אם וכאשר תוקם פה ועדה חקירה ממלכתית לאירועי המלחמה, רב־אלוף במיל' גדי איזנקוט יהיה אחד מעדי המפתח. כרמטכ"ל בדימוס וכחבר לשעבר בקבינט המלחמה, גם כמפקד פיקוד הצפון בעבר הרחוק יותר, הוא מומחה לנסיבות התלקחותה והתגלגלותה. לדאבון לב, הוא גם נתבע להעלות לה מס דמים אישי. בנו, לוחם המילואים גל מאיר, נהרג בערב חנוכה בקרב בצפון הרצועה. מעולם לא קרה כדבר הזה במדינת היהודים: בן של שר מכהן נופל במלחמה. למחרת נפל גם אחיינו של השר, מאור כהן איזנקוט.
עם גל נפל בקרב ידידו איל מאיר ברקוביץ, יליד סוסיא שבהר חברון. אימו השכולה, ריקי ברקוביץ, השתתפה לפני כחודשיים וחצי בדיון בכנסת על גיוס בני הישיבות. "זה רק ארבע דקות", דחק בי השבוע אבא של גל לשמוע את מילותיה הנוקבות שם בגנות אלה שהתורה משמשת להם אמתלה להשתמטות ממלחמת מצווה, ואימותיהם אינן חוששות מכל דפיקה בדלת. "זה עוול מתמשך", היא התרעמה בשקט. איזנקוט התפעם: "הסתכלתי על כל הח"כים החרדים, וכולם ככה השפילו מבט כשהיא דיברה. אני לא זוכר שקט כזה בכנסת מאז שהצטרפתי לשם. גל סיפר לי בהתפעלות על הבן שלה, שלמד שלוש שנים בישיבה, היה יכול להיות גדול בתורה, ובכל זאת התגייס ליחידה קרבית".
האם כעת, אחרי נפילתו של גל, אתה כועס יותר על חרדים שלא הולכים לצבא?
"אני מוטרד מאוד מזה שהיום בממשלת ישראל, המִפקדה העליונה של צה"ל, יושבים נציגי מפלגות ששולחים חיילים אל מותם כאשר הבוחרים שלהם והילדים שלהם לא משתתפים בלחימה ואף לא במאמץ הצבאי הכללי. חוק הגיוס שנידון עכשיו הוא חוק גרוע, חוק השתמטות למעשה, שרק יעמיק את קו השבר החברתי".
ולכן אתה ומפלגתך תחתרו בעתיד להקים ממשלה בלי חרדים?
"אנחנו לא צריכים לדחוק את המפלגות החרדיות החוצה, אנחנו צריכים למשוך אותן פנימה ולגרום להם להשתתף בשירות הצבאי, הלאומי והאזרחי. בכל שנה יש 13 אלף חרדים בגיל גיוס, ורק 4,700 הולכים לישיבה בבוקר, בצהריים ובערב. כל השאר צריכים להתגייס, כמו שהיה נהוג בתקופות של הרב עוזיאל והרב הרצוג".
אבל כיצד תכריח אותם להתגייס?
"אם אי אפשר בטובות, אז לאכוף בכוח. כלומר, להטיל סנקציות אישיות על מי שלא לוקח חלק בערבות ההדדית ובהגנה על מדינת ישראל".
"כרמטכ"ל הייתי מגיע כל בוקר לקריה בשש ורבע, ועד שמונה עוסק בעיקר בקריאת מודיעין. מתחיל את היום עם מודיעין. לכן מה שקרה בדרום משגע אותי"
נפגשנו בלשכתו בבית המפלגה בתל־אביב, לשכה עם חלון גדול אל הנוף הכפרי משהו של שכונת רמת־החייל. לשמחתי, הוא הצטחקק קלות על חשבונה של אישיות ידועה המתגוררת בשכונה הוותיקה ממול. היה טוב לגלות שאינו אפוף יגון מצמית. כאב השכול מייסר אותו קשות, כך העיד על עצמו בגילוי לב אופייני בכמה ראיונות, אך הוא חרוץ ונמרץ כמו לפני האסון, מתוכנן כמו יקה מלידה, שוקד על הכנת ניירות עמדה בנושאי לאום וצבאיות, מצויד היטב בראיות כתובות להוכחת טיעוניו, ושולט להפליא בכרונולוגיית האירועים שהביאונו הלום. בין השאר מונחת על שולחנו העמוס הצעת חוק טרייה, משותפת לו וליולי אדלשטיין – חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי. סעיף 3א בהצעה קובע שכל ממשלה חדשה חייבת לאשר בתוך 150 יום ממועד הקמתה את אסטרטגיית הביטחון של ישראל.
כל ממשלה?
"כל ממשלה מחדש. היא צריכה להגיד מה היא רוצה, כדי שנדע מהם היעדים הלאומיים ומהי תפיסת הביטחון שלה. לצערי, היום מתייחסים בלעג למילה הזאת, אסטרטגיה. היא נאמרת בזלזול בערוצים מסוימים".
בין השאר הוא מתכוון לביקורת מימין על דרישת התוכניות ליום שאחרי המלחמה. אני מעיר לו שגם במלחמת העצמאות ובששת הימים איש לא תכנן מראש בבהירות את היום שאחרי. לבן־גוריון היה אפילו עניין להסתיר את תוכניותיו. הוא לא באמת חשב מראש להסתפק בגבולות החלוקה. איזנקוט מגיב: "היעדר אסטרטגיה הוא בריחה מאחריות של כל ראשי הממשלה ושל המנהיגים, אבל בן־גוריון מקבל אצלי פטור, כי לפני המלחמה הוא עשה סמינרים בענייני ביטחון והתורה שבעל פה עזרה לו".
פגישתנו הקודמת, לקראת גיליון פסח תשפ"ג שלנו, הניבה את הכותרת "ריאיון על מלחמה ושלום". הכוונה הייתה בעיקר למלחמות היהודים, אך גם למלחמות עם הערבים. זמן קצר קודם לכן הוא התריע מעל דוכן הנואמים בכנסת מפני “התלכדות של איומים כלפינו שאני לא זוכר שנים רבות“, על רקע הרפורמה המשפטית וההתקוממות נגדה. השבוע שאלתי אם לדעתו אכן הייתה לקטטה הפנימית הקשה כאן השפעה על החלטת סינוואר לתקוף את ישראל בסתיו שעבר.
"כן, חד־משמעית", הוא השיב. לדעתו, השסע העמוק בחברה הישראלית, הקרע בין הימין לשמאל, אכן פיתה את סינוואר להסתער עלינו. כבר ב־16 באוגוסט אשתקד הוא הזהיר את נתניהו בכתב מפני "פגיעה בכשירות צה"ל", וקרא לו לפעול בכל האמצעים כדי לבלום את הנזק שנגרם לצבא כתוצאה מההתרחשויות סביב הרפורמה.
אולי היית צריך לשלוח מכתב דומה גם לראשי הסרבנים?
"יצאתי נגד סרבנות בכל הזדמנות".
אגב, אתה מקבל את ההבחנה הרטורית שבין סרבנות להפסקת התנדבות?
"יש לי מורכבות מסוימת פה. אני מבדיל בין העניין הפרטי לציבורי. מי שטס במילואים כל שבוע, והוא כבר בן 46־47, אין לי מה להגיד לו אם הוא מחליט להפסיק. הייתי מוטרד מהביטוי הקבוצתי של האירוע הזה".
למרות ההתרעות שלו ושל אחרים, הוא התפלץ ב־7 באוקטובר מול סרטוני הטויוטה של מחבלי חמאס בחוצות שדרות. "זה הדהים אותי, הדהים אותי. הערתי את הבן שלי הצעיר, גל, כדי שיראה. הוא אמר לי 'אבא, מה אתה מעיר אותי, שבע בבוקר'. אמרתי לו 'בוא, בוא, זאת מלחמה'".
אפילו בינו לבין עצמו אין לו הסבר נחרץ למחדל המודיעיני שאפשר לחמאס לפרוץ לשדרות ולשאר יישובי העוטף, עד אופקים. "אני שובר את הראש", הוא מתוודה, "כי אני מכיר את העליונות המודיעינית שנבנתה בשנים ארוכות, גם בצפון וגם בדרום. זוהי אותה עליונות מודיעינית שמביאה היום את כל ההישגים והפטנטים בלבנון. כנראה היה ביטחון עצמי מופרז, זלזול בחלש".
תהיתי באוזניו אם אפשר היה שלא לזלזל, וסיפרתי שפעם, באירוע הפקת לקחים ממלחמת יום הכיפורים, אחד הקצינים הבכירים אמר פחות או יותר כך: "חברים, כל שנה אנחנו מייסרים את עצמנו איך זה שהסורים והמצרים הצליחו להפתיע אותנו, ואיך היינו כאלה יהירים, אבל אחרי מלחמת ששת הימים זה היה בלתי אנושי שלא להיות יהיר, פשוט מנוגד לאופי האנושי". אולי זה מה שקרה לצה"ל גם ב־2023?
הוא דוחה בתוקף את ההסבר הפסיכולוגי הסלחני הזה. לטעמו, מול חמאס לא הייתה כל סיבה ליהירות, רק לדאגה: "דור המפקדים שאני מכיר מכור למודיעין. אני, כרמטכ"ל, הייתי מגיע כל בוקר לקריה בשש ורבע, ועד שמונה עוסק בעיקר בקריאת מודיעין. הייתי מתחיל את היום עם מודיעין. עוד ב־2013 נחרט לי בראש סרט שהראו לי ב־8200 על תוכניות לכיבוש הגליל בסגנון מה שקרה בסוף בדרום. לקחתי את הסרטון והשתמשתי בו בצבא במאות אם לא באלפי הזדמנויות. לכן מה שקרה משגע אותי".
ארבע שנים ישבת בעצמך בלשכת הרמטכ"ל. מאז המלחמה ודאי יצא לך לחשוב הרבה פעמים מה היית עושה במקום הרצי הלוי באותו לילה של 7 באוקטובר, אילו קיבלת התרעה דומה.
"יש לי כל כך הרבה דברים טובים להגיד על הרצי. הוא מפקד שמאוד הערכתי, ומעריך אותו מאוד גם היום. אצלי הוא היה ראש אמ"ן מעולה. התרומה שלו לביטחון המדינה במבצעים מיוחדים, ובדברים שאי אפשר לדבר עליהם, מביאה עכשיו חלק גדול מההישגים באיראן, בלבנון, בסוריה ובעזה. ומאחר שהוא גם אדם צנוע ואחראי מאוד, זה אירוע שקשה לתפוס אותו".
אולי זה היה פשוט מזל רע, גזירה משמיים דווקא במשמרת שלו ושל שאר האלופים, לא חידלון?
"זו התרשלות. אי אפשר לעטוף אותה במילים יפות. אני אוהב את המפקדים האלה אהבה גדולה, יש לי אליהם הערכה על שירות מפואר, על איך שהם התנהגו יומיים אחרי, כי זה לא מובן מאליו, הרצי עומד מאז כמו צוק איתן ומנהל את הצבא, אבל באותו יום הייתה התרשלות ענקית".
לאחרונה קראת לו להתפטר. אתם עדיין מדברים?
"כן, מדברים. הוא שמע את דעתי בקבינטים, שמע את דעתי לפני ואחרי".
לדעתך הוא כבר היה צריך לפרוש או לחכות?
"לדעתי, במחדל הגדול הזה, כל מי שנמצא במנעד שבין מפקד האוגדה לראש הממשלה חייב להתפטר, אבל אני עושה הבחנה בין הדרג הצבאי לדרג המדיני. הדרג הצבאי הוא דרג ממונה, ולכן הוא צריך לקחת אחריות בהפוגה הראשונה. לגבי ראש ממשלה זה אחרת לגמרי. הוא נבחר על ידי העם ויוחלף על ידי העם. אין לי ציפייה אתית ממנו. אבל אילו הייתי בנעליים שלו, הייתי מייצב את המצב, לוקח אחריות ומתפטר".
בתקופת כהונתו כרמטכ"ל הוחל בבניית המכשול התת־קרקעי סביב רצועת עזה. "אני מאוד לא רציתי את החומה הזאת", מפתיע אותי איזנקוט, "בדקתי אפשרות לעצור את המכרזים"
ספר טרי ומדובר מאוד מצביע גם על עידן הרמטכ"לות של איזנקוט עצמו כאחד ההסברים לאסון אוקטובר 2023: "צבא ההייטק וצבא הפרשים – כיצד ויתרה ישראל על צבא היבשה", מאת תת־אלוף במיל' גיא חזות. הוא נפתח בתיאור כנס של הפורום המבצעי של צה"ל ב־2018, שבו חשף הרמטכ"ל איזנקוט את סוד מבצעי המב"ם, המערכה שבין המלחמות, אוסף פעולות שצה"ל עושה כדי להרחיק את המלחמה הבאה. חזות כותב שבאותו מעמד הבינו קציני היבשה כי צה"ל מורכב בעצם משני צבאות – האחד נוצץ, טכנולוגי ומוביל, האחר אפור ולא רלוונטי, עסוק בעיקר במשימות בט"ש שוחקות. אבל בסוף, לכאורה, דווקא הצבא הנוצץ אכזב ביום פקודה, בעוד שצבא היבשה המוזנח נחלץ לעמוד בפרץ. אבל למרות הביקורת הלא מרומזת הזאת, איזנקוט התכבד בכתיבת ההקדמה לספר, ואף בנאום בטקס ההשקה. "אני מעריך קצינים שיש להם הסתכלות ביקורתית ואומץ להגיד את הדברים בזמן אמת", הוא מבהיר לי, "אצלי הם תמיד קיבלו נקודות. זה לא פגע בקידום שלהם, להפך". עם זאת, יש לו מחלוקת עם חזות על הטענה שצבא היבשה הוזנח, טענה חביבה גם על האלוף במיל' יצחק בריק, כביכול נביא החורבן תשפ"ד.
"בסופו של דבר", הוא משתעל בגלל שאריות קורונה, "המבחן הוא מבחן העובדות, לא מבחן האגדות. מאז מלחמת יום הכיפורים צה"ל גדל פי שניים פלוס בכוח האדם. ב־73' היו לצה"ל שש אוגדות, היום זה פי שניים. בריק צודק שבעשרים השנים האחרונות צומצם סד"כ הטנקים וצומצם סד"כ האוגדות, אבל אני יכול להגיד לך שבתקופתי כרמטכ"ל לא ירד טנק אחד. ירדו שניים או שלושה גדודי תותחים ישנים מאוד, נגררים, נסגרה חטיבה מרחבית אחת, ולעומתם הוקמו שלוש חטיבות חדשות: חטיבת הקומנדו 89, חטיבת אגוז במילואים, וחטיבת חילוץ והצלה. הוקמו עוד מספר גדודי בט"ש לגבולות, הוקמו טייסות חדשות. סד"כ חיל הים גדל ו־8200 גם גדלה, אף שניסיתי להקטין אותה באמצעות העסקת אנשי קבע במקום חיילים סדירים.
"כשוועדת לוקר המליצה לקצץ בשנה את השירות הסדיר בצה"ל, זאת אומרת לקצץ את השירות בצה"ל בשליש, התנגדתי נחרצות. אמרתי לשר הביטחון בוגי שזה לא עובר אותי, אני לא מוכן להישאר בתפקיד אם מקצצים את צה"ל בשליש. אחרי מאבק קשה הגעתי להבנה עם הממשלה על קיצוץ השירות הסדיר בארבעה חודשים, אבל רק תמורת פיצוי של תוספת 3,000 אנשי קבע לשנה אחת. בשורה התחתונה העברתי לאביב כוכבי צבא סדיר גדול יותר מהצבא שקיבלתי מגנץ".
אז כוכבי הקטין?
"הצבא לא באמת קטן".
אם כך, כיצד קרה שנוצר עכשיו צורך פתאומי לגייס מחדש אלפי לוחמי מילואים שנפלטו מהשירות?
"יש לי את המספרים המדויקים פה, הם הרבה יותר קטנים ממה שמציינים בתקשורת וברשתות. מי שהשתחרר היו כאלה שממילא לא הגיעו למילואים כבר עשר שנים. תכלס, הצבא הסדיר גדל בתקופתי, ומערך המילואים נשאר פחות או יותר אותו דבר כבר עשור".
כשהיית רמטכ"ל כעסת על נבואות בריק. המלחמה לא הוכיחה את צדקתו?
"אני מכבד את בריק. הוא לוחם, בעל עיטור העוז, הייתי איתו ביחסים מאוד טובים, אבל הטענה שלו על אי כשירות כוחות היבשה הוכחה במלחמה הזאת כלא נכונה. ובאשר לחזות, הוא בא בטענה על השימוש ביכולות של אמ"ן וחיל האוויר ויחידות מיוחדות, אבל מה שמביא להישגים הכי גדולים היום בלבנון הוא אותן יחידות מיוחדות באמ"ן וחיל האוויר".
אנחנו אכן קוצרים היום את פירות המב"ם? נופלים עכשיו פחות טילים בזכות מה שעשינו בעבר?
"בתקופתי המב"ם נלחם בהתבססות איראן בסוריה. היא רצתה לבנות שם כוח של 100 אלף שיעים. נלחמנו מולם לילה לילה. אזרחי ישראל לא ידעו את זה. היו תקיפות מתחת לרדאר. במקום 100 אלף לוחמים שיעים, יש היום איזה עשרת אלפים, 12 אלף, מפוזרים ולא משפיעים. המב"ם נלחם בדאעש במזרח התיכון. המב"ם דאג לעליונות המודיעינית שיש לנו מול חמאס, חיזבאללה ואיראן. הוא הביא לנו תועלת אדירה בחלק מהדברים שאנחנו רואים היום".
כשהיה רמטכ"ל, בעקבות לקחי צוק איתן, הוחל בבניית המכשול התת־קרקעי סביב רצועת עזה, גולת הכותרת של מדיניות המגננה הישראלית מול מזימות חמאס לחדירה לשטחנו. פיקוד דרום השליך עליה את יהבו כשהסתפק בהצבת כוחות קטנים בלבד מעל פני הקרקע בגזרה, וגם אותם הוציא ברובם לחופשה ערב שמחת תורה. אולי המכשול היה אם כל חטאת, אני מהרהר בקול.
"אני מאוד לא רציתי את החומה הזאת", מפתיע אותי איזנקוט, ומגלה שתחילה העדיף להשקיע את המשאבים בפתרונות חלופיים, זולים יותר, לגילוי מנהרות חודרות. ואולם, תרגיל מטכ"לי שערך לפיקוד דרום באוקטובר 2016 הוכיח שמאות אנשי חמאס מסוגלים לחדור לשטחנו, לכבוש שכונה בשדרות, להשתלט גם על בארי ולנהל פיגוע מיקוח בחדר האוכל של הקיבוץ. "כשהבנתי שזה התרחיש ושאין לנו תשובה, באתי לראש הממשלה ואמרתי: 'אין לנו טכנולוגיה שיודעת לאתר חללים דוממים, לכן צריך לשים את הכסף על המכשול'. ואכן שמו את הכסף, סגרו מכרז והתחילו בעבודות, אבל דווקא אז נמצא פתרון אחר לאיתור מנהרות. בדקתי אפשרות לעצור את המכרזים. אמרו לי: 'אין אפשרות. חברות ענק כבר התקשרו איתנו, ולבטל עכשיו יעלה יותר מהחומה'. בכל מקרה, החומה שהוקמה היא בלתי עבירה במאה אחוז. בזכותה גילינו כמה מנהרות. כשחמאס הבין את זה, הוא שינה את התוכנית שלו לתוכנית שבוצעה ב־7.10. בגבול הצפון כבר לא בנינו חומה תת־קרקעית, רק השתמשנו בטכנולוגיה שלא הספקנו ליישם בדרום כדי לחשוף מנהרות".
ב־14 במאי 2018, יום העברת השגרירות האמריקנית לירושלים, הדף צה"ל הסתערות המונית על הגדר בעזה. איזנקוט היה רמטכ"ל, הרצי הלוי מפקד פיקוד הדרום. כ־70 מתפרעים נורו למוות בתוך שעות אחדות. בתגובה לעתירת שמאל לבג"ץ נגד הוראות הפתיחה באש, הגיש צה"ל לשופטים מסמך מסווג שלפיו ההפגנות ההמוניות הן תרגיל הסחה של סינוואר לפעולת פריצה רצחנית לשטחנו וחטיפת חיילים. "השופטים השתכנעו ונתנו לנו גיבוי מוחלט", הוא מסכם.
אם בג"ץ נתן גיבוי למדיניות הפתיחה באש, כיצד קרה שבאוגוסט 21' לוחם מג"ב בראל חדריה שמואלי נהרג ליד הגדר מכדור של אקדח פלסטיני?
"שאלה טובה. לכן אני אומר היום שחייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את 7 באוקטובר. תבדוק שבוע לפני, עשור לפני, מהרגע שנכנסתי לתפקיד, מה היה המודיעין, מה היו הוראות פתיחה באש, כי יש הרבה אגדות וסיפורים שבונים מסביב".
הסיפורים שנבנים מסביב – בגלי ישראל ובערוץ 14, כך הבנתי ממנו – מקוממים אותו גם בקשר לאירועי השנה האחרונה. איזנקוט לא מרים קול ואינו עולה על גדותיו מרוב כעס, כמו פוליטיקאים אחדים בשני המחנות, אך בהחלט כואב את הצלחת השיווק של טענות רבות על מה שהוא ובני גנץ עשו או לא עשו כשישבו בממשלת החירום בראשות נתניהו. למשל, הטענה ששני הרמטכ"לים לשעבר התנגדו לכניסה לרפיח, או שבגללם נחת על שלטון חמאס ברצועה שפע של ציוד הומניטרי.
"כבר בנייר שהגשנו לנתניהו ב־15 בפברואר מתחנו ביקורת על כך שהוא לא מקבל את ההחלטות לתקוף בחאן־יונס וברפיח, לקדם עסקת שבויים ולהקים חלופה שלטונית לחמאס. הנה, תסתכל, יש פה עותק. במקום לממש את זה, הוא רץ לאמריקאים בעניין הסיוע ההומניטרי. רון דרמר והוא הובילו את הקו ההומניטרי. אני חשבתי שזה צריך להיות הרבה יותר מדוד ומידתי בעניין הזה. נתניהו גם ביקש את הנמל הימי, שנראה לי דבר טיפשי לגמרי, או ההצנחה מהאוויר. כידוע, אנחנו גם היינו בעד העברת המשקל האופרטיבי לצפון, וקביעת תאריך יעד להחזרת התושבים שם עד 1 בספטמבר. אבל הוא שאל מה קדוש ב־1 בספטמבר, אפשר גם בדצמבר או בכלל בשנה הבאה".
באמת היה אפשר להקדים בהרבה את המתקפה על חיזבאללה?
"עכשיו נתניהו חיסל את נסראללה, אני שמח, שיבחתי אותו פעמיים בטלוויזיה, אבל אז הוא לא רצה לזוז, ואי אפשר היה לשכנע אותו. זה מזכיר לי מפגש עם אלופי מילואים שבוע אחרי מלחמת לבנון השנייה. יאנוש בן־גל קם, וממש צעק לכיוון הרמטכ"ל חלוץ: 'תגיד לי, השתגעתם, 34 יום ולא הכרעתם את חיזבאללה? מה קרה לכם? צה"ל הגדול, עם כל הכוח שלו, 34 יום?' עכשיו, תאר לך מה היה יאנוש אומר אחרי שנה בעזה מול האויב הכי חלש במזרח התיכון?"
יכול להיות שצה"ל, גם בתקופתך, נסחף עם ההתרעות המפחידות על מה שיקרה לנו בעורף מהטילים של נסראללה כשתפרוץ מלחמה?
"הצבא מציג תמיד לא את התרחיש הוורוד, האופטימי, אלא תרחיש סביר חמור, וזה מה שנעשה גם כאן. אבל היתרון שלנו בצפון כעת הוא מוחלט, וזה לא מפתיע אותי. חודש לפני מלחמת לבנון השנייה, הייתי אז ראש אגף המבצעים, נערך תרגיל בפיקוד צפון. ראיתי את התרגיל, חזרתי לחלוץ ואמרתי לו שאני מוטרד מאוד ממה שראיתי כי אין לנו תוכניות ואין לנו חדירה מודיעינית, וביקשתי אישור להניע את מה שנקרא לימים דוקטרינת הדאחייה. כלומר, שאם פורצת מלחמה בלבנון אנחנו צריכים לקחת את כל המטרות של חיזבאללה בדאחייה ולמחוק אותן. זו מכה שיכולה לאזן את מה שהם יעשו לנו. אכן עשינו את זה במלחמת לבנון השנייה, ובמשך 18 השנים שחלפו בינתיים, כל רמטכ"ל שם את השכבה שלו לשיפור היכולות. כבר מזמן אמרתי בראיונות שאם נסראללה היה יודע עד כמה חדרנו לו לקרביים, הביטחון העצמי שלו היה יורד ב־98 אחוז".
על המתקפה הקודמת באיראן: "היינו צריכים להגיב באותו לילה, וצה"ל היה מוכן לתגובה. בסוף ראש הממשלה החליט לתקוף נגמ"ש אחד, ומסר החולשה נקלט בטהרן"
בפעם הקודמת שנפגשנו אמרת שזו הייתה טעות לא להגיב על הפיגוע במגידו ב־2023.
"העובדה שהממשלה והרמטכ"ל לא הגיבו על מגידו ועל הצבת האוהל ליד הר דב, הייתה חולשה בלתי נסבלת שהביאה עלינו את מה שקרה בצפון בשנה האחרונה. היו כאלה שזלזלו באוהל, אני לא זלזלתי, חשבתי שצריך לאכוף בכוח".
לדעתך אפשר לסיים בהקדם את המלחמה כולה?
"עוד בפברואר, כשנגמר שלב ב' ברצועה, יכולנו לעבור למה שנקרא שלב ג', שלצערי עוברים אליו רק עכשיו, באיחור של שבעה חודשים. יכולנו להמשיך לפעול בדרום עם שתי אוגדות, ולהעביר את שאר הסד"כ לצפון. לצה"ל יש מספיק כוח לפעול בו זמנית בשתי חזיתות. באחד המסמכים האסטרטגיים שהקפדתי להכין מדי חודש, כתבתי שצריך לקבל כבר החלטות. לא תכננתי שאחד מהם יגיע לירון אברהם בחדשות 12, מסמך סודי ביותר, שאם ידוע מי הוציא אותו החוצה, צריך להעמיד אותו לדין".
כשישבתם בקבינט המלחמה הועלתה טענה שאתם מדליפים משם בקביעות.
"אנחנו אף פעם לא פנינו ביוזמתנו לעיתונאים. תמיד מישהו הדליף מידע לערוצים, ואז זה הגיע אליהם משובש ושקרי: איזנקוט רוצה לעצור את המלחמה, איזנקוט מופעל על ידי האמריקאים וכולי, דברים הפוכים ממה שאני אומר בדיונים, וככה פעם אחרי פעם".
אבל רוב ההדלפות לא היו נגדכם. הן נשאו אופי של "נתניהו לא בסדר".
"אני מציע לך לחשוב על עוד שחקן או שניים שיש להם אינטרס להגיד את זה. 95 אחוז מההדלפות נבעו לא מהצד של המחנה הממלכתי, אלא מאחרים".
ב־9 ביוני הכריז בני גנץ על פרישת המחנה הממלכתי מהממשלה. ראשי המפלגה האשימו את נתניהו בהיסחפות כנועה אחרי בן־גביר וסמוטריץ', בכל מה שקשור למהלכי המלחמה. איזנקוט חוזר על ההאשמה הזאת גם באוזניי. הוא מייחס לשניים שאיפה להשליט בעזה ממשל צבאי כדי לחדש בה את ההתיישבות היהודית: "הם הכינו גרעיני התיישבות והם דיברו על כך בכנס בבנייני האומה. גם שרי ליכוד הגיעו אליו. זה יצר אי אמון בתוך הממשלה באשר למטרות המלחמה, וחלחל לתוך הצבא. פתאום אתה רואה תופעות של יחידות עם תג משיח או עם תג דומה אחר. זה לא טוב, זה מפורר את צבא העם".
אז בעצם טוב שגדעון סער הצטרף לממשלה. לבן־גביר יש עכשיו פחות כוח לאיים על נתניהו.
"יש לי הערכה לגדעון. עבדנו יחד בממשלת שרון, הוא בתור מזכיר הממשלה ואני כמזכיר צבאי, אבל אני חושב שההתנהגות הזו מוציאה שם רע לפוליטיקה. אם משהו משגע אותי, מרתיח אותי, זה הפער בין מה שאומרים בחדר ובין מה שאומרים החוצה. אגב, זה נכון גם לגבי מתווה החטופים של נתניהו. אחרי שלושה ימים נראה שהוא די התחרט על המתווה שהוא עצמו הניח. אילו אני הייתי מציג לציבור מתווה בנוסח נתניהו, היו אומרים עליי שזה שמאל חלש".
אפרופו שמאל, מעניין אותי אם גם אצלך חלפה אחרי 7 באוקטובר מחשבה בנוסח, מזל שלא הספקנו להקים מדינה פלסטינית ביו"ש, כי אחרת היו טובחים בנו גם משם?
"אף פעם לא הגדרתי את עצמי שמאל, תמיד הצבעתי למפלגות מרכז. פעם אחת, בתקופת שרון, אפילו הצבעתי לליכוד. העמדות שלי הן ניציות, ומהתרשמות שלי בדיונים, נתניהו נמצא משמאלי. לאורך השנים הוא דיבר על שתי מדינות לשני עמים".
אז אתה נגד מדינה פלסטינית?
"מעולם לא אמרתי שאני בעד, בשום מקום".
אבל אני שואל אם אתה נגד.
"היום זה לא עומד על הפרק. יחד עם זה, צריך לעשות הכול כדי להימנע ממדינה דו־לאומית".
אם אתה מתנגד בתוקף למדינה דו־לאומית, ולא בעד מדינה פלסטינית, אז בעד מה אתה כן?
"מוקדם מדי היום להגדיר את הישות שתהיה לצידנו. ברור לגמרי שאם יש 2.8 מיליון פלסטינים באיו"ש ו־2.2 מיליון בעזה, ובהנחה שטרנספר לא מקובל על רוב המפלגות במדינת ישראל, זאת אומרת שאנחנו נחיה בשכנות, ולכן צריך לפעול מתוך עמדת כוח צבאית ומוסרית, ולוודא שהישות לצידנו אינה ישות טרור".
כשהריאיון הזה ירד לדפוס, ישראל טרם תקפה באיראן ועדיין לא עמדה בהבטחתה להגיב בעוצמה על המתקפה הבליסטית משם בערב ראש השנה. גדי איזנקוט, אגב חבר בוועדת המשנה המסווגת למודיעין של ועדת החוץ והביטחון בכנסת, סבר באמצע השבוע שההתמהמהות היא טעות. הוא חשב כך גם אחרי ליל הטילים הקודם באפריל, כשעדיין היה חבר בממשלה: "היינו צריכים להגיב באותו לילה, וצה"ל היה מוכן לתגובה, בניגוד לתדרוך אחר כך כאילו הצבא לא היה מוכן. הייתי בדיון, יש לי זיכרון מעולה: הונחה בפנינו יכולת שהיה אפשר להפעיל אותה. לצערי, ראש הממשלה החליט לתקוף נגמ"ש אחד, והמסר של החולשה נקלט בטהרן. לכן נורו הנה לפני שבוע 186 טילים. עוד בערב ראש השנה, עד שש בבוקר, היו צריכות להיפגע מטרות באיראן. ככה סוגרים מהלכים אלימים במזרח התיכון".
על המערכה בצפון הוא אומר שמטרות המלחמה של הממשלה שם ראויות בהחלט. "האם תמרון של קילומטר יספיק? התשובה שלי היא לא. התמרון צריך להיות עוצמתי יותר, רחב יותר, כדי לאפשר את זה, אבל המבחן שלנו הוא מבחן היום שאחרי, ואני חושב שהמכה שחיזבאללה חטף הפעם הרבה יותר גדולה מאשר לבנון השנייה, כי יש לנו מודיעין הרבה יותר טוב".
הסגן של נסראללה המנוח הציע השבוע הפסקת אש כעת, כנראה בלי קשר לעזה.
"בניגוד ליאיד לפיד, אני מציע לא לקבל את זה עכשיו. במשך שנה שלמה חיזבאללה פגע בישראל פיזית, כלכלית וחברתית, והוא צריך לשלם על זה מחיר כבד. אסור לספק לו הפסקת אש כשהוא נמצא על הקרשים, ודאי לא בתקופה הקרובה. אחר כך נוכל לדרוש את יישום החלטה 1559 של האו"ם משנת 2004, שדיברה על פירוקו לגמרי. בשבועות הקרובים ניתן לבנות מנגנון סיום שבמסגרתו הכוח הלוחם בלבנון יהיה צבא לבנון, וגם לדרוש שיוניפי"ל יגדיל את המנדט שלו ל־15 אלף אנשים".
בעניין החטופים, נניח שנתניהו מאמץ את כל מה שאתה מציע. יש עם מי לדבר שם? יש לזה היתכנות?
"קודם כול אין עם מי לדבר. סינוואר הוא רוצח, הוא פסיכופת. כשנכנסתי לתפקיד פגשתי אדם שישב איתו בחדר בכלא, כדי ללמוד על האיש. האיש פסיכופת. הוא חושב שאללה מדבר איתו. יחד עם זאת הצלחנו בעסקה הראשונה להחזיר לא מעט אנשים הביתה, ולכן אני חושב שחובה עליונה להגיע לעסקה. הייתי חותר לעסקת חטופים תמורת שחרור מחבלים כלואים על פי המפתחות שהחלטנו עליהם. צריך לדרוש מחויבות מצרית לחסימת ציר פילדלפי, לתבוע מהאמריקנים לבנות חומה כמו אצלנו, להקים ממשלת טכנוקרטים ברצועה שאינה חמאס, ולהגלות את כל השלטון שנשאר ממנו".
ראש הממשלה הציע השבוע לקרוא למלחמה, במקום חרבות ברזל, "מלחמת התקומה". אתה בעד?
"חרבות ברזל זה אכן שם לא מוצלח, אבל אני גם לא מתלהב ממלחמת התקומה. הייתה לנו כבר מלחמת תקומה אחרי השואה ואלפיים שנות גלות. אולי כדאי לשקול לקבל את ההצעה של יזהר שי, מלחמת שמיני עצרת. אני עדיין מתלבט".
