השופט שמגר: "כל עינוי הוא פסול לפי החוק"

בתוך ספרייה עצומה בת שלוש קומות בבית המשפט העליון בירושלים שוכנות לשכותיהם של השופטים־לשעבר, אלו שחצו את רף גיל השבעים. הכרעות משפטיות מכל רחביה ההיסטוריים של האימפריה הבריטית, מאוסטרליה ועד קנדה, פרושות על המדפים בין הלשכות לכל דורש.

ספרי דיונים בערכאה האנגלית המכונה "מושב המלך" משלהי המאה ה־19 מונחים כאן זה לצד זה בטור אינסופי, לצורך מציאת תקדימים משפטיים. קומה תמימה מוקדשת לארכיון האמריקאי, שמתברר שהוא החם והעדכני ביותר כיום בסביבה המשפטית.

דור השופטים המבוגר מתהדר בבקיאות עצומה וביכולת לזכור פסק דין אנגלי מסוים מלפני שמונים או תשעים שנה שיש לו השלכה לנושא הנדון כעת. הצעירים יותר כבר נעזרים במחשב, שהופך את האיתור וההתמצאות בים הפסיקה הבריטית ושלוחותיה לקלים יותר.

חדרון קטן בתוך הספרייה מוקדש לאלפיים שנות משפט עברי. לכולם ברור שהוא נחשב כאן שולי יחסית בחשיבותו, ואילו הבכורה נתונה למאתיים שנות משפט בריטי. השימוש של השופטים במקורות היהודיים דל. בתי המשפט בארץ מצטטים ומסתמכים על תקדימים מארצות שמעבר לים, אבל לא נוגעים כמעט במה שנמצא לנו ביד רחבה מתחת לפנס בארץ הקודש.

״החוק אומר מהם המקורות שעליהם יש להסתמך", מתגונן מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, כשאני תוהה על הפרופורציות. החוק הישראלי, הוא מסביר, אימץ ברוב סעיפיו את החוק והשיטה שנהגו בארץ לפניו, אלה המנדטוריים.

"אם החוק יגדיר שיש להעדיף את ההתייחסות למשפט העברי, זה ישתנה. כך או אחרת, אין פה איזו המצאה של השופטים בימינו. כבר מאז קום המדינה הולכים לפי השיטה הזו. יחד עם זאת, בזמן שהכנסת עוסקת בחקיקת חוק חדש, היא בודקת מה המצב מבחינת הדין היהודי באותו נושא".

בספרו האוטוביוגרפי הטרי "תם ולא נשלם" (הוצאת ידיעות ספרים) כותב שמגר על נגיעה אחרת שלו למבנה של בית המשפט העליון: בעת הקמתו הוא דרש מהמתכננים שמקומו של השופט יהיה על בימה מוגבהת, כשכל שאר הנוכחים באולם נמוכים ממנו. "אין מדובר בהתנשאות", הוא מסביר בספר, "אלא היפוכו של דבר: שופט שנכנס לאולם ורואה את כל הנוכחים עומדים לכבודו, אינו דורש מהם כבוד. הוא מעניק להם כבוד".

אני שואל האם לדעתו גם לפני דמויות ציבוריות אחרות יש לעמוד – חברי כנסת, רבנים ראשיים, דיינים בבתי דין רבניים. "בבית המשפט מקובל שקמים לכבוד האישיות המשפטית שנכנסת", משיב שמגר. "בקימה הזו הלכנו בעקבות המקובל בארצות אחרות. אני אפילו נהגתי להשהות קצת את המילים 'שבו בבקשה', כי לדעתי יש בהופעה של השופט ובעמידה לכבודו משהו שמשדר לסנגור, לתובע ולנאשם שכאן יבדקו את הדברים עד תומם.

"אמנם אין כלל שאומר שצריך לעמוד לפני רשויות אחרות, אבל אני לא סוגר את הרשימה בשופטים בלבד. צריך לבדוק ולדון גם בשאלה הזו. גישתי האישית פתוחה בעניין הזה, כי אני מכבד כל אדם, לא רק שופט. כל אדם זכאי לכבודו. וזה אחד מהכללים שהשופט צריך להיות ער אליהם – שכולם ראויים לכבוד. גם התובע, גם הסנגור וגם הנאשם, כל עוד לא התברר דינו לחובה.

"כשנפגשתי לראשונה עם הארכיטקטים שבנו את בית המשפט העליון, אמרתי שאינני רוצה שהבית הזה ייצור יראה או פחד. הוא צריך ליצור ביטחון שזה המקום שבו יבררו את הדברים לאמִתם. בכלל, אסור לפחד מבית המשפט. בית המשפט הוא כלי של החברה שלנו. אני רוצה שיכבדו אותו, ולא שיפחדו ממנו".

בידיו של שופט, בוודאי בבית המשפט העליון, מצטברת המון עוצמה. אין סכנה של שיכרון כוח?
"לאף אדם אסור לחשוב שהוא מעל לחוק או שהוא עילוי. אין בדורנו עילויים. כל אחד הוא ישות אנושית, וצריך לנהוג כאדם. אינני חושב שיש סכנה ששופט יחשוב שהוא מעל לכול ושמותר לו הכול. זה לא קיים".

הכינויים "בית המשפט העליון" או "בית דין גבוה לצדק" אינם מופרזים מעט, ומרמזים על יומרה להחליף את אלוהים? אולי היה עדיף להשתמש בכינויים צנועים יותר?
"'שופט עליון' יש אחד. כאן אין 'שופטים עליונים', יש 'שופטי בית המשפט העליון'. זה משהו אחר לגמרי, 'עליון' במובן של ערכאה עליונה. הרי לבית המשפט העליון, שלא בשבתו כבג"ץ, מגיעים כערעור על ערכאה אחרת".

כתבת בספר "בית המשפט הוא המבצר של הדמוקרטיה הישראלית. הוא לבדו יכול להציב גבולות לשלטון מפני סחרחרת הכוח. לכן אין פלא שנשמעים קולות המבקשים לקצץ את כנפיו". ואולי מבקשים לקצץ בסמכויותיו בגלל סחרחרת הכוח שבית המשפט עצמו נכנס אליה?
"אני לא חושב שמישהו מהשופטים נהנה מאיזו עליונות. יחד עם זאת, אינני סבור שבית המשפט הוא גוף שמעל לביקורת. מבקר המדינה יכול לבקר את בית המשפט, והכנסת יכולה לשנות חוקים או לחוקק חוקים חדשים".

לך כשופט, מעולם לא הייתה שום השלכה של ההיבט הרגשי־האישי על עניינים שנדרשת לדון בהם?
"לא. הצד הרגשי שלי הוא מה שקובע החוק. זה הכול".

לשופט אין צד רגשי משלו?
"אני מתאר לעצמי שיש. גם לי יש צד רגשי, אבל הוא לא חל בנושאים האלה".

פרוסי על רצפת הקישלה

באוגוסט האחרון מלאו למאיר שמגר תשעים שנה. הוא אב לשלושה ילדים מאשתו הראשונה, גאולה, שאותה הכיר בצה"ל בראשית שנות החמישים. לפני 33 שנה הלכה גאולה לעולמה, בתום מאבק ממושך במחלת הסרטן. כיום שמגר נשוי למיכל לבית רובינשטיין, סגנית נשיא בדימוס של בית המשפט המחוזי בתל־אביב, אם לשלושה ילדים משלה. את הנכדים הם כבר סופרים יחד – 13 בסך הכול.

על השולחן בלשכתו פתוח עיתון "במחנה". לדברי עוזרו המשפטי, עו"ד רועי כהן, האיש קורא כל דבר שמזדמן לידו, וצולח לפחות שלושה ספרים בשבוע. מי שהוא בעצם הרב עובדיה של מערכת המשפט הישראלית מתגלה מקרוב כאדם מאיר פנים, לבבי, מדבר בגובה העיניים ואפילו צוחק לא מעט.

מהאוטוביוגרפיה שלו מתברר ששמגר אוהב ג'אז ומקפיד להשתתף מדי שנה בפסטיבל באילת. הוא סבלני מאוד; תמו שאלותיי ולא תמה סבלנותו, כיאה למי שצבר ניסיון של עשרות שנים בהאזנה לנאומי תביעה והגנה ובהתמקדות בפרטים הקטנוניים ביותר. למרות תשעים שנותיו הוא חד וממוקד. וללא ספק, הוא איש החוק. עמדת החוק היא עמדתו. מבחינתו, מספיק לומר שהחוק אוסר דבר, ואין עוד צורך להוסיף מילת הסבר מעבר לכך.

למען האמת, שמגר לא ממש חפץ לכתוב אוטוביוגרפיה, אבל סביבתו הקרובה לחצה והמשפטן הבכיר נעתר. הספר שפרסם כעת מזכיר מעט מסמך משפטי. מי שיחפש כאן תיאור עז של התחושות שרחשו בתוך הדמות הכה־ממלכתית הזו, שנכחה ברבים מהצמתים החשובים בתולדות מדינת ישראל – משפט דמיאניוק, ועדת החקירה לאירוע הטבח במערת המכפלה, או זו שקמה בעקבות רצח רבין – יתאכזב.

שמגר מסתפק בדיווח ענייני, נטול נימה אישית כמעט לחלוטין. אולי זה החינוך הגרמני שקיבל בעיר הולדתו דנציג; הכינוי שלו בארץ הקודש היה "הפרוסי", ומי שירצה יוכל לשאוב מכך את ההסבר לתופעה הייחודית ששמה שמגר.

ראו למשל את התיאור של אחד מרגעי השיא בקורות העם היהודי בעת החדשה, מעמד ששמגר נחשף לו באופן הקרוב ביותר שאפשר לדמיין, כשצעד יחד עם משה דיין בירושלים המשוחררת: "הכניסה לעיר העתיקה ולהר הבית גרמה לי התרגשות עזה", הוא יוצא לרגע מגדרו בתיאור אירועי כ"ח באייר תשכ"ז, ומיד חוזר לעצמו וכמעט מתנצל: "עם זאת, זכור לי היטב שגם בסערת הרגשות סביב לא איבדתי את קנה המידה. חשתי את גודל המשימה המוטלת על כתפינו".

גם בריאיון איתו, מאחורי הלבביות ניצב איש מאופק, ומאופק זו לשון המעטה. קשה לתפוס אותו מבטא רגש אישי כלשהו. הוא גם מקמץ עד מאוד בהזכרת שמותיהם של אחרים אפילו בעניינים של מה בכך, ובאופן כללי איננו מנדב פרטים מעבר להכרחי.

זה רע לעיתונאים וזר לסביבה הישראלית העכשווית המיוחצנת־לדעת, אבל לשמגר עצמו, אין ספק, זה טוב מאוד. בלי הסגנון הענייני באופן קיצוני, הוא לא היה נכנס בשלום ויוצא בשלום מהתפקידים שמילא על פני כל המנעד המשפטי.

בילדותו הוא נקרא מיראן שטרנברג, על שם סבו. רק שנים מאוחר יותר אימץ את השם העברי של הסב – מאיר. את שם המשפחה עברת הרבה אחר כך, כאשר מונה לפרקליט הצבאי הראשי, ובעקבות המלצתו של דוד בן־גוריון. שמגר – על שם השופט שמגר בן ענת, כראוי למי שעיסוקו בשיפוט.

בבית הספר בדנציג הוא היה ילד יהודי יחיד בין 4,000 תלמידים. בגיל 13 הוא עלה ארצה עם משפחתו, לאחר שהספיק לראות בעיניו את אימי ליל הבדולח. "אנשי גסטפו לבושים מעילי גשם בהירים עם כותפות הגיעו גם לביתנו, לערוך בו חיפוש בגלל תפקידו של אבי כחבר בוועד נציגי הקהילה", כותב שמגר בספרו. "אבי אמר להם: 'אנחנו ממילא עוזבים בעוד זמן קצר לפלשתינה', ועד היום חרותה בזיכרוני תגובת איש הגסטפו (…) הוא שאל באירוניה: 'ומה יעשו יהודים בפלשתינה, ירמו זה את זה?'"

כעבור זמן קצר השאירה משפחת שטרנברג מאחור חברים וקרובים רבים – את רובם לא תראה עוד לעולם – וממש רגע לפני השואה הפליגה אל המזרח התיכון. את ביתה החדש קבעה בתל־אביב, ומאיר הנער נשלח ללמוד בגימנסיה בלפור בעיר. בתוך חצי שנה מצא את דרכו לאצ"ל, אך על פעילותו שם איננו שש כלל לספר. "בעיניי זה סודי", הוא אומר לאקונית, ומסרב להסיר גם אחרי למעלה משבעים שנה את צו איסור הפרסום שגזר על עצמו בעניין.

עקב פעילותו באצ"ל הוא הוחזק במעצר במשטרת ה"קישלה" שבעיר העתיקה בירושלים. על השהות שם, שבמהלכה זכה לקבל מזון מידי הרב אריה לוין בכבודו ובעצמו, כותב שמגר בספרו תיאור בלתי מלבב: "זה היה מרתף גדול, אולם שלא חולק לתאים או לחדרים, מלא בחשודים ערבים שנעצרו בגין כל מיני עבירות. הזוהמה שלטה בכול. את הצרכים עשינו בדלי שעמד ליד הקיר. בלילה הראשון ישנתי על הרצפה, ואז נודע לי שאפשר לקבל שמיכת סמרטוטים מקופלת, 'בורש' בלשון בתי הסוהר, שאסירים תפרו מטלאים של בד".

אני תוהה באוזני שמגר אם העובדה שנכלא בקישלה איננה גורמת לו לחוש חוסר נוחות כאשר גם היום מובאים לאותה תחנת משטרה יהודים שנחשדו בתפילה או השתחוויה בהר הבית. "אני לא חושב שהקישלה מקבל איזה מעמד מיוחד בגלל שהייתי שם", הוא משיב כמעט ביובש.

כשהוא נשאל על אירועי רדיפה קשים שחווה כחבר פעיל באצ"ל, מסתפק נשיא בית המשפט בדימוס באמירה שהוא "זוכר את המקרים". אחרי לחץ נוסף בנושא הסזון, הוא מסכים לומר ש"זה היה דבר שהסעיר מאוד את האנשים".

גם אותך?
"בוודאי, גם אותי. אלו דברים שנשארים לאדם כל ימי חייו".

רציתם לנקום בהגנה?
עד כאן. זה יותר מדי מבחינתו: "אינני יודע. אני לא מספר על דברים כאלה".

שהוועדות המקצועיות יחליטו

את לימודי המשפטים שלו החל שמגר בשנת 44', אך נאלץ להשלים את רובם בהתכתבות: הוא היה בין לוחמי האצ"ל ששלטונות המנדט הרחיקו למחנה מעצר באריתריאה, ולמבחני האוניברסיטה של לונדון ניגש מכלאו. ארבע שנים מחייו עברו עליו שם, כולל שני ניסיונות בריחה שלא צלחו.

מאחד מהם שמורה פינה חמה בלבו לתאמרת עמנואל – יהודי מבני קהילת הפלשמורה באתיופיה, ושר בממשלת הקיסר היילה סלאסי – אשר סייע רבות לאסירי האצ"ל הנמלטים מהשבי הבריטי, ואף החביא את חלקם בדירתו. שישים שנה מאוחר יותר עתיד שמגר לכהן כנשיא כבוד בוועד הציבורי למען שארית יהודי אתיופיה, ולפעול להבאתם ארצה.

יחד עם שאר גולי אצ"ל שב שמגר הביתה רק בקיץ תש"ח, חודשיים אחרי קום המדינה. בישראל הצעירה לא היו כמעט משפטנים, וכישוריו בתחום הובילו אותו עד מהרה לפרקליטות הצבאית. בשנת 1961 מונה לפרקליט הצבאי הראשי,‏ וכעבור שבע שנים החל לכהן כיועץ המשפטי לממשלה, תפקיד שמילא עד שנת 75'. כעבור זמן קצר מאוד מצא את דרכו לבית המשפט העליון.

12 שנים תמימות, בין 1983 ל־1995, שימש שמגר כנשיא המוסד היוקרתי הזה. נראה שמאז ועד היום, הוא נתפס כדמות הממלכתית והמוסכמת ביותר שכיהנה בתפקיד. אהרן ברק, דורית בייניש, אשר גרוניס ומרים נאור שבאו אחריו, יכלו רק לחלום על קונצנזוס כמו זה שליווה את שמגר ואת בית המשפט באותם ימים. זה היה טרם המצאת "החונטה המשפטית" ו"המהפכה השיפוטית", ולפני שהערכאה המשפטית העליונה נחשדה בשליחת ידיים לפוליטיקה. האופי של שמגר וסגנונו מנעו מהרשות השופטת להיקלע לסערות שהבאים אחריו התקשו להיחלץ מהן.

גם אחרי הפרישה מכס השיפוט, שב שמגר ונקרא אל הדגל לא מעט פעמים. בשנת 2000 הוצע לו להיות מועמד לנשיא המדינה, אולם הוא התנה את הסכמתו בכך שיהיה המועמד היחיד, ויזכה לתמיכה מלאה. תמיכה כזו לא הושגה – כפי שאיננה מושגת באף נושא בישראל, ושמגר ירד מהעניין.

מי שירש את שמגר כנשיא בית המשפט העליון היה אהרן ברק, שבניגוד לקודמו שאף להרחיב את סמכויות הרשות השופטת ולהחיל אותן לכל פינה אפשרית בציבוריות הישראלית. כשאני שואל את שמגר האם תפיסת "הכול שפיט" מקובלת עליו, הוא שוב נזהר מלהתייחס לאישים אחרים בשמותיהם.

"זה שייך לעניין שלגביו קיימת מחלוקת ביני לבין אחד מחבריי. אני לא סבור שהכול שפיט, אלא רק דברים בעלי אופי משפטי דומיננטי. דברים אחרים אינם שפיטים. לא רציתי לשבת בדיון לגבי הקצאת המים לחקלאים, למשל. אמרתי שיש ועדה מקצועית שאמונה על ההקצאה, ואני לא מבין בזה טוב יותר ממנה. היו עוד עשרות דוגמאות כאלה לנושאים שאמרתי שאינם שפיטים".

מצד שני, אתה כותב שיש המייחסים לך את תואר אבי המהפכה החוקתית האמתי.
"אני לא מתיימר להיות אבי המהפכה החוקתית. הביטוי הזה לא היה שלי. אם יש מי שטוענים כך, שיבואו וינמקו. זה בין הדברים המופרזים".

"נכון שטוענים כך כלפיו", מוסיף העוזר המשפטי רועי כהן, "אבל הוא עצמו כופר בכלל בשימוש במילה 'מהפכה' בהקשר הזה".

מעצר מנהלי אינו קדוש

שמגר בספרו אכן מסתייג מכתרים מהפכניים הנקשרים לבית המשפט. "השתדלתי להימנע מעימותים מיותרים", הוא כותב. "מטבעות לשון דוגמת 'מהפכה חוקתית' אינם מועילים, לטעמי, ועלולים אף לפגוע במעמדו של בית המשפט. לא רציתי שבית המשפט ימצא עצמו במצב שבו היה רוצה להתערב בנושא כלשהו, אך הדרך חסומה בפניו".

ובכל זאת, גם אתה לא תמיד יישרת קו עם המציאות הקיימת. כפרקליט צבאי ראשי יצרת את המצב שבו כל פלסטיני יכול לעתור לבג"ץ. מדוע גם כיום, אחרי הסכם אוסלו, לתושב הרשות הפלסטינית צריכה להיות זכות עתירה לבג"ץ הישראלי? הרי יש להם הערכאות שלהם.
"יכול לעתור לבג"ץ מי שהוא תושב הארץ, ומי שגר ברשות הפלסטינית הוא תושב הארץ. זה בג"ץ של ארץ ישראל, שלנו".

כיועץ משפטי לממשלה סברת שיש להכיר בגיור רפורמי, ולכן סירבת לייצג את הממשלה בעניין חוק "מיהו יהודי". אסרת על עובדיך לייצג אותה, בנימוק שעמדת הממשלה אינה חוקית. האם התנהלות כזו אינה בעייתית? אם יועץ משפטי איננו מסכים עם מדיניות הדרג הנבחר, מדוע שלא יתפטר?
"יועץ משפטי מופיע בבית המשפט כדי להציג את החוק. אם הוא סבור שיש לאדם זכויות, הוא חייב לפרט לפני בית המשפט את הזכויות על פי החוק הישראלי".

נוצר מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה, שאיננו דרג נבחר, קובע לא פעם את המדיניות יותר מאשר השרים.
"אינני חושב שכוחו של היועץ המשפטי מופרז. מסמכותו להביע את דעתו מה החוק מתיר ומה החוק אוסר, והדעה שלו עדיפה במשקלה על דעה של כל פוליטיקאי או של כל אדם אחר. הוא בוודאי יכול לקבוע שעניין מסוים איננו בסמכותו של שר. אבל בכל מקרה אנחנו תמיד כפופים לכנסת, והיא זו שיכולה לקבוע שדבר מסוים הוא חוקי.

"אני תקווה שאף פעם לא ישגו שם ולא יתנו את העטרת הזו של חוקיות לדברים שאינם חוקיים. היועץ המשפטי הוא רק הפרשן הסופי של החוק, הוא יכול להגיד תעשו כך או אחרת – אבל זה עדיין לא אומר שהכנסת מוגבלת בסמכותה".

כמי שישב במעצר מנהלי בתקופת המנדט, מה דעתך על נקיטת האמצעי של מעצרים מנהליים כלפי פעילי ימין כיום?
"קיים חוק מתוקן של הכנסת שקבע שמעצרים מנהליים מותרים בנסיבות מסוימות, ואת החוק הזה צריך לקיים בגבולותיו כפי שהוא. אני לא מקדש את המעצר המנהלי, כי מדינות יכולות להפריז ברוחב היריעה המוקנה לבית המשפט בנושאים האלה, כפי שעשו האנגלים בימי המנדט".

לפי הטענות, שב"כ השתמש בעינויים בעת חקירת החשודים ברצח בדומא. האם כבודו תומך בצעד הזה?
"לא מצאתי שמישהו הוכיח משהו בקשר לעינויים שנעשו בחקירה הזו", אומר שמגר, ומוסיף שייתכן שהדבר לא נודע לו בשל שהייתו בחו"ל בשבוע שבו עלה הנושא לכותרות. "כך או אחרת, זה לא משנה: כל העינויים אסורים על פי החוק שלנו. החוק גם לא מכיר בדברים ובראיות שעולים תוך כדי עינוי של אדם. עינוי הוא פסול".

הדגל הוסר מהכיפה

האם בג"ץ פסק נכון כשדחה את העתירות נגד ההתנתקות?
"בג"ץ לא קבע אם ההתנתקות טובה או רעה, אלא בחן כיצד התקבלה ההחלטה, והאם מי שקיבל אותה הפעיל שיקול דעת. הכנסת היא זו שחוקקה את החוק, כשרוב חברי הכנסת הצביעו בעד ההתנתקות".

בית המשפט יודע לפסול חוקים של הכנסת, כשהם נראים לו בעייתיים.
"זה קרה רק במקרים נדירים, פעמים בודדות בלבד מאז קום המדינה, כאשר נוצרה התנגשות עם זכות חוקתית או חוק יסוד".

זה קרה גם לאחרונה לגבי חוק המסתננים, שנפסל פעמיים ובפעם השלישית נפסל חלקית.
"כי זה חוק שעומד מול חוק יסוד. אנחנו צריכים להכיר בכך שכאן זו מדינת ישראל, מדינת היהודים היחידה בעולם. במקום לדבר גבוהה־גבוהה צריך לדבר עובדות – לא מכבדים כאן את המדינה. בפרו יש יותר כבוד לחוק מאשר כאן".

אולי זה נובע מתחושה שהמדינה לא תמיד מכבדת את היהודים החיים בה.
"קודם כול, זה לא נכון. שנית, זו לא טענה שתצדיק את אי־כיבוד החוק במדינה הזו".

יש תחושה שבציבור הישראלי קיים הרבה כעס על בית המשפט העליון.
"קיבלנו את נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, ומתברר שבית המשפט הוא עדיין המוסד הכי מכובד בעיני הציבור. נכון שקיימת ירידה בתמיכה בו, אבל היא עקבית לגבי כל הממסד הציבורי ב־15 השנים האחרונות. על כל בית משפט בכל מדינה יש לאנשים ביקורת. זו לא המצאה ייחודית שלנו. ביחס למדינות אחרות, אנחנו נמצאים במקום טוב מבחינת התמיכה בגוף הזה".

בהקשר של המאבק על סמכויות בית המשפט, אמר השופט המנוח מישאל חשין "מי שירים יד על ביתי, אני אגדע את ידו". מה דעתך על אמירה כזו?
"אני לא הייתי אומר את זה. גדיעת היד היא דבר מרחיק לכת. אינני חושב שהיא בין העונשים שהחוק שלנו מכיר בהם".

ומה לגבי השימוש במינוח "ביתי" – האם בית המשפט הוא ביתו של השופט?
"לא ביתו של השופט, אלא של כל אדם שגר בארץ הזו".

כבר שנים רבות נשמעת הטענה שבית המשפט בישראל אריסטוקרטי ומנותק מהציבור. יש בכך אמת?
"זה לא נכון. אני חושב שבית המשפט מייצג את הציבור כפי שהוא".

כתבת ש"פוליטיקאים אינם אוהבים שגורם זר מציב להם גבולות"; האם שופטים אוהבים שמציבים להם גבולות?
"גבולות השופטים כתובים בחוק, ואני לא מעניק להם מעמד מיוחד שהוא בלתי חוקי. זה מוּחַל כמובן גם על כל אדם".

מדוע כתובת גרפיטי שהתגלתה לא מזמן על קיר במתחם בית המשפט העליון עוררה זעזוע עמוק כל כך, ואילו הסיבה לגרפיטי הזה – העובדה שאותו בית משפט הורה להחריב בית כנסת יהודי בגבעת־זאב – לא נחשבה לדבר מזעזע?
"בית המשפט דן בנושא, ואיש לא כפר בסמכותו להחליט מה צריך לעשות במקרה הזה. זה ודאי לא אומר שאדם צריך לרשום דברי ביזיון על בית המשפט. אסור לשכוח שזה בית המשפט של מדינת ישראל, לא בית משפט זר. אם אנחנו לא ניתן כבוד לבית המשפט, מי יעשה זאת?"

יכול להיות שמי שריסס את הכתובת אמר לעצמו: בבית המשפט מזלזלים בקודשים שלי – אני אזלזל בקודשים שלהם.
"אינני יודע מיהו אותו אדם. קודשיו של אדם יכולים להיות ממגוון רחב, כולל כאלה שאנשים דתיים לא יסכימו איתם כלל. אדם צריך לרחוש את הכבוד הראוי למוסדות הממלכתיים שלנו. אגב, באותה צורה ביקורתית אני מגיב על ביזיון של כל מוסד אחר, הכנסת או הממשלה. אנחנו צריכים לטפח את המוסדות שלנו ולשמור על כבודם. בית המשפט הוא שלנו".

אולי הרבה ישראלים אינם מרגישים שבית המשפט הוא שלהם.
"יכול להיות. אני לא בא לעסוק בחקר הלב של אנשים. אם הדברים אסורים – הם אסורים. אדם שבלבו חש אי־הזדהות או התנגדות לפסק – זה לא אומר שהוא יכול להתיר לעצמו לצייר על הקיר של בית המשפט. זה אסור".

חבורה של פעילי הר הבית שיחקה לפני כחצי שנה כדורגל ברחבת הכניסה לבית המשפט, במחאה על כך שהמדינה מאפשרת משחקי כדורגל של ערבים בהר הבית. אתה יכול להבין את המשוואה הזו?
"אין דבר דומה לרעותו. אדם יכול להיות סבור שאסור לשחק כדורגל בהר הבית, ועדיין לא ראוי לבזות את בית המשפט. בנוסף, מכיוון שקיימת כבר פסיקת בג"ץ האוסרת משחקי כדורגל ברוב שטח ההר, המחאה צריכה להיות מופנית כלפי מי שאמון על אכיפת צו בג"ץ, ולא כלפי בית המשפט".

אתה מספר בספר על יום שחרור הר הבית: "הבחנתי לפתע בדגל כחול־לבן מתנוסס מעל כיפת הסלע. הדבר היה מנוגד לתפיסתי האישית והמקצועית ביחס למקומות קדושים. הסבתי את תשומת לבו של דיין למחזה, והוא הורה מיד להסיר את הדגל". הדגל שקופל אז לא הוחזר עד היום. האם לדעתך הר הבית הוא אתר מוסלמי בלבד?
"המקום, קדוש ככל שיהיה לנו היהודים, שימש בעת שחרור העיר כמקום תפילה מוסלמי. אני באמת סברתי שיש להתייחס בכבוד למסגדים".

אבל לא צריך להניף דגל ישראל בהר הבית?
"לא במסגד".

ובנקודה אחרת?
"אינני יודע. אם באיזשהו מקום אחר שם יקימו עמוד, תורן, ויניפו עליו דגל – לא לגבי זה התעוררה התנגדותי. כשעל המסגד עצמו הניפו דגל, אני ראיתי את הדבר הזה כפסול. אנחנו לא כובשים מסגדים".

מצביע, לא משתייך

בכמה מקומות בספרו מדגיש שמגר את רגישותו הרבה למקומות הקדושים לכל הדתות. התחושה בקרב יהודים לא מעטים, אני אומר לו, היא שהמדינה דואגת לחופש הפולחן של כל הדתות – מלבד זה שלהם. "זה לא נכון", הוא קובע. "בית המשפט שוקד על כבודו של מקום קדוש ליהודים בדיוק כמו שהוא עושה כשמדובר על מקום קדוש לאחרים".

היום יהודים שמתפללים או משתחווים בהר הבית נעצרים בכוח, והמשטרה טוענת שהיא מסתמכת על פסקי בית המשפט.
"חופש הביטוי והפולחן חל על כל אדם. אם יבואו אנשים דתיים ויתהו למה לא מניחים להם לקיים פולחן – בוודאי שבית המשפט יתערב. אין אפליה לרעה של יהודי דתי בקיום הדת שלו. כשאני דוגל בכך שהמדינה הזו, מדינה דמוקרטית כפי שהיא מצהירה, תשמור על חופש הדת של כל הדתות האחרות – אני לא מוציא את היהודים מן הכלל.

"העניין הוא שבג"ץ הסתמך על פסיקת הרבנים הראשיים, שמבחינת קדושת המקום הציבו איסורים על עצם העלייה. כל עוד זו עמדת הרבנים הראשיים של מדינת ישראל – זו פסיקת בג"ץ. אם תהיה עמדה אחרת, אני בטוח שהפסיקה תשתנה".

אבל בלי קשר לרבנות, מדוע בית המשפט מצד אחד קובע שמצעד הגאווה פשוט מוכרח לצעוד בירושלים, ומצד שני אינו מאפשר פולחן יהודי בהר הבית?
"לטעמי, מצעד הגאווה לא מוכרח לצעוד בירושלים. במהלך הדיון בעניין, בית המשפט ערך איזונים בין זכות המצעד לצעוד לבין הפגיעה ברגשות התושבים, ולשם האיזון נקבע שיצעדו בשכונה שאיננה בעלת אופי דתי. כל זה לא משנה את דעתי שהמצעד לא צריך היה לצעוד שם. ירושלים היא עיר הקודש, וזה הכול".

יש צד פוליטי שאתה משתייך אליו?
"לא. אין לי צד פוליטי".

אתה מצביע בבחירות?
"כן".

באופן מסורתי אנשי האצ"ל נטו לימין. גם אתה?
שמגר צוחק ולא עונה.

יש הומור בקהילת השופטים? ואם כן – זה הומור שמצריך דף מקורות כדי להבין אותו, או שאפשר למצוא גם שופטים שצופים ב"ארץ נהדרת"?
"שופטים אינם שונים מאנשים אחרים. הם שופטים, כלומר זה תפקידם, אבל הם גם בני אדם, וכל תכונה של אדם היא גם תכונה של שופט. יש כל מיני ביטויים שמשפטן מבין אותם ואדם רגיל לא, אבל פרט לכך אנחנו רגילים לגמרי".