תוכנית הרדיו היומית של ערן זרחוביץ' ושרון טייכר ברדיו תל־אביב ידועה כאינקובטור שבו נובטות לא פעם הדמויות הבאות של "ארץ נהדרת". בשנה האחרונה צצה שם דמות חדשה – הוגה דעות, מיכה גודמן שמו, שמנסה לפשט למאזינים את המציאות הסבוכה באמצעות המילים "שלום אפרת" ו"אני אמשיג לך את זה". אם תרצו, חותמת כמעט רשמית לכך ששמעו והשפעתו של הצמד מיכה גודמן ואפרת שפירא־רוזנברג כבר חורג הרבה מעבר לקהל מאזיני ההסכת המצליח שלהם, אוכלוסייה שאפשר להגדיר כירושלמים חובבי פאנלים וחובשי קסקטים.
"מפלגת המחשבות", כך נקרא ההסכת המופק על ידי בית אבי חי. אנחנו נפגשים בבית אבי חי בירושלים, ימים אחדים לפני שידורה של תוכנית מיוחדת שצילמו השניים עבור "כאן 11" (יום שני הקרוב, ערב תשעה באב, 21:15). התוכנית הזאת, הם מספרים, היא פיילוט לקראת הרחבת ההסכת למדיום הטלוויזיוני. במקביל, "מפלגת המחשבות" חוגגת השבוע מאה פרקים.
אז מהו בעצם מצע המפלגה? "מטרת ההסכת שלנו היא לדבר על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה", אומר גודמן. "בזמן שכולם עוסקים באינטרסים ובדמויות, אנחנו מחפשים את הרעיונות. בעונה הראשונה דיברנו על הרעיונות הגדולים של הציונות הדתית, של החילוניות, של השמאל, של הימין ושל החרדים. העונה השנייה עסקה בסכסוך הישראלי־פלסטיני. אלה היו שלושים פרקים של הקשבה רדיקלית: בניגוד להקשבה רגילה, שבה אנחנו חושבים מיד איך לענות ואיפה הדובר טועה, בהקשבה רדיקלית אתה חושב איפה הדובר צודק. אם אתה לרגע אחד מזדהה עם רעיון, זו הדרך הקלה ביותר להבין אותו".
שפירא־רוזנברג: "הקשבנו בעונה הזאת לשני הנרטיבים בתוך החברה הישראלית, וגם לנרטיב הפלסטיני. לאחר מכן הייתה אמורה לעלות עונה שלישית שתעסוק ביהודים וישראלים. הקלטנו כבר כמה וכמה פרקים, ואז פרצה לחיינו הרפורמה המשפטית. הבנו שקורה כאן משהו בקנה מידה אדיר, יש מאחוריו רעיונות ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לעסוק בו. זה לא טריוויאלי, כי מראש אמרנו לעצמנו שלא נעשה הסכת של אקטואליה, במובן של 'מה היה אתמול בחדשות'. ובכל זאת גנזנו את הפרקים שכבר הקלטנו, וצללנו לתוך הרפורמה המשפטית עם עונה של עשרים פרקים".
גודמן: "זו העונה שבה ההסכת התפוצץ. היו הרבה מאוד מאזינים והרבה תגובות".
אתם מרגישים שהייתה לו השפעה על המציאות?
שפירא־רוזנברג: "שאלה מצוינת".
גודמן: "יש פער גדול בין המוטיבציה שאתה משקיע בפרויקט, לבין היכולת שלו להזיז את המחט בזירה הלאומית. אבל כל עוד המוטיבציה תלויה בפירות, היא לא נכונה. אני חושב שאנחנו צריכים לכוון את המוטיבציה שלנו לעשות את הפעולה באופן בלתי תלוי בתוצאות שלה. אחרת זה יכול לייאש, כי אתה משקיע את מיטב האנרגיות והמאמצים, מצליח במה שאתה עושה, ובכל זאת המציאות לא משתנה".
שפירא־רוזנברג: "בעיניי, ההצלחה היא לא בצבירת מיליוני האזנות. הקהל שלנו מגוון, הוא מורכב מאנשים שנמצאים באליטה ומאנשים שנמצאים בשוחות, והצלחה היא כשאומרים לנו 'באמת יש מרחב הסכמה כמו שאתם אומרים', 'נכון, יש צורך בשינויים מתוך הסכמות רחבות'. הייאוש נוצר כשזה לא מתבטא בפועל. מי שמכיר את מה שקרה בבית הנשיא בימי המשא ומתן על הרפורמה, יודע שהסכימו שם על הכול, ואז אנשים חזרו הביתה לבייס וחזרו בהם. זה המצב בכל סוגיה שעל סדר היום, גם עכשיו – עסקת חטופים, היום שאחרי בעזה ועוד. רוב השחקנים יכולים להסכים ביניהם על המדיניות, אבל אחר כך הם חוזרים אחורה ומדמיינים מה הבייס שלהם רוצה, או שמישהו לוחש על אוזנם ומתסיס אותם, ואז הם חוזרים בהם כי המחיר הפוליטי גבוה. מי נדפק מזה? המיינסטרים הישראלי שמסכים על רוב הדברים".
כלומר, התשובה שלכם שלילית: אתם לא משפיעים על המציאות.
שפירא־רוזנברג: "הסכת הוא מסלול עוקף תקשורת ממוסדת. כשאתה מאזין לרדיו, יש עורך שמחליט מה תשמע. גם בעיתונים יש עורכים, וברשתות החברתיות האלגוריתם מאכיל אותי. הסכת הוא חתרני – האדם בוחר לשמוע ישירות את התוכן שהוא רוצה. המאזינים שלנו מחפשים משהו אחר, קול שמספר להם את מה שהם חושבים בלי שידעו שהם חושבים את זה. לא רק שאנחנו עוקפים את התקשורת הממוסדת, אנחנו עוקפים גם את הפוליטיקאים. שאלת השאלות היא מה יקרה ביום פקודה, כלומר כשיהיו בחירות. האם מספרם הגדול של האנשים שמאזינים לנו ומשתתפים במפגשים של ארגונים כמו 'הרבעון הרביעי' למשל, יבוא לידי ביטוי בקלפי".
את מדברת על מיינסטרים ישראלי שיש בתוכו הסכמות, אבל הדוברים בתוכנית שהקלטתם לקראת תשעה באב באים כולם מאגף אחד של הישראליות – אליטיסטי, שלא לומר אשכנזי מאוד. זה כנראה גם הקהל שסובב אתכם.
גודמן: "אני חולק על ההנחה הזאת. יש לנו קהל מגוון בשני מובנים – מבחינת הגיל, מאזינים לנו הרבה תיכוניסטים וחיילים, ומצד שני גם מבוגרים; ומבחינה פוליטית, יש לנו מאזינים מעומק הימין ומעומק השמאל. מי שמכוון להתאים את עצמו למגוון, הופך בדרך כלל למשעמם ופונה למכנה משותף נמוך. אנחנו צריכים להיות מעניינים לציבור הטרוגני, וזה לדעתי ההישג הגדול של הפודקאסט: בניית קהל שיש לו מעורבות גבוהה ויכולת הקשבה. אני לא מנסה לשכנע, אני מנסה להיות מעניין. לא להגיד לאנשים מה לחשוב, אלא לגרום להם לחשוב. התגובה הקלאסית שאני מקבל היא 'לא שכנעת אותי, אלא ביטאת אותי'. בעיניי זה דבר גדול.
"האוהל שלנו רחב יותר מטווח המצביעים של בנט וגנץ. אנחנו לא מציגים עמדות שנמצאות באמצע, בין ימין לשמאל; אנחנו מציגים את העמדות של הימין הכי חזק שאפשר ושל השמאל הכי חזק שאפשר, וכשאתה שומע את עצמך, אתה פתוח לשמוע את האחר. הצגת שני הצדדים מנטרלת את הרצון האנושי לא להקשיב לצד השני".
שפירא־רוזנברג: "אנחנו רואים את זה גם בקבוצת הפייסבוק של ההסכת. יש בה יותר מעשרת אלפים חברים ושיעור אדיר של מעורבות, משני צדדי המפה הפוליטית".
קרב פנטזיה בפנטזיה
בפרק הפיילוט שהקליטו לרגל תשעה באב, משרטטים גודמן ושפירא־רוזנברג ציר בין כמה צומתי מבחן שהמדינה עמדה בהם: אלטלנה, כאתוס המכונן של הממלכתיות הישראלית; מלחמת לבנון הראשונה, שבה השמאל "ויתר" על אידיאולוגיה והתגייס למערכה שהוא עצמו התנגד לה; וההתנתקות, כרגע הוויתור האידיאולוגי של הימין. אני מנסה לברר איפה נמצאת בתוך הנרטיב הזה תקופת שבר נוספת – רצח רבין ועליית הליכוד לשלטון חצי שנה אחר כך. שפירא־רוזנברג אומרת שהשאלה עצמה מעציבה אותה: "המחשבה שלך שאם השמאל מכבד את ההכרעה הדמוקרטית אחרי רצח רבין זהו 'רגע מכונן' – זו טרגדיה בעיניי. כי כשמקבלים את תוצאות הבחירות ולא יוצאים לרחובות, זה לא הישג. זו הדמוקרטיה. בלבנון הדילמה הייתה אחרת: הממשלה שולחת אותך לשרת ולמות במלחמה שבעיניך היא מלחמת שווא, ואתה בכל זאת נלחם".
מיכה גודמן: "תמיד יש אינטרס פוליטי לא להתפשר, ותמיד יש אינטרס לאומי להשיג פשרה; השאלה היא איזה אינטרס ינצח. מכיוון שלא רוצים לסבול את המחיר הפוליטי של הפשרה, נגזר עלינו לסבול את המחיר הלאומי של האי־פשרה. אנחנו מנסים לייצר מציאות אינטלקטואלית שבה פשרה היא משהו אטרקטיבי וכריזמטי"
גודמן: "להרוג ולהיהרג במלחמה שהשבט שלך חושב שהיא מוטעית, זה דבר חזק מאוד. ויש שאלה גדולה, האם השמאל של היום ילך למלחמה שהוא לא מאמין בה. גם הוא מאמין בנחיצותה של המלחמה הנוכחית בעזה. עצם העובדה שהשמאל הולך להילחם תחת ממשלת ימין זה דבר מרשים, אבל כשאתה לא מאמין במלחמה, זה הרבה יותר מרשים".
שפירא־רוזנברג: "אני מרגישה שאנחנו על אדים מבחינת היכולת הזאת. המזל הוא שהחבר'ה בחאן־יונס לא נמצאים ברשתות החברתיות. לכן אולי המסקנה היא שצריך לסגור את הרשתות החברתיות, לכבות את טוויטר. ועכשיו ברצינות, אני בעד רגולציה בתחום".
המוטיב המרכזי שהשניים מנסים להסביר ולקדם לאחרונה הוא "מרחב ההסכמה" – דיון פורה שבמסגרתו יכולים הצדדים הניצים בחברה הישראלית לדבר ולנסח קווים משותפים, כאלה שנדמים בלתי אפשריים במרחבים האלימים של הרשתות החברתיות והתקשורת המקטבת. גודמן הרחיב על הנושא בספר שהוציא כמה חודשים אחרי 7 באוקטובר, "היום השמיני" (הוצאת זמורה ביתן). באופן מעניין, הוא מוצא דווקא במלחמה הנוכחית הזדמנות להבקעת הדרך לעבר מרחב ההסכמה המיוחל: "אנחנו עוד לא יודעים לאן המלחמה הזאת הולכת, אבל אנחנו כן יודעים שני דברים, שתי אמירות שמוסכמות על מרבית העם. הראשונה היא שאין יותר שינויים גדולים בלי הסכמות גדולות, כלומר צריכה להיות סימטרייה בין גודל השינוי לגודל ההסכמה. האמירה השנייה היא שצריך לקבל החלטות גדולות בהרבה נושאים. העניין הוא ששני הדברים הללו מתנגשים, כי הדרך הכי קלה לשמר פוליטיקה של הסכמות רחבות היא לא לעשות דברים גדולים. בפודקאסט אנחנו טוענים שאין כאן סתירה ואין כאן התנגשות אמיתית, כי מרבית הישראלים נמצאים במרחב ההסכמה. מרחב הסכמה זו לא הסכמה. זה אומר שהפער בין הצדדים מספיק קטן כדי שהם יוכלו לדון ולהסכים גם למשהו שלא תואם במאה אחוז את עמדותיהם – אם רק יראו את הערך בפשרה.
"אנחנו מנסים לשרטט את מרחב ההסכמה הזה, את הקונצנזוס הישראלי הנרחב, והחידוש הוא שהמלחמה עוזרת להרבה ישראלים להיכנס אליו. איך? דרך כמה לקחים מהמלחמה, שקיימת סביבם הסכמה רחבה. הראשון – כשאתה יוצא משטח, אתה הרבה פחות מוגן מפני אותו שטח. לקח שני – צריך צבא הרבה יותר גדול. התיאוריה של צבא קטן וחכם קרסה, וצריך להכניס אליו את החרדים. שני הלקחים האלה אומרים שצריך להסתמך הרבה פחות על הטכנולוגיה. סיפרנו לעצמנו שטכנולוגיה מפצה על טריטוריה, ושצבא טכנולוגי קטן מפצה על היעדר צבא גדול. היום יש לנו התפכחות מהטכנולוגיה, הן בהיבט של גודל הצבא והן בהיבט של גודל הטריטוריה. שני הלקחים זוכים להסכמה רחבה. זה אומר שהימין־מרכז מבין שהברית ארוכת השנים עם החרדים נגמרת, ומכאן שקואליציית נתניהו הנוכחית לא יכולה עוד להתקיים. מצד שני, המרכז־שמאל נעשה הרבה יותר ניצי, הרבה יותר חשדן, כבר לא רוצה לצאת מהשטחים. הנה מרחב ההסכמה שהמלחמה מעצבת. אנשים לא רואים את זה, ואנחנו צריכים להראות להם. זה נרטיב שמאפשר הסכמות".
ועדיין יש חלוקה ברורה בין ימין ושמאל, וצריך לגשר עליה.
"זו השכבה הנוספת. צילום רנטגן של החברה הישראלית מראה שהיא מוצגת בצורה לא נכונה. זה לא תל־אביב נגד ירושלים, לאומיים נגד ליברליים או יהודים נגד דמוקרטים. בעומק הימין יש אומנם אנשים שהם לאומיים ולא ליברליים, ובעומק השמאל יש ליברליים שהם אנטי־לאומיים, אבל רוב הישראלים הם ליברליים ולאומיים ביחד. לא כולם יודעים להגיד שהם היברידיים, אבל בפועל הם כאלה. ליברלי שלא מוכן להקשיב למישהו מהצד השני הוא לא באמת ליברלי, ואדם לאומי שפוסל מישהו מהשמאל פוגע בלאומיות.
אפרת שפירא־רוזנברג: "אני לא ישנה בלילה בגלל התמונות של ההסתערות על בסיסי צה"ל. כולם שם חובשי כיפות, עם פאות וציציות. היו שם חברי כנסת ושרים ממפלגת הציונות הדתית. אנשים מסתכלים על זה ואומרים: אם זו היהדות, אני בז וסולד לכל מה שיהודי. הגיע הזמן להנכיח מחדש במרחב הציבורי קולות אחרים, דומיננטיים לא פחות ואפילו יותר"
"ישראל מחולקת אם כן לשלושה חלקים – לאומיים, ליברליים, ורוב מכריע שהוא היברידי. מרחב ההסכמה מתייחס למה שאפשר להסכים עליו מחר בבוקר, ולכן אם מישהו בשמאל הליברלי אומר 'מתישהו נצא מהשטחים', זה בסדר גמור, כי הוא לא מאמין שאפשר לעשות זאת עכשיו".
שפירא־רוזנברג: "הטרגדיה היא שאנחנו מנהלים קרבות אימים על הפנטזיות. אם הפנטזיה שלי מתנגשת בפנטזיה שלך, אנחנו יכולים להרוג זה את זו או להחרים זה את זו, אף שבמבחן התוצאה אנחנו מסכימים לגמרי מה צריך לקרות היום ומהי המדיניות של העשור הקרוב".
כמו שהוויתור על הפנטזיות לגבי אחרית הימים מאפשר את החיבור בין הימין היהודי־ישראלי לנוצרים האוונגליסטים בארה"ב.
גודמן: "בול. זה הפרויקט שלנו, ליצור את הנרטיב הזה. כמובן צריך עוד שחקנים שיהפכו את הנרטיב הזה לאקטיבי, אבל אנחנו עושים את החלק שלנו".
סטייק גאה
אפרת שפירא־רוזנברג, 50, גרה במזכרת־בתיה, נשואה ואם לחמישה. היא בעלת תואר ראשון במשפטים ותואר שני במדיניות ציבורית. בנוסף לעבודתה כאשת תוכן בבית אבי חי היא יו"ר משותף של תנועת "נאמני תורה ועבודה – קולך". ד"ר מיכה גודמן, גם הוא בן 50, מתגורר בכפר־אדומים, נשוי ואב לשתי בנות תאומות. אביו היה יהודי־אמריקני, אמו הייתה קתולית בעלת שורשים אינדיאניים שהתגיירה, ואחרי מלחמת ששת הימים עלו השניים ארצה. גודמן גדל בירושלים, למד בישיבת עין־צורים, ואת עבודת הדוקטור שלו במחשבת ישראל כתב באוניברסיטה העברית. עבודתו וספריו הקנו לו מעמד של הוגה חברתי־פוליטי פופולרי, בעיקר באזורי המרכז־ימין. עבודתו המשותפת עם שפירא־רוזנברג החלה עוד ב־2007, בתוכניות טלוויזיה שעסקו בדת ומסורת.
אפרת שפירא־רוזנברג: "רוב השחקנים יכולים להסכים ביניהם על המדיניות, אבל אחר כך הם חוזרים אחורה ומדמיינים מה הבייס שלהם רוצה, או שמישהו לוחש על אוזנם ומתסיס אותם, ואז הם חוזרים בהם כי המחיר הפוליטי גבוה. מי נדפק מזה? המיינסטרים הישראלי שמסכים על רוב הדברים"
בתקופת הכהונה הקצרה של בנט כראש ממשלה, ד"ר גודמן הצטייר כאיש הרוח שלוחש על אוזנו. בינתיים בנט עזב את המערכת הפוליטית, ולגודמן יש הרבה פחות השפעה על מקבלי ההחלטות. כשאני שואל אותו אם זה מתסכל, הוא משיב: "גם כשדיברתי עם נפתלי בנט, השיחות לא עסקו במדיניות אלא ברעיונות. ההנהגה הפוליטית של ישראל שומעת את הפודקאסט שלנו גם היום. שרים, חברי כנסת, צוותים של פוליטיקאים – לא נחשוף שמות, אבל אנחנו מקבלים תגובות מגורמים בכירים מאוד".
שפירא־רוזנברג: "ועדיין, יש לשמוע ויש להאזין. הרבה אנשים, גם בעולם התקשורת, אומרים לנו 'אנחנו מסכימים עם כל מה שאתם אומרים', ואז הם מתבטאים בפומבי בצורה הפוכה לגמרי. איך יכול להיות שבחדרי חדרים אתה מודה שאנחנו צודקים, ובפועל אתה עושה את ההפך? מרוב תסכול אני רוצה לפעמים להרים טלפון לבן־אדם ולהגיד לו: לא הבנתי, רק אתמול אמרת לי שאתה מסכים, למה בפרסונה הציבורית שלך אתה לא מסוגל להגיד את הדבר הזה ולעמוד מאחוריו?"
אם צריך למקד את הבעיה של החברה הישראלית כיום, איפה הייתם מניחים את האצבע?
גודמן: "על המעבר מ'מה מציעים' ל'מי מציע'. לא שואלים אם ההצעה טובה, אלא מי העלה אותה – ואם היא מגיעה מהצד השני, אסור להתפשר. התפנית הזאת בחברה מכניסה את הפוליטיקה לשיתוק, דווקא בתקופה שבה היא חייבת להיות דינמית ולקבל החלטות קשות. הקיטוב הוא בעיה עולמית. תמיד יש אינטרס פוליטי לא להתפשר, ותמיד יש אינטרס לאומי להשיג פשרה; השאלה היא איזה אינטרס ינצח. מכיוון שלא רוצים לסבול את המחיר הפוליטי של הפשרה, נגזר עלינו לסבול את המחיר הלאומי של האי־פשרה.
"אנחנו כאן מנסים לייצר מציאות אינטלקטואלית שבה פשרה היא משהו אטרקטיבי וכריזמטי. שהיא תיחשב כהישג, ולא כמילת גנאי. התלמוד הירושלמי מסביר למה ככלל, הלכה כבית הלל: 'שהיו מקדימין דברי בית שמאי לדבריהן, ולא עוד אלא שהיו רואין דברי בית שמאי וחוזרין בהן'. כלומר, בית הלל הקשיבו לבית שמאי, ולא פעם הודו שהלכה כמותם. ההלכה היא כשיטת אלו שלא נעולים בשיטה שלהם. היום אם מישהו מתפשר או משנה את דעתו, הוא מאבד את הסמכות שלו. אומרים שהוא זגזגן, 'מתהפך כמו סטייק'. אבל לפי הגמרא, בית הלל רכשו את הסמכות שלהם מפני ששינו דעתם. להיות גמיש מחשבתית זו מעלה, לא חיסרון. אנחנו רוצים להביא את הרוח התלמודית הזאת למציאות הישראלית".
באופן מפתיע, לגודמן ולשפירא־רוזנברג אין נוכחות אישית ברשתות החברתיות. בעידן שבו חלק גדול מהמסרים עוברים דרך המדיום הזה, הדבר אומר דרשני. גודמן: "קאל ניופורט, סופר ופרופסור למדעי המחשב, העלה תובנה מדהימה. במאה ה־20, הוא אומר, התחוללה מהפכת המזון המהיר, שהביאה אוכל טעים, זול ומהיר – השילוש הקדוש. אבל בתוך עשור מהופעתו קיבלנו השמנת יתר ושלל מחלות נלוות, שהוכיחו שאי אפשר לעשות מהפכה כזו בתחום האוכל בלי ליצור משבר בריאותי. היום, אומר ניופורט, אנחנו במהפכת המידע המהיר, והנה בתוך עשור מתחילתה של המהפכה הזו, אנחנו רואים משבר פסיכולוגי ופוליטי עולמי.
"אנחנו שנינו לא בעניין של אינפורמציה מהירה. נכון שדרכה אפשר להגיע ליותר אנשים, אבל אנחנו מוותרים על זה מראש. אני באמת מאמין באינפורמציה איטית, לקחת אנשים לטיול ברעיונות. בתוך העולם הדיגיטלי, פודקאסטים נותנים אפשרות ליצור אינפורמציה איטית, וזה מה שאנחנו עושים".
שפירא־רוזנברג: "בבית אבי חי כל הזמן אומרים לנו 'תעשו סרטונים קצרים שיעלו לטוויטר ולטיקטוק'. אני מודה שאני לא יודעת לעשות את זה".
גודמן: "ברור שאם נוציא סרטון של ארבעים שניות במקום פרק של ארבעים דקות, הוא יגיע ליותר אנשים, אבל זה לא יהיה הקול שלנו. אנחנו רוצים הקשבה רדיקלית, בצורה מורכבת ורחבה, וזה בהגדרה אינפורמציה איטית. יש לכך מחיר, כי זה מגביל את הקהל. אני מנחש שהקהל המשכיל פחות, יתחבר פחות להסכת שלנו, ומהבחינה הזאת אנחנו כנראה לא מגוונים כמו שהייתי רוצה. אבל סליחה על הטהרנות שלי – אני לא צורך חומר כזה, ואני משתדל גם לא לייצר כזה".
שפירא־רוזנברג: "למה הדבר דומה? לביקורת שסופגים אנשים כמו בני גנץ וחילי טרופר, אמירות בסגנון 'יופי שאתה מקפיד להיות נייס גאי, אבל אתה צריכים לייצר מכונת רעל נגדית שתיתן מענה לצד השני'. וזו שאלה טובה, האם אתה יכול לנקוט אותם אמצעים שהצד השני נוקט, ולהישאר מי שאתה. בנקודה מסוימת אתה אומר – לא, אי אפשר. ואם אפסיד בגלל זה, שאפסיד. כי אם אפעיל את הדבר הזה, אני לא אהיה עצמי".
גודמן: "זה לא רק עניין אידיאולוגי, יש פה גם עניין של מוגבלות אישית ואני מודה בזה".
פרדוקס מסעודה
יש להם כבר תוכניות לאתגר המשותף הבא שלהם. גודמן מספר שהם חושבים על הסכת נוסף, שיעלה במקביל ל"מפלגת המחשבות" ויעסוק ברעיונות הגדולים של המסורת היהודית. שפירא־רוזנברג מהנהנת, ואז נושאת מונולוג נוקב: "הרעיון להסכת החדש נבע מהבנה שכואבת לי בעצמות. אני מתפללת במניין משתף, אני קוראת בתורה, בנותיי למדו בפלך והן משרתות בצבא. במקביל, אני לחלוטין רואה את עצמי בשר מבשרה של הציונות הדתית – לא המפלגה אלא המגזר. וכואב לי מאוד חילול השם האדיר שנעשה בשם הציונות הדתית ובשם היהדות והמסורת היהודית. אני לא ישנה בלילה בגלל התמונות של ההסתערות על בסיסי צה"ל (בשדה־תימן ובבית־ליד – א"ש): כולם שם חובשי כיפות, עם פאות וציציות. היו שם חברי כנסת ושרים ממפלגת הציונות הדתית. אנשים שאינם דתיים אבל גם אין להם ניכור גדול מהיהדות, מסתכלים על זה ואומרים: אם היהדות היא בסגנון איתמר בן־גביר וצבי סוכות, אני בז וסולד לכל מה שיהודי.
מיכה גודמן: "סיפרנו לעצמנו שטכנולוגיה מפצה על טריטוריה, ושצבא טכנולוגי קטן מפצה על היעדר צבא גדול. היום יש לנו התפכחות מהטכנולוגיה בשני המובנים האלה. זה אומר שהימין־מרכז מבין שהברית ארוכת השנים עם החרדים נגמרת, והמרכז־שמאל נעשה הרבה יותר ניצי, כבר לא רוצה לצאת מהשטחים. הנה מרחב ההסכמה שהמלחמה מעצבת"
"לצערי זה חלק מהיהדות, אבל יש במסורת היהודית גם דברים אחרים לגמרי, שאמורים להפוך את הדמויות האלה לשוליים. בפועל השוליים הפכו למרכז, והגיע הזמן להנכיח מחדש במרחב הציבורי קולות אחרים, דומיננטיים לא פחות ואפילו יותר".
את הלהט הזה אני פחות שומע בהסכת ובמופעים הציבוריים שלכם.
"אנשים שמכירים אותי מקרוב חושבים שאני ערסית מהגיהנום", היא מחייכת. "אני עובדת על עצמי כדי למתן את הדבר הזה. יש לי פתיל קצר, ואני לא מתגאה בו. הוא שורף אותי מבפנים, ואני עובדת כדי לרסן את האש. ההסכת הוא בשבילי הזדמנות לדבר בצורה מכילה יותר. כשהאש מתפרצת זה יכול להיות אולי אפקטיבי יותר, לתת לי קול ציבורי מהדהד, אבל אגיד משהו אגואיסטי – אני לא רוצה לשלם את המחיר. זה ישרוף אותי מבפנים, אני אהפוך לאדם אומלל, מריר, כועס וגם מותקף.
"התראיינתי לפני כמה שבועות להסכת של משה רדמן, ממובילי מחאת קפלן. החלטתי להביא את הקול שלי לציבור הזה. קיבלתי על כך המון תגובות, וגם הקדישו לי אייטם בתוכנית 'הפטריוטים' בערוץ 14. אמרו שם בין השאר ש'סבא שלה, הרב גורן, מתהפך בקברו בגללה'. כדאי שיתעדכנו – כבר לפני עשרים שנה, כשהתחלתי לפרסם טורים ב־ynet יהדות, כתבו עליי שסבא שלי מתהפך בקבר.
"ינון מגל צייץ עליי בטוויטר. חברה אמרה לי אחר כך: 'אני מעריצה אותך, איך את עומדת בכל הרפש הזה ברשתות החברתיות'. עניתי: 'אגלה לך איך אני מתמודדת, אני פשוט לא שם, לא קוראת את זה'. אבל נעים זה לא היה, ואני מודה שיש משהו סטרילי בפודקאסט שאתה משגר לעולם וזהו".
גודמן: "ואחרי כל זה, ברור לך שאת חלק מהציונות הדתית. לי יש הרבה פחות כעס על הציונות הדתית, אני אפילו חש הרבה אהדה כלפיה. אולי כי לא הייתי בבני עקיבא, וגם היום אני לא מרגיש ממש בתוך הציבור הזה. אפרת מרגישה שהיא המגזר, וכל השאר הם סטייה מהמגזר".
שפירא־רוזנברג: "לא, זה מגזר מגוון מאוד, ואני לא מייצגת את המיינסטרים שלו, אם יש דבר כזה בכלל. יש לי מודעות עצמית ואני מבינה שאישה שמתפללת במניין משתף ועולה לתורה ומחזיקה דעות פוליטיות כמו שלי, היא לא המיינסטרים. ובכל זאת, אני חלק מהציונות הדתית ולא מוכנה לוותר על תפיסת העולם הזאת. יש מנעד שאני עדיין בתוכו, והוא הרבה יותר מגוון ממה שנראה. אבל אני שואלת את עצמי איך הציבור הדתי הגיע לכך שמגינים על רוצח מורשע שיושב בכלא בגלל רצח ילד. עשרות רבנים חתמו על מכתב שקורא להוציא את עמירם בן־אוליאל מהבידוד".
זה חלק מהמציאות השבטית שהתקשורת והרשתות החברתיות כופות עלינו.
"הרב יוסף צבי רימון, שחתם על המכתב הזה, חי במציאות שהתקשורת יוצרת? הוא חי בפייסבוק ובטוויטר? זה אדם שאני מעריכה, ונדהמתי לראות שם את החתימה שלו. אחר כך התחילו הפלפולים וההסברים, אבל עצם ההצטרפות שלו הפתיעה אותי לרעה. צריך לדבר על הדברים האלה, זו לא גזירת גורל.
"זה כמו שאלכס גלעדי המציא את 'מסעודה משדרות' – הוא בנה מוצר שתואם את מה שהוא מדמיין כבייס, וכך נתקענו למשך שלושים שנה עם טלוויזיה של ביבים. זה מה שקורה גם היום: מישהו יושב באיזה חדר ומדמיין את הבייס, קובע מה הבייס אוהב, וכולם מיישרים קו ונותנים לבייס המדומיין את הביוב שהוא רוצה כביכול. זו תאונת רכבות שאנחנו רואים נגד עינינו. האם אנחנו יכולים לשבת בצד ולא לנסות לעצור אותה? מיכה ואני מנסים למנוע אותה בדרך שלנו. אנחנו בשעת חירום, ויש פה אג'נדה. הפרויקט הציוני גדול וחשוב מכדי להשליך אותו לפח. צריך להציל את הפרויקט הציוני".
לתגובות: dyokan@makorrishon.co.il
