דני דנון: נציגים של מדינות סוניות מתונות תומכים בנו בשקט

לפני חודשיים שב דני דנון לכהונה שנייה כשגריר ישראל באו"ם, כארבע שנים לאחר שהסתיימה תקופתו הראשונה בתפקיד. בהשוואה להתנסות הקודמת שלו, מספר השבוע דנון, הזירה הדיפלומטית שהוא פוגש כעת הרבה יותר מאתגרת. ברור היה שהאתגר המדיני הניצב בפני ישראל עלה מדרגה מאז המלחמה שנכפתה עליה בעקבות טבח חמאס, אולם "לא דמיינתי לעצמי שיהיה אינטנסיבי כל כך. כמעט בכל יום אנחנו נמצאים במועצת הביטחון או בדיון אחר. העיסוק כאן הוא ממש כל היום בנו, ברמות הכי גבוהות. גם בתקופת העצרת ראינו שרבים מהמנהיגים דיברו על ישראל. אני מכיר את העבודה ואת השחקנים. אנחנו נותנים פה פייט, ויש לנו גם ידידים".

מאחורי הקלעים יש נציגי מדינות מהאזור שמביעים תמיכה במלחמה, בצעדים כמו חיסול נסראללה למשל?

"בהחלט. הם לא יאמרו את זה בפומבי, אבל יש פה נציגים מוסלמים של מדינות סוניות מתונות שאומרים לי 'תגמרו את העבודה, תחסלו גם את חמאס וגם את חיזבאללה'. הם לא אומרים את זה מתוך דאגה לנו או מפני שהם אוהבים אותנו יותר מדי, הם עושים את זה כי האסלאם הקיצוני מאיים על המשטרים שלהם, על הילדים שלהם. הטילים שמאיימים עלינו מתימן, עיראק ואיראן יכולים להגיע גם למקומות אחרים במזרח התיכון. אני אומר להם 'תגידו את זה גם בפומבי', אבל הם כמובן משחקים את המשחק ולא אומרים. הם הרבה יותר מוטרדים מהמערכה מול איראן מאשר מהנושא הפלסטיני".

ההבנה האזורית הזאת, סבור השגריר, עמוקה לעיתים יותר מזו של מדינות ידידוֹת במערב. "הם מבינים טוב יותר את משמעות התוצאה של המלחמה הזו. שאם לא ננצח ניצחון מוחץ, זו עלולה להיות סכנה קיומית לישראל. שאחרי שקמו עלינו באופן כזה, צריך להכריע את האויב. האירופים אומרים 'בואו נעצור, ניכנס לשיח'. זו מנטליות שונה".

גם בעניין הסדר עם לבנון, דנון מתרשם כי "יש רצון טוב של מדינות רבות לסייע, אבל זה לא מתקדם כמו שהם חושבים. זה לא משא ומתן שהם מכירים. אנחנו צריכים להמשיך להכות בחיזבאללה בכל הכוח. הסדר מדיני יקרה רק אחרי שנדחק את חיזבאללה מהגדר ונגרע את יכולותיו. לתת להם עכשיו מתנה של הסדר כשאנחנו נמצאים במומנטום, זה דבר לא נכון, ואנחנו מסבירים את זה. התאפקנו וספגנו במשך שנה שלמה כמעט, ועכשיו שיצאנו למהלך התקפי אי אפשר לתפוס אותנו על זה".

תקיפה של איראן עצמה עולה בשיחות עם נציגי אותן מדיניות סוניות?

"יש רצון לדעת מה אנחנו מתכננים לעשות, מתי זה יקרה. אני כמובן לא יכול לתת פרטים, אני רק אומר שבסוף זה יקרה, אנחנו נגיב על המתקפה האיראנית. אין לי ספק בזה. המאבק לא פשוט. איראן היא מדינה גדולה, זה לא כמו לחסל את חמאס או לפגוע בחיזבאללה. אבל רוצים לרסן את האגרסיביות של איראן, ואלו קולות שנשמעים פה".

"היה לי עימות עם הנציג הפלסטיני שלא הסכים לגנות את חמאס. אמרתי שאם הוא לא מגנה אותם, הוא חלק מהם, הוא מחבל בחליפה. לא אהבו את זה כאן"

לגבי החטופים המוחזקים בעזה, דנון מספר כי התקיימו לאחרונה "פגישות של משפחות חטופים עם נציגי מדינות שונות, ובהחלט אפשר לומר שהמדינות המתווכות מנסות להניע מהלך. אנחנו מתמודדים עם אויב שלא משחק לפי כללים. המתווכות בהחלט מפעילות מנופים ולוחצות. תקופה ארוכה זה לא הצליח להתקדם". דנון מתאר את הדיון שיזם במועצת הביטחון בנושא החטופים בתחילת החודש שעבר. "זה הזוי. השבוע התקיים הדיון התשיעי או העשירי על המצב ההומניטרי בעזה, אבל בנושא החטופים בלבד לא היה דיון עד אז".

טרור דיפלומטי

השבוע, בשבעה באוקטובר, קיימה המשלחת הישראלית לאו"ם טקס זיכרון במלאת שנה לטבח. עשרות שגרירים זרים הגיעו, ושמעו גם את משפחות החטופים. דנון אמר בנאומו כי בשבעה באוקטובר האו"ם נותר משותק. "לא נמצאו המילים לגנות את הטבח הברברי של חפים מפשע או לקרוא לזוועות בשמן. האו"ם נכשל במילוי תפקידו הבסיסי ביותר – הגנה על חפים מפשע וגינוי הרוע. ההחלטות שהאו"ם כן העביר, עסקו בעזה. אני אומר כאן: אנו מוכנים לשלם את המחיר ונעשה כל שיידרש. נתעלם מהגינויים וההטיה נגדנו, ולא נחדל עד שנשיג את מטרותינו: נשיב את החטופים לביתם ונכריע את המבקשים לפגוע בנו".

בשיחה הוא מוסיף כי "האירוע השבוע היה מרשים, משמעותי ומרגש. גם שגרירים שלא אוהדים אותנו הגיעו, למשל השגריר מאירלנד. היה משמעותי מאוד לשמוע את הרב דניאל פרץ שגופת בנו מוחזקת בעזה, או אם שכולה שבנותיה נרצחו בנובה. גם האנשים שלא אוהבים אותנו ישבו והקשיבו, וזה היה חשוב מאוד".

לפני כשבועיים, במהלך נאומו בעצרת הכללית, דרש יו"ר הרשות הפלסטינית את השעיית חברותה של ישראל באו"ם. אבו־מאזן התעלם לחלוטין מהטבח, וטען כי מה שאירע בשבעה באוקטובר הוא ש"המצב בפלסטין התפוצץ", כפי שלדבריו הזהיר שיקרה. בנוסף הוא קרא להפסקת אש מיידית בעזה, וכן לסיום השליטה והנוכחות הישראלית ביו"ש בתוך שנה, כפי שנכלל גם בהצעה פלסטינית שהצליחה לקבל רוב במליאת האו"ם.

"הרשות הפלסטינית מנהלת טרור דיפלומטי", אומר דנון. "היה לי עימות עם הנציג הפלסטיני, שלא הסכים לגנות את חמאס. אמרתי שאם הוא לא מגנה אותם הוא חלק מהם, מחבל בחליפה. לא אהבו את זה כאן. חלק מהשגרירים במועצת הביטחון אמרו לי שזה לא מקובל. לא יודע מה מקובל ומה לא, אבל העובדה שהנציג הפלסטיני לא מסוגל לגנות את חמאס מעידה עליו. גם אבו־מאזן, שנאם חצי שעה בעצרת הכללית, לא הצליח לומר את המילה חמאס. הם מפגינים פעלתנות מדינית באו"ם וגם בבתי הדין הבינלאומיים בהאג, מנסים לייצר לפיתה מדינית, לחנוק אותנו ולבודד אותנו. צריך לחשוב על מאזן שגובה מחירים מהם. דברים כמו זכויות של אח"מים שטסים לכאן, העברות כספים. פשוט לבצע. כרגע זו מלחמה בשתי חזיתות – חמאס יורה עלינו טילים, והרש"פ מעבירה נגדנו החלטות מדיניות".

להחלטה שהצליחו הפלסטינים להעביר בעניין אמברגו הנשק יש משמעות, גם אם היא נטולת שיניים בפועל. "זה משפיע על האווירה, רואים לצערנו שהדברים מחלחלים ומשפיעים על מדינות", אומר דנון, ולא נוקב במפורש בשמותיהן של בריטניה וצרפת. "זה חלק מהקמפיין של הרשות להפוך אותנו למצורעים, לגרום לכך שיעצרו את המנהיגים והקצינים שלנו בחו"ל".

מה אתה צופה שיהיו המהלכים הבאים של הפלסטינים?

"הם מנסים ליצור שיח ולנסות למצוא דרכים להרחיק אותנו מהאו"ם. לכן אני אומר לצוות הקטן שלי שנגיע לכל דיון ולכל ישיבה, נהיה בכל מקום. הם רוצים להרחיק אותנו מהזירה בכלל, ואנחנו לא מפקירים את הזירה".

לנאום של ראש הממשלה בפני העצרת יש השפעה?

"יש. ראש הממשלה עשה מאמץ גדול להגיע לביקור בזק, לשאת נאום ולחזור לארץ. הוא הציג את האמת על הבמה. צפו בנאום הזה מיליוני אנשים. גם כשאני מדבר במועצת הביטחון אני יודע שלא אשכנע את השגרירים שיושבים שם, אבל על מי שצופה זה כן משפיע, ולשם אנחנו מכוונים. האתגר הכי גדול הוא לאפשר חמצן מדיני ללוחמים שלנו בשטח, כדי שימשיכו להילחם. כל עוד אין החלטה במועצת הביטחון זה טוב לנו, ובינתיים כבר שנה אנחנו מצליחים לבלום החלטה לסיום המלחמה. זה בכלל לא מובן מאליו. יש ניסיון צרפתי לעצור בנושא לבנון, יש ניסיון של סלובקיה לגבי המצב ההומניטרי בעזה. אלה יוזמות שאנחנו בולמים, ובמקביל נאבקים להשאיר במודעות את הסיבה שבגינה אנחנו במלחמה. להשאיר בשיח את שבעה באוקטובר".

"המזכ"ל גוטרש לקח את הנושא שלנו כדגל, ואנחנו אומרים: אם אתה מזדהה עם 'המאבק הפלסטיני', אתה לא יכול אחר כך להיות מתווך. אותו דבר לגבי אונר"א"

הכתף הקרה המופנית לישראל בזירה הבינלאומית מורגשת גם ביומיום של העשייה באו"ם. "לא אגיד שמות, אבל שגרירים ממדינות מוסלמיות שבעבר היינו עושים דברים יחד, היום אני לא מבקש אפילו שיבואו. אני יודע שלשגריר ממדינה מוסלמית יהיה קשה לבוא אפילו לאירוע של תקיעת שופר לפני החג, או לאירוע זיכרון לשבעה באוקטובר כמו שקיימנו השבוע. קשה לומר שאני מבין את זה, אבל בתוך מלחמה הם פחות מרגישים בנוח".

לגבי עזה, אפשר יהיה לשמר את החמצן המדיני לעוד תקופה?

"הגענו להישגים ואנחנו צריכים להמשיך ולקבע אותם. אני שב ומדגיש שכל מי שדואג לעזה צריך לפעול לחיסול חמאס. הטיעון הזה דווקא נשמע, ומצליח לפתח שיחה. רבים רוצים להיות מעורבים ביום שאחרי. אני אומר להם שאנחנו עוד לא שם. נהיה שם כשהחטופים יחזרו וחמאס יוכרע, ואז מדינות שנראה שהן הוגנות יוכלו להיות חלק".

ידידות במבחן

המתיחות שנחשפה השבוע בין ארה"ב לישראל מורגשת?

"התמיכה האמריקנית קיימת ואנחנו מעריכים אותה. גם לארה"ב לא קל, יש עליהם לחצים והם משלמים מחירים. שוב ושוב לבוא למועצת הביטחון ולהטיל וטו – זה לא בחינם, וזה מורגש. לוח הזמנים של השגרירה האמריקנית דומה לשלי. גם היא משתתפת בהרבה דיונים בענייננו, זה לוקח מהם הרבה אנרגיות".

יש לנו ידידים שאכזבו, כמו יוון וקפריסין שהצביעו בעד הצעת הרש"פ לאמברגו נשק על ישראל. זו מגמה?

"יש תנודות לכל הכיוונים. אין ספק שתקופת המלחמה מקשה. אנחנו ממשיכים ללחוץ עליהם, ולהיות עם יד על הדופק. צריך להבין שהקבוצות האזוריות באו"ם חזקות מאוד. אפילו מול הליגה הערבית – יש לי יחסים לא רעים עם רבים מהחברים בה באופן פרטי, אבל כקבוצה הם באים בגישה אנטי־ישראלית. אופי הפעולה של הקבוצות באו"ם מאתגר אותנו. אני כל הזמן אומר לחברים שלנו שלא מספיק להיות ידידים של ישראל ברמה הבילטרלית, גם כשזה מגיע לאו"ם צריכים להיות ידידים".

בשבוע שעבר הכריז שר החוץ ישראל כ"ץ כי מזכ"ל האו"ם אנטוניו גוטרש הוא אישיות בלתי רצויה בישראל, וכניסתו למדינה תיאסר. זאת לאחר סירובו של גוטרש לגנות את המתקפה האיראנית על ישראל. השגריר היוצא של ישראל באו"ם גלעד ארדן כינה את המזכ"ל "שונא ישראל" וקרא לפיטוריו. דנון ניסה בתחילה להרגיע את הרוחות.

"אני מאמין באנגייג'מנט, יצירת מגע, לחיוב ולשלילה, לא לנתק מגע", הוא אומר השבוע. "אם המזכ"ל ישפר את האמירות שלו, גם אנחנו נשנה את האמירות שלנו. לצערי אני לא רואה שינוי מהותי. לקראת שבעה באוקטובר הוא פרסם סרטון מאוזן יחסית, אבל אז הוציא הודעה כזו בנוגע לאונר"א". גוטרש פנה לנתניהו בהודעה וטען כי החקיקה המקודמת בישראל להפסקת שיתוף הפעולה עם סוכנות האו"ם אונר"א מנוגדת לאמנת האו"ם וסותרת את התחייבות ישראל לפעול בהתאם לחוק הבינלאומי.

"הבעיה היא שהוא לקח את הנושא שלנו כדגל, הפך אותו לקמפיין. אם אתה מזדהה עם 'המאבק הפלסטיני', אתה לא יכול אחר כך להיות מתווך. אותו דבר לגבי אונר"א, שהייתה אמורה להיות גוף שעוזר לפליטים ובמקום זאת עוסק בחינוך נגד ישראל, משמש מחסה למחבלים, משלם להם משכורות. לגבי המזכ"ל, אני מקווה שנראה שינוי, אני לא בטוח שזה יקרה. גורמי או"ם שרוצים לעבוד בצורה מקצועית, נעבוד איתם. גורמי או"ם שרוצים לעשות סיבוב וקמפיינים על הגב של מדינת ישראל, לא נהיה שותפים לזה".

בעניין החקיקה נגד אונר"א, דנון מוסיף כי ניכר ש"זה מטריד מאוד את האו"ם. אנחנו רוצים להעביר אליהם מסר ברור שמה שהיה עד שבעה באוקטובר לא יימשך. ארגון שעובד עם חמאס לא יעבוד עם ישראל".

אנחנו מרחיקים לדבר על סין, ודנון סבור שהיא מגלה פעלתנות מדינית רבה. "זו לא סין של פעם. הם מובילים מהלכים – הסכם פיוס בין חמאס לרש"פ, הסכם בין סעודיה לאיראן. לצערי, היום הם לא בצד הנכון. הם בברית אסטרטגית עם איראן ורוסיה, וזה מורגש. הגיבוי שהם נותנים לרש"פ, חוסר הנכונות שלהם לגנות את חמאס, מורגש. אני בקשר עם הסינים והרוסים ומדבר איתם, אבל מקבל לפעמים תשובות בנוגע לאיראן ש'היא שותף אסטרטגי'. זה לא היה בעבר. בעבר גם מי ששיתף פעולה עם איראן עשה את זה קצת מרחוק, במרחב הכחשה. כשמדברים על איראן כשותף אסטרטגי, זה מסביר את חלוקת הכוחות פה. איראן ניצלה את המצב שרוסיה נמצאת בו, הצורך שלהם בטילים וכטב"מים מול אוקראינה, ושיפרה את הבריתות שלה".

ראינו את היציאה המבישה של נציגים רבים כשנתניהו החל לנאום מול העצרת. זה קורה גם לך?

"כן. גם בשבוע שעבר במועצת הביטחון הגיעו כל השרים והשגרירים הערבים, וכשדיברנו הם יצאו. זה דבר שאני מכיר במסדרונות האו"ם. המשלחת הישראלית היא צוות קטן, 30 אנשים, שנלחמים במסירות על האמת, הודפים יוזמות, נלחמים מול משלחות שקמות בבוקר כדי לדרוס אותנו".

אתה מרגיש את זה גם בביטחון האישי שלך?

"אתמול הלכתי לטקס אזכרה של חב"ד באוניברסיטת ראטגרס בניו־ג'רזי. היו שם הרבה אירועים אנטישמיים, והיה לי חשוב לבוא. המון שוטרים וניידות ליוו אותי. הודיתי להם, אבל מוזר שצריך מאות אנשים כדי לאפשר ביקור באזכרה שמתקיימת באוניברסיטה בארה"ב".