה. הם לא חלולים. אולי הם טועים, אולי הם שטחיים, אבל לא חלולים".
כל "הדשדוש" שדיברתם עליו בדוח הוא לא תוצאה של הנהגה חלולה?
"לא. של הנהגה ללא תפישה אסטרטגית. כושלת כן, אבל חלול זה מישהו בלי ערכים. אולמרט לא רוצה את טובת המדינה? הכרתי את ראשי הממשלה, ואני לא חושב שמישהו לא היה מסור לטובת המדינה".
מה היית אומר לגרוסמן?
"תגיד במקום זה 'שטחי', 'לא מבין לעומק', אבל הוא סופר, איש רוח, שישתמש במה שהוא רוצה. בעיני המושג חלול לא מבטא את הבעיה. אני אומר שבמלחמת לבנון הם לא הראו הבנה לעומק של נושא מורכב. תפישה פשטנית. זו בעיני האשמה כבדה. אבל הם לא חלולים, מה, הם לא מאמינים בציונות? חלול זה אדם ללא תוכן, הם טועים בתוכן, אבל לא חסרי תוכן".
מה אתה חש כלפי דוח ההורים?
"הבנה. אני מתייחס אליהם בכבוד, אלא שהם בתוך העניין. יש להם הטיה פסיכולוגית. לו זה היה הבן שלי גם אני הייתי כך, אבל הם לא יכולים להחליט. אני מסכים עם מי שאמר שאין לתת להם לנהל את המדינה".
לו היית נפגש עם אולמרט, מה היית אומר לו?
"הייתי רוצה לשאול כמה שאלות: אחת, למה לא מתרוממת המועצה לביטחון לאומי? שתיים, כשהוא אומר שהוא דוחה את נושא ירושלים לסוף, האם הוא באמת מתכוון לזה או שזה כדי להרגיע את ש"ס? אם זה בגלל ש"ס, אז זה תרגיל פוליטי ואני מבין את זה. אם זה באמת, זו אסטרטגיה לא נכונה. מה הטעם לדון על הכל אם את העיקר אתה לא יכול לפתור? הייתי שואל מה הוא עשה כדי ללמוד יותר את נושאי הביטחון. הייתי שואל כשהוא אומר 'הצבא זה כבר צבא אחר', על סמך מה הוא אומר את זה? איזה נתונים יש לו?
שאלות מתחום המוסר, היית שואל?
"אני לא שואל ראש הממשלה שאלות מוסר. אני יועץ. לא כומר חצר".
אישית , אתה מסמפט את אולמרט?
"אני קר. לא מכיר אותו אישית".
מההתרשמות בתקשורת.
"אני כותב בספרים שלי: 'מנהיג זכאי ללבוש מסיכות'. בשביל להבין מה עומד מאחורי המסיכה אתה צריך לשבת לידו שבוע. אני לא טוב בפענוח רושם ראשוני אצל אף אחד. אני מתקשה להבחין בין סוחר רמאי לסוחר אמין".
בעדות שלו בוועדה הוא הרשים אותך?
"העדות היתה טובה, אבל הבעיות במקומן עומדות".
הוא נתן הופעה טובה?
"הוא היה מוכן יפה. עדות רצינית, אבל עדות של שחקן מרכזי עם בעיות".
כאזרח המדינה, התאכזבת מביצועי הצבא?
"כן. אני מכיר את הצבא ברמת החשיבה האסטרטגית. התאכזבתי מאוד".
אתה חושב שהקצינים היו יהירים מדי?
"אני חושב שבחלק מהמקומות היה זלזול בחיזבאללה. זה בולט לעין בפרשת הספינה 'חנית'. מה הולכים שם עם האונייה ליד החוף? זו פרשת 'אילת'. זה זלזול באויב".
עוד בזמן המלחמה, כאזרח, מתי הבנת שמשהו לא דופק?
"כשלא שמעתי על נצחונות, על שבויים של חיזבאללה. הכרחי לקחת שבויים. זה פוגע במורל של האויב, אתה מתחקר, אתה מחליף בחטופים. כשראיתי יום אחרי יום שמספר הנפגעים בחיזבאללה לא ברור ואין שבויים, זה היה סימן שחיזבאללה לוחם טוב, לא נכנע ולא נשבר".
חלק מהכשלים היו ברורים לך עוד לפני הוועדה?
"לא. עוד לא היו ספרים, לא היו עובדות. אגב, חלק מהספרים מתארים את הכשלים לא רע בכלל".
האם צריך גופים אסטרטגיים שיהוו משקל נגד להמלצות הצבא?
"ברור שכן. לפחות המועצה לביטחון לאומי, אבל צריך יותר. צוותי מוחות, כמו בארצות הברית. אבל אני לא רוצה יותר מדי המלצות בבת אחת. נחזק את אגף התכנון כגוף חשיבה. נחזק את האגף המדיני-בטחוני של משרד הביטחון ואת חטיבת התכנון במשרד החוץ".
מה הטעם, אם בגופים האלה יישבו אלופים במיל'?
"אני לא אומר לשנייה שצריך לאייש אותם בקצינים לשעבר. צריך אסטרטגים אזרחיים, רב-דיסציפלינרים, עם רקע אקדמי. אם גוף כזה ממשיך בתרבות צה"ל לא עשינו כלום. לא מתוך זלזול בצה"ל, אבל זה יש לנו. לא מקובל עלי שבראש המועצה לביטחון לאומי צריך לעמוד דווקא איש צבא לשעבר".
אתם מציינים את בעיית המשמעת שהופיעה גם בדוח אגרנט. אפשר לשער שחלק מהלקחים שלכם יופיעו גם בדוח הבא?
"אם כך יהיה, זו פורענות. בלאגן הוא תופעה ישראלית. חוסר משמעת היא תופעה נפוצה, אבל זה לא מכריע מלחמה. כן מכריע מלחמה, אם יחידה מתקדמת, נפגעים כמה חיילים ועוצרים. אתה לא עוצר. כששרון חצה את התעלה הוא אמר 'בואו נספור את החללים?'. הדרג הלוחם חייב להתקדם ולהשאיר את הפצועים לחיל הרפואה, לחובשים. אם הלקחים שלנו יופיעו בדוח הבא, העלות תהיה הרבה יותר גבוהה".
אני יודע שאתה מעריך את קוטוזוב, המצביא מ"מלחמה ושלום" שידע לעמוד מול הצאר ולהגיד לו שצריך להקריב את מוסקבה כדי לנצח את נפוליאון. למה במלחמת לבנון לא נולד לנו איזה קוטוזוב ישראלי, שיאמר להנהגה לעצור?
"זה יותר מורכב. אדם לא יכול לבוא ולהגיד 'עצור' בלי שהוא מעורבב כל הזמן. להתייעץ עם מישהו עכשיו ולומר לו: 'מה דעתך?' לא נחשב בעיני, כי אתה צריך להבין את הנושא לעומק".
ייתכן שבצבא לא נולד קוטוזוב ישראלי כי דן חלוץ השליט דיקטטורה מחשבתית?
"לא מקובל עלי שאלוף שחושב שהרמטכ"ל טועה לא ילך לשר הביטחון או לראש הממשלה. עליו לקחת סיכון אישי וללכת. אני מכיר כאלה שהלכו בעבר, אבל לא הפעם. טליק (האלוף ישראל טל - מ.ח) הלך למעלה כשהרגיש שזה לא נכון".
עד כמה הבאתם בחשבון שמסקנות כמו שלכם על צה"ל יקטינו את הראש, יפגעו במוטיבציה ללכת לקרבי?
"תביא בחשבון את המחיר של אי אמירת אמת. אנשים יתגייסו לקרבי ויישלחו לקרב הלא נכון. יש פגיעה זמנית כדי לשרת תועלת ארוכת טווח. מי שלא מטומטם, יבין שישראל היא מדינה לומדת. ולימוד מחייב ראשית כל לראות בראי נכון את המציאות".
אני מתכוון להפך: האם ייתכן שחלק מהדברים לא אמרתם לנו כדי לא לפגוע באמון העם בצבאו?
"אני לא יכול לענות לך. זאת שאלה מה סודי ומה לא".
אני לא שואל על דברים שקשורים לביטחון מידע.
"אני הבנתי אותך, אבל אתה שואל שאלות עמוקות מדי על הדינמיקה של הוועדה, ואני לא יכול לענות".
אתן לך דוגמה. . .
"אבל השאלה ברורה לי. לא צריך דוגמה. אני לא עונה לא כי אני לא מבין אלא כי אני לא רוצה לחשוף את השיקולים הפנימיים בוועדה".
מהתשובה שלך אני מבין שבהחלט היו שיקולים כמו "אמון העם בצבאו". . .
"אנחנו משתדלים להיות אחראים. יש איזון מה האויב צריך לדעת, איך האויב צריך לראות את ישראל מבחינת ההרתעה, יש איזון של המורל הפנימי".
הוא נולד כארתור פרימן לפני 80 שנה בוינה. בבית ילדותו היתה תודעה יהודית אף שהתגוררו באזור לא יהודי. אחרי עליית היטלר, אביו איזידור קרא היטב את המפה, הכין סרטיפיקטים, ולאחר התדפקות נואשת על דלתות הולנד ושוודיה, שבו לאוסטריה, יצאו לאיטליה ונחתו בארץ.
ארתור היה אז בן עשר, ילד חיוור שנהג להתעלף, סבל כבר אז מלחץ דם גבוה והשתעמם עד מוות בריאלי. חבריו בשבט צופי כרמל שקלו לנדות אותו כי לא הזדהה עם עקרונות הסוציאליזם, ורק התערבותו של חברו לשבט, אלי זעירא, לימים ראש אמ"ן במלחמת יום כיפור, גרמה לו לקבל את "אות הצופה".
המפגש הראשון עם תורת הסיכונים מתחולל במלחמת השחרור. מ.א. 30172 הועבר למטכ"ל כדי לתרגם מגרמנית את ספרות המילואים השווייצרית. היה בין ראשוני מפתחי הגיוס בססמאות, השתחרר בדרגת רב סרן. למד משפטים, כי כך רצה אביו, ומדעי החברה כי כך הוא רצה.
ב-54' נשא את רחל אלבוים, והשניים יצאו לדוקטורט בהארוורד. אבל השיא המקצועי נרשם כשהיה הזר הראשון שהוזמן לעבוד במכון ראנד, צוות המוחות האסטרטגי המשפיע, שבו גובשה תאוריית "המכה השנייה". שם גם כתב את הידוע שבין 16 ספריו "מדינות מטורפות".
תחום התמחותו ממוקד: "איך לנסות להשפיע על העתיד באמצעות החלטות מודעות". והוא חף מכל יומרה בתחומים אחרים: "אני חירש מוזיקלית, לא מכיר מחזות, לא קורא ספרות יפה", הודה ללא בעיה. "פריק של תהליכים", כינה אותו פעם דן מרגלית.
אחת הגיחות הראשונות שלו למחוזות הממשל הישראלי נרשמת בקדנציה הראשונה של רבין. ליחזקאל דרור, אז איש מפלגת העבודה, מוצע להיות יועץ מדעי בוועדה למעמד האישה בראשות אורה נמיר. רעייתו, פרופ' רחל אלבוים-דרור, מתנגדת. "ביצועיך בבית", היא מודיעה, "לא מצדיקים את המינוי". ביום שבו הוא נכנס לתפקידו מתנוססת מודעת נגד של אשתו בעמודו הראשון של "הארץ". "שבוע ימים לא דיברנו", הוא אומר גם היום, ללא בדל חיוך.
לאחר שנתיים בלשכת ראש הממשלה פרס, הוא מתמנה ליועץ מיוחד של ראש הממשלה יצחק שמיר. שני פרופסורים מובילים מהחוג למדעי החברה לא יכולים לשאת את הבגידה. "איך אתה מסכים להיות עלה התאנה של שמיר?", הם נוזפים בו. "אתה תשלם על זה. לא תהיה חבר באקדמיה למדעים ולא תקבל את פרס ישראל". את פרס ישראל קיבל לפני שלוש שנים, "מאוחר מדי", לטעמו .
הוא מאשר שהיה יוצא בדעת מיעוט לו לא היתה מושגת פשרה בכמה נקודות, אולם הוא לא חושף מהן. גם האחרים התעקשו על נקודה זאת או אחרת. "השאיפה של כולם היתה להגיע להבנה הדדית, והצלחנו".
איך איתרו אותך לוועדה?
"צריך לשאול את ראש הממשלה, גם אותי זה מעניין. לא הכרתי את ראש הממשלה אישית. אף פעם לא דיברנו. כשהיה ראש עיריית ירושלים נפגשנו, אבל אף פעם לא קיימנו שיחה אישית. ראש הממשלה צלצל אלי, אמר שהוא מקים ועדה ושאל אם אני מוכן להיות חבר. הוא אמר שהוועדה תעסוק בצד המדיני, את הצבאי הוסיפו אחר כך. שאלתי אם תהיה גישה לחומר, והוא אמר שתהיה גישה לכל החומר".
"אמרתי: 'אני מעריך את האמון בי ואעשה כמיטב יכולתי'. יותר מאוחר קיבלתי כתב מינוי. היו כמה גלגולים בוועדה. בהתחלה רצו שאדמוני יעמוד בראש, אחר כך החליטו ששופט יהיה יושב ראש, על-פי החלטת ממשלה נתנו לו סמכויות נוספות, אחר כך הוא קיבל כתב מינוי בחתימת ראש הממשלה ושר הביטחון".
איך עבדה הוועדה? חילקתם ביניכם חומרים?
"איני רוצה לענות על זה. לא שיש לי בעיה לענות, אבל החלטנו לא לדבר על התהליך הפנימי. כולנו עבדנו בשיתוף על הכל".
איזה מין יחזקאל דרור יוצא מהוועדה הזאת?
"לא נואש, לא אפוקליפטי, מאמין שאפשר לתקן, אבל חרד".
כשיוצאים מוועדה כזאת, חושבים על פרשות דרכים, על שיאי חיים?
"נגיד שהייתי מת בגיל 73, שזה גיל סביר למות בו. לא הייתי מקים את המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, לא הייתי מקבל פרס ישראל ולא הייתי בוועדת וינוגרד".
וינוגרד זה שיא מבחינתך?
"אם מכון ראנד היה שיא מקצועי והארוורד היה שיא אקדמי, אז הוועדה עומדת מעל לכל. הייתי מוכן לוותר על כמה שנות חיים כדי להיות בוינוגרד".
למה , כי אתה בעצם חורץ גורלות?
"לא חורץ, אבל משפיע. מספר שלי אפשר להתעלם, בהרצאה אני יכול להגיד ככה ובשבוע הבא לומר: טעיתי. כאן זה לא ככה. אתה מרגיש כאילו הכנסת אצבע להיסטוריה. הממצא שראש הממשלה לא אשם בשיקולים פוליטיים בימים האחרונים מכריע את הפוליטיקה העכשווית של ישראל. אז זה כבר לא הכנסת אצבע להיסטוריה, זה הכנסת כל היד".
נא להמתין לטעינת התגובות
