באמצע התמוז תשנ"א, ימים אחדים אחרי סיומו המוצלח של מבצע שלמה להעלאת יהודי אתיופיה ארצה, התפרץ זעמו של שר הקליטה דאז, מנהיג ש"ס הרב יצחק פרץ.
פרץ מחה על קליטת רבים מהעולים בקיבוצים חילוניים, וטען שמעבירים אותם שם על דתם. הוא דיבר על "סכנת שמד". תגובת הקיבוצניקים לא איחרה לבוא. בכיר התנועה מוקי צור תקף אותו בחריפות, והתקשורת רקחה מטעמים מהקטטה. ימים אחדים אחר־כך, בצל הסערה, יזם בית הספר לקולנוע "מעלה" רב־שיח של אישי רוח.
בין השאר השתתפו בו עמוס עוז, הפרופסורים אליעזר שבייד ואבי רביצקי, והרבנים אהרן ליכטנשטיין, מנחם פרומן, שג"ר ובני אלון. עם מותו של עמוס עוז אנחנו מביאים כאן ציטוטים נרחבים מפרוטוקול המפגש.
הרב מנחם פרומן: "היו זמנים שהאמנתי שההתרחשויות מובילות לקראת משא ומתן כזה או אחר בין דתיים לחילונים. אבל הזמנים הללו חלפו ועכשיו אני חושש שאנחנו הולכים לקראת גט, לקראת הסתגרות בעולמות תרבותיים שונים. והדברים לא התחילו בין הרב פרץ לקיבוצים. מדובר בתהליכים שמתחוללים כבר שנים. מניסיוני אני יודע שמאז ההתבטאויות המפורסמות של הרב שך אשתקד הרבה יותר קשה לי לארגן אפילו חוג לתלמוד לציבור שמוגדר כלא־דתי. שאלתי אותם 'מה אתם לוקחים כל כך ללב?', והתשובה הייתה 'אין לך מושג, מנחם, כמה זה מכביד עלינו'.
"רק שיהיה ברור: לא באתי כאן לגנות לא את הרב פרץ ולא את מוקי צור. די קל להיכנס לעולם של הרב פרץ ולראות איך הוא רואה את הדברים ולהיכנס אחר־כך לעולם של מוקי ולראות איך הוא משתגע מההגדרות האלה. זה מקרה אחד מרבים שהמחלוקת כאן היא לא על העובדות, אלא על איך לפרש אותן. זו מחלוקת בין שני עולמות, עולמות שחשבתי שהיה טוב מאוד אילו נוצר ביניהם איזשהו מגע, איזשהו מו"מ, ואני מרגיש שהדברים עומדים בסכנה, שלא זה מה שיקרה. לכן שאפנו לזמן את הדיון הזה בבהילות, במגמה לבדוק בצוותא את הכדאיות ואת הסיכוי של המו"מ בין שני העולמות הרוחניים והתרבותיים שקיימים כאן. את הבעיות לעומת הסיכויים".
הרב מנחם פרומן: "היו זמנים שהאמנתי שההתרחשויות מובילות לקראת משא ומתן בין דתיים לחילונים. אבל הזמנים חלפו ועכשיו אני חושש שאנחנו הולכים לקראת גט"
עמוס עוז: "המחלוקת האמיתית סביב השולחן הזה איננה מה אמר הרב שך או מה אמר השר פרץ. הם אמרו מה שהיה צפוי להם לומר. כמעט הייתי אומר – אמרו מה שנגזר עליהם לומר. ואני כמעט אסיר תודה להם על כך שלא טבלו את דבריהם בשמן זית זך של אהבת חינם ושל לטיפות לאגו. אף על פי שחטאו, אני כמעט מודה להם על הנוקשות. ומכל מקום לא זה לב המחלוקת. לב המחלוקת הוא זה: האם יש תרבות ישראל מחוץ לתרבות ההלכה. כן או לא. אם התשובה היא 'לא', כלומר אם תרבות ישראל מתחילה בתרבות ההלכה ונמשכת עד למקום שאליו מגיעה ממלכת ההלכה, כי אז אנחנו נשארים עם בעיה טריוויאלית מאוד שנקראת 'יחסי דתיים חילונים', ואת הבעיה הזאת אני יכול לפתור בשלוש מילים: כבוד הדדי והתחשבות. נקודה. אין מה להוסיף בשאלה הזאת, שהרי אין שום דרך בעולם להפוך בכוח אדם חילוני לאדם דתי, ולא להיפך.
"אבל אם יש תרבות ישראל גם מחוץ לגבולות ההלכה, גם מעבר לממלכת ההלכה, כי אז נפתח לנו פתח לדיאלוג. הסכמה בנקודה הזאת היא כמעט תנאי מקדים לעצם אפשריותו של הדיאלוג. יש או אין תרבות ישראל מעבר לגבולות ההלכה – זו השאלה. ונדמה לי שאין לנו מחלוקת מהיכן מתחילה תרבות ישראל. השאלה היא עד היכן היא משתרעת, מהם גבולותיה הבטוחים והמוסכמים. ביאליק כן תרבות ישראל, או ביאליק לא תרבות ישראל. עגנון כן או לא. יהודה עמיחי כן או לא. וגם קפקא ושפינוזה ואפילו ישו הנוצרי.
"אוזניכם השומעות, במה שנוגע לתרבות ישראל אני אימפריאליסט שאין גדול ממנו. מבחינתי, המחשבה שיש כביכול איזה קו גבול שעד אליו משתרעת תרבות ישראל וממנו והלאה משתרעת תרבות זרה מעידה על מחשבה פשטנית קצת. לפחות בתחום זה הגבולות היו רופפים, הינם רופפים ויהיו רופפים. ותרשו לי לספר לכם אפיזודה קטנה שתסביר את דברי: זבולון המר בא פעם לאספה של סופרים ומשוררים ואמר דברים פלורליסטיים מאוד. אמר שהוא מוכן לקבל השפעה אנגלוסקסית בשירה העברית ואפילו השפעה גרמנית, יען כי אי אפשר לסגור את החלונות. אבל אז הוא שאל מדוע לשאוב רק השפעות כאלה? מדוע לא לשאוב גם ממקורותינו שלנו, שיש בהם השראה שירית כל־כך מרתקת. ולראיה הוא קרא לנוכחים שיר נפלא של אבן־גבירול, שהיה כתוב כמובן בהשפעה ערבית עמוקה מאוד. גם במצלול, גם בחריזה, גם בטכניקה וגם בנושא. אבל מרוב שנים ומרוב זמנים, זה נראה לשר כבא ישר מכור ההיתוך, מלב לבה של היהדות, בעוד שהשפעת אליוט או פאונד, רחמנא ליצלן, זה מזמרת הגויים.
"מאידך יש לי גם אפיזודה מכיוון שני, והיא נוגעת לקרוב משפחה שלי, דוד של אבי, יוסף קלוזנר, שעסק הרבה בסוגיות של תרבות ישראל. האיש כתב ספר וגם חרת על פתח ביתו את הסיסמה 'יהדות ואנושיות'. לדעתי, וי"ו החיבור שהוא הכניס שם היא ממש מפלצתית. אין לה שום מובן אחר, אלא זה שאתה טוען שיש דברים יהודיים שהם אינם אנושיים ויש דברים אנושיים שהם אינם יהודיים. לא זה מקובל עליי ולא זה מקובל עליי.
"ותוך כדי כך שאני שואל את השאלות הללו, כמעט שנפלתי למלכודת. והמלכודת טמונה בכך שתרבות איננה עשויה טקסטים בלבד. יש אמנם משקל עצום לטקסטים בתוך תרבות, ואני לא מכיר עוד תרבות אחרת שבה משקלם של טקסטים כה גדול ביחס לרכיבים אחרים של תרבות כמו אצלנו, אבל גם בתרבותנו טקסטים אינם הרכיב היחיד. יש תרבות אכילה ויש תרבות שמחה ויש תרבות צער, והתרבויות הללו נכנסות אל הטקסטים ויוצאות מן הטקסטים ומעצבות אותם. בקיצור, יש חיים גם מחוץ לטקסטים. ובהקשר הזה אני תמיד חושב על האליטה הוורשאית שהכרתי בירושלים בילדותי. בשבילה, התרבות, הקולטורה, הייתה אופרה ובלט וגלריה וקונצרט ותערוכה ומוזיאון. וכיוון כשבאו הנה ולא מצאו די מן הדבר הזה בארץ ישראל הקטנה, גזרו עליה דין פרובינציה ואמרו שאין פה תרבות. ולהזכירכם, זה קרה בשנים שבהן התרחשה פה אחת הפריחות התרבותיות המרתקות ביותר במאה ה־20, פריחה שהם לא ראו אותה. תרבות הרי איננה רק גלריה ומוזיאון. תרבות היא הכול. כל מה שמתרחש מחוץ לחלון הזה, מכאן עד מטולה ועד אילת, הוא תרבות. ואגב, גם אי־תרבות היא חלק מן התרבות. גם מה שמתרחש בכל תור לאוטובוס הוא חלק מהתרבות ואינני אומר את זה באירוניה. תור ישראלי לאוטובוס הוא זירה שבה אנשים זרים מתחילים להתווכח פוליטיקה ותוך חמש דקות מתווכחים על כוונותיו האמיתיות של הא־להים, או על הטוב והרע בעיני א־להים ואדם. זה מאורע תרבותי מאוד גם כשמשתתפי התור הזה, בעודם מתווכחים על הטוב והרע הפוליטי והמטפיזי, דוחפים איש את רעהו. הכול תרבות.
"במובן זה, לי אין כל ספק שיש תרבות ישראל מחוץ להלכה ושגם אילו ההלכה הייתה מנסה להדביק את החיים היא לא הייתה מדביקה אותם. מה עוד שלפי עניות דעתי, היא איננה מנסה להדביק את החיים וחדלה להדביק אותם. להיפך, היא מנסה למנוע מהחיים להתפרץ ולהתפשט כדי שהם לא יצאו מתחומיה.
"אז אני לא רוצה לענות כאן על השאלות האלה – האם שפינוזה הוא כן או לא תרבות ישראל – כי זה יביא לפיצוץ מיידי. או האם הקיבוץ, למשל, הוא תרבות ישראל. והבה נודה שהקיבוץ נולד, מצד האם, מן איסיים ומן הנביאים ומן החסידות ומהחוויות של העיירה היהודית במזרח אירופה, ואילו מצד האב הוא צאצא לטולסטוי ואולי גם לדוסטויבסקי. אז תגידו בבקשה, האם הקיבוץ שנולד לאם יהודייה ולאב רוסי הוא תרבות ישראל, כן או לא? חייב גיור או לא חייב גיור?"
"ומה עם אבא מרקס?"
עוז: "ראשית, מרקס היה יהודי כשר. שנית, אחרי ככלות הכול מרקס היה שולי מאוד בקיבוץ, למרות שתמונתו אמנם הייתה תלויה פה ושם. ומכל מקום, כיוון שהמנחה דיבר בתחילת הערב על קיטוב והתרחקות, אגלה כאן שבשנים האחרונות אני מלא כעס וגם שברון לב. לא כלפי תרבות ישראל – כי לכעוס על תרבות ישראל זה לכעוס גם עליי, אלא מלא כעס כלפי כל גוני האורתודוקסיה, מלבד אולי עשרה צדיקים ואולי יותר, שמקצתם יושבים בחדר הזה. והכעס שלי, כאמור, אינו על ההלכה או על היהדות, כי העלבונות שפרץ הטיח בחילונים אינם מרחיקים אותי מהיהדות, הם מרחיקים אותי מהאורתודוקסיה. לפיכך לא טוב תעשה האורתודוקסיה אם תסתתר מאחורי היהדות ותטען שכל מי שמתרחק ממנה מתרחק מן היהדות.
"וכיוון שאמרתי שאני כועס ראוי להעיר שדווקא הכעס מעיד שטרם כלו כל הקיצין. כשאדם מבטא את כעסו – לא כלו כל הקיצין. כל זמן שבני זוג נשואים מבטאים את כעסיהם ההדדיים, הם עוד במצב טוב. הסכנה מתחילה כשהם שותקים. ואף על פי כן עליי לומר שאין סימטריה בכעסים ההדדיים בין השר פרץ למוקי צור ושאולי שניהם היו צריכים להתאפק ולהבליג וחסל. הייתה שם אי סימטריה בסיסית מאוד. לא בעוצמת הכעס והזעם, וגם לא באותנטיות של הזעם הזה, אלא אי סימטריה פשוטה בעולמו של מוקי צור ובעולמי שלי. ואני מעיד כאן שבעולמי יש מקום גם לרב שך וגם לשר פרץ, אמנם מקום שולי – אבל יש להם מקום. אינני רוצה שהם יחדלו להיות מה שהם. אינני רוצה שהם ייעלמו מן הנוף. לעומת זאת, בעולמו של הרב שך ובעולמו של השר פרץ – לי אין מקום. היה לי מקום בעולמו של הרב קוק האב, אמנם מקום משפיל ומעליב מאוד לדעתי, אבל כשאני מנתח מה היה מקומו של ישראלי שכמותי בעולם של הרב קוק האב – לא הבן – מתברר שהיה לי איזה מקום. בעולמם של מועצת גדולי התורה וחכמיה שוב אין לי כל מקום.
"תרבות ישראל נולדה – וכאן אני מגיע אל לב דבריי – תרבות ישראל נולדה מתוך התורה ומתוך הכתובים ומתוך ההלכה ומתוך האגדה וכו', אבל היא רק נולדה מהם, לא נסגרה בהם. לאן היא פתוחה אינני יודע. אני לא נביא ולא בן נביא. אני רק חושב שכל עוד היא תהיה פתוחה ותעמוד פתוחה היא גם תהיה חיה. ברגע שהיא תיסגר היא תיחנק ותגזור על עצמה אם לא דין מוות, אז דין כלא. היא תדון את עצמה למאסר עולם בתוך עצמה. מי יודע, אולי די לה בזה. יש איזו שאיפה תמידית אצל יהודים להסתגר, להיות עם עצמם בתוך עצמם בעיקר מבחינה רוחנית ותרבותית. הדבר הזה הוא דבר שבטווחים היסטוריים טמון בו דין ניוון וכרת.
"ואם היא אכן תהיה פתוחה תמיד יהיה מי שידבר על שמד. והשמד, רבותיי, איננו נגמר בקיבוצים. יש אנשים רבים משמאל ורבים מימין שבינם לבין עצמם יקראו לזה שמד, שהרי אין לדברים שיעור. אף פעם לא היה ליהדות וליהודים מנגנון של הכרעות בין עמדות רוחניות שונות. היה מנגנון של גידופים ומנגנון של פולמוסים ומנגנון של מחלוקות. כל אדם הוא משומד בעיני מישהו. אין אדם שאיננו משומד בעיני מישהו. בא פעם ויצמן לבקש כסף מרוטשילד של פריז. ורוטשילד אמר לו: חיים יקירי, מה שמעתי, שהכספים שאני נתתי לך לפני שנה ושנתיים הלכו לקולחוזים האלה בפלשתינה שקוראים 'קיבוצים'? אז ויצמן אמר כן, ורוטשילד הגיב – חיים יקירי, אתה בולשביק ואני לא ידעתי. ויצמן לא נפל מהכיסא ולא חרף ולא גידף, אלא אמר: בארון רוטשילד היקר, כל אדם הוא בולשביק בעיני מישהו, גם אתה. על סמך זה אני אומר שאין לשמד שיעור.
"כל אחד מהיושבים בחדר, אם יעבוד די קשה, יזכה לכינוי הזה. מדוע? כי כל עוד הדברים סגורים יש שאלה אם בכלל מותר לאדם אחד לנסות להשפיע על אדם אחר? בדרך כלל התשובה שאני מכיר לשאלה הזאת היא שלי מותר להשפיע עליך, אבל אתה – שלא תעז להשפיע עליי או על ילדיי, מפני שאתה מוציא לי אותם לשמד. אתה מקלקל לי אותם. ובהקשר הזה אין הבדל בין אתיופי שבא הנה אתמול, או צפון אפריקאי שבא הנה שלשום, או ליטאי שבא הנה לפני שלשום.
"בינינו, מי לא ניסה לשנות את מי? לא תמיד האמצעים היו כשרים, בשום מקום, אבל מי לא ניסה אי־פעם לקחת את נשמתו של מי, או לקרב אליו את נשמתו של מי? ציונים, לא ציונים, אנטי־ציונים, חסידים ומתנגדים, חסידים וחסידים. מי לא ניסה לעשות נפשות בדרכי נועם. אם כך, מדוע בעצם היה אסור לקיבוץ לרצות לעשות נפשות בין יוצאי צפון אפריקה? על סמך איזו הנחה אסור היה לו? אמנם יש דברים שהוא עשה ואסור היה לו לעשות, אבל לנסות לעשות נפשות לדרכו, לתפיסתו שלו את תרבות ישראל – מותר היה לו או אסור היה לו? ראוי הדבר הזה לגנאי שבגנאי או לא ראוי לגנאי שבגנאי? אגב, בסוגריים שבסוגריים, כי באמת אינני רוצה להתמקד בזה, ההתרחקות מן החיים על־פי ההלכה ביהדות צפון אפריקה החלה עוד בצפון אפריקה. היא לא החלה בארץ ולא בגלל הקיבוצים.
"כדאי אפוא לדעת ולהכיר בעובדה שתרבות ישראל במיטבה נבנתה במחלוקות. המחלוקת בתרבות ישראל היא מתודה, ולא רק בגמרא. הבעיה היא איך לקיים תרבות שנבנתה במחלוקת כמתודה, מחלוקת כעמדה רוחנית, מחלוקת כאופציה וגם כשיטה חינוכית. האתגר הוא לקיים את הדבר הזה בלי שתרבות ישראל תוותר על חלק מבניה, ולמרבה הצער היא כבר ויתרה בעבר על חלקים גדולים ודחתה אותם אל מחוץ לגדר. לדעתי, זו השאלה שעל סדר היום".
עמוס עוז: מי לא ניסה לשנות את מי? לא תמיד האמצעים היו כשרים, בשום מקום, אבל מי לא ניסה אי־פעם לקחת את נשמתו של מי, או לקרב אליו את נשמתו של מי?
פרופ' אלי שבייד: "עמוס, בעיקרון אני מקבל את כל ההגדרות שלך לגבי הגדרת תרבות ישראל. אני הייתי הולך אפילו יותר רחוק ואומר שעם ישראל תמיד היה עם קטן שמשולב בתוך ציביליזציה גדולה הרבה יותר. גם כאשר הוא תרם לה, הוא תרם לציביליזציה שלו. אתה יכול ללכת מתקופת המקרא עד זמננו ולהיווכח לדעת שבמשך אלף השנים האחרונות עם ישראל הוא חלק מתרבות המערב. זאת הציביליזציה שלו. ומאחר שהעם הזה נמצא בתוך הציביליזציה הזאת הוא ניזון ממנה וחודרים אליו דברים שאינם רק באותו גדר טכני של המושג ציביליזציה. מפני שיחד עם כל המושגים האלה נקלטת גם קולטורה. נקלטים דברים הקשורים בפילוסופיה ובמדעים ובאמנות ובאסתטיקה ובאתיקה. וההתמודדות שעם ישראל ניהל בין האלמנטים התרבותיים־דתיים המיוחדים לו לבין סביבתו זוהי הדרמה המרתקת של התהוות התרבות היהודית לאורך דורות רבים. זה ללא שום ספק נכון, אבל השאלה היא לעיתים שאלה של המודעות לכך. כי לעיתים האופן שבו אדם חושב על עצמו בתוך מערכת קובע את הנתינות או אי־הנתינות שלו בתוכה.
"לפיכך אני בהחלט מסכים שאפשר, מותר ואפילו ראוי לשאול את השאלה האם שפינוזה ומרקס וקפקא והאחרים נכללים בגדר יהדות. התשובה, גם אם היא 'לא', היא חלק מן ה'כן', מפני שיש כאן איזשהו מתח של דיאלקטיקה. אבל בתוך הפרובלמטיקה הזאת יש שאלה קטנה אך קובעת: האם אותו יוצר התייחס אל מה שהוא עושה בתוך הקונטקסט הזה, או בתוך קונטקסט אחר לגמרי.
"היו כמה יהודים טובים בהגות הציונית של ראשית המאה, יהודים כמו אחד העם או ביאליק או א"ד גורדון או מרטין בובר, שבאו ואמרו 'חדל'. לדעתם, מאחר שיש לנו כבר בית־ספר עברי, אז כל מה שהוא מלמד – מחשבון ועד תנ"ך – ראוי להיקרא תרבות עברית. כלומר קונספציה אחת. אין כאן מקצועות יהדות ומקצועות כלליים, יש כאן תרבות יהודית שהכול הוא חלק ממנה. כלומר, די לנו בעצם העובדה שגם חשבון מלמדים בעברית ואפילו אנגלית מלמדים בעברית, כדי לומר שאפילו האנגלית שאנו מלמדים היא חלק מן התרבות העברית. אני עכשיו לא אומר את זה כבדיחה. זאת הייתה אז הקונספציה ואילו היא הייתה מתקבלת כל מה שאתה אומר היה נכון ואמת. העניין הוא שהקונספציה הזאת לא התקבלה. והיא לא התקבלה לא על הציבור הדתי ולא על הציבור החילוני. עובדה שאנחנו חיים באזורי דיכוטומיה. אנחנו חיים באזורים שבהם יש דבר מה שנקרא 'יהדות' ויש דבר מה שנקרא 'תרבות כללית', וכל ההבדל העכשווי בין הציבור הציוני־אורתודוקסי לבין שאר הציבור הוא בזה שהציבור החילוני אומר שיש תרבות ישראלית ויש גם תרבות כללית וצריך את שתיהן, אבל מוקד הזהות שלנו כיהודים הוא בתרבות הישראלית בלבד. יש מקצועות שהם יהדות, והם מוקד הזהות, והשאר הם באיזשהו מקום אחר בשוליים.
"אפשר להגיד שהציבור החילוני חי במחלקה המכונה 'כללית' ולפעמים הוא הולך להתארח במדור 'זהות יהודית'. פעם התייחסו למדור הזה בתור קודש קודשים, בהרבה מאוד רצינות ואהבה, אך בינתיים הוא הפך להיות עליית גג שממעטים מאוד לעלות אליה. ככל שהכפייה הדתית מחמירה יותר, כך מתמעט רצונם של החבר'ה לקחת פספורט ולקפוץ קצת למדור ההוא. זהותם היהודית היא מדור נשכח, מדור שהם רוצים פחות ופחות לשהות בו. התופעה הזאת שהיום מגדירים אותה בתור 'זהות ישראלית' באה בפירוש ובאידיאולוגיה כדי להמיר את התפיסה של זהות יהודית. היא פונקציה ברורה של התהליך הזה, מפני שכמה זמן אדם מוכן להגדיר מלון בתור בית? לכן באים עכשיו אנשים ואומרים שהם אינם מוגדרים עוד על־ידי זיקתם לעם ישראל ולמורשת ההיסטורית של עם ישראל, אלא על־ידי זיקתם למדינה הישראלית. זוהי זהות לאומית במובן פוליטי גרידא ולא יותר ממנו. התוצאה היא שרצף השיוך התודעתי לעם ישראל, זיכרונו ההיסטורי, פשוט נעלם ואיננו.
"אני אינני אומר את הדברים האלה כדי להגיד שהרב פרץ צודק או לא צודק. אני רק רוצה להסביר לו שברגע שהוא עובר אל מעבר לתחומו, הוא לא נכנס לתוך עולם יהודי שיש לו כביכול הבנה אחרת של היות יהודי, אלא נכנס לתוך עולם שאיננו מבין את עצמו כיהודי. לכאורה צריך אפוא לשמוח על הצעקות שהקיבוצניקים צעקו סוף סוף בחזרה על הרב פרץ, כי זה מראה כביכול שאכפת להם, אבל אני חושד שלא. אני חושד שהכעס הזה הוא יותר פוליטי מאשר רוחני. כשאני אמרתי דברים לא גסים כאלה ולא חריפים כאלה, אבל דברים דואגים מאוד, איש לא חשב שהוא צריך להיעלב ממני. היה צריך לחכות שמישהו יגיד להם את הדברים בצורה הגסה, הבוטה, הוולגרית וחסרת השחר ביותר כדי שיהיה אכפת להם. כאמור, הייתי רוצה לדעת שמדובר באכפתיות רוחנית ולא בכעס פוליטי".
הרב אהרן ליכטנשטיין: "קוננו פה על הנתק משני המישורים. אני, כמובן, לא רואה סימטריה בנתק משני הצדדים. זה נכון שמצד אחד אנחנו רוצים שהציבור הכללי ייחשף יותר לתורה, שיאפשר לרבנים לבוא לדבר במוסדות חינוך ובצה"ל, אבל מצד שני עליי להודות שאני לא מוכן להיות 'הוגן' ולתת לחילונים לבוא לישיבות שלנו. זה באמת לא הוגן, אבל צריך להבין שאנחנו מונעים בצדק ושלא בצדק על־ידי מידה של זהירות, על־ידי פחד מסוים. הדאגה ליראת שמים ולחיי עולם של חניכינו עולה על ההגינות שאנחנו חייבים כלפי הציבור הכללי. אפשר להסכים עם זה, אפשר לא להסכים, אבל הייתי מצפה ומקווה שהדבר יובן. אמנם הייתי רוצה שעמוס עוז לא יכעס עליי, אך יש דברים שלמענם אני מוכן לסבול את הכעס שלו.
"למרות שאני סולד מכל מיני דברים שנעשים בישיבת פוניבז', אם דוחקים אותי להחליט אם אני מדבר עם פוניבז' או אם אני מדבר עם הקיבוצים – לא אהסס שנייה לתת תשובה. לא אני ולא כל אדם אחר שנמצא עמוק בתוך עולם התורה. והדבר אינו נובע חלילה מזלזול בציונות ובמדינה ובכל התרומה הנפלאה של התנועה הקיבוצית והספרות לתרבות ישראל. פשוט, המכנה המשותף בין יהודי ציוני־דתי לבין יהודי שבא מאותו עולם החושך במירכאות, עולם פוניבז', הוא בכל זאת יותר עמוק מאשר אותה זיקה אמיתית ועמוקה שהציוני־דתי חש כלפי כלל הציבור המיוצג על־ידי פרופ' שבייד ועל אחת כמה וכמה לאותה זיקה שהוא מרגיש עם התרבות הכללית. אנחנו לא רוצים להידחק לקרן זווית, אבל מבחינת השיוך הבסיסי הקיומי שלנו, בקישקעס, התשובה ברורה. יכול להיות שזה מאכזב אתכם, יכול להיות שאתם חשבתם שאנחנו איכשהו יותר ליברליים, אבל זאת האמת, ולפי דעתי לא הייתה שום סיבה שתופתע מהמשפט הזה.
"אני מוכרח גם להתייחס לדברים של עמוס עוז בנושא התרבות וגבולותיה. אמנם לא תיתכן בשום פנים ואופן יהדות בלי רדיפת צדק, אבל אי־אפשר לקחת את אברהם אבינו, ולא את היהדות ההיסטורית לאורך דרכה, בלי המרכיב של ביקוש ה'. לצערי, התרבות שנוצרה כאן מזניחה, ואפילו דוחה, את מבקשי ה'. יהודי אמנם איננו פוסק להיות יהודי ברגע שהוא פוסק לבקש את הקב"ה, בפירוש לא, אבל גם איננו יכול לדרוש שיתייחסו לתרבותו כביטוי להמשך התרבות היהודית. יהודים הלא עלו על המוקד בעד ביקוש ה', בעד רדיפת צדק ובעד שזירתם כאחד".
הרב אהרון ליכטנשטיין: "אם דוחקים אותי להחליט אם אני מדבר עם פוניבז' או אם עם הקיבוצים – לא אהסס לתת תשובה. אולי חשבתם שאנחנו יותר ליברליים, אבל זאת האמת"
הרב שג"ר: "מה שמאפשר מבחינתי את הרב־שיח הזה הוא עצם העובדה שהמחלוקת שהתגלעה כאן בין הרב ליכטנשטיין לבין עמוס עוז היא מחלוקת שמתנהלת בתוכי אצלי. כשבאים אליי תלמידים צעירים ושואלים אותי אם מותר לקרוא את עמוס עוז, אני אומר להם – תקראו, אבל מתוך הרגשת חטא. מה אני מתכוון לומר? שיש כאן קרע שאי־אפשר לטשטש אותו, ומה שעמוס מציע לנו, להחליף את ההלכה בתרבות וכן הלאה, הרי זה מסוג הפיתויים שאם נקבל אותו, סופו לזלזל בנו. אזי הוא יאמר שהרב שך הוא הדתי האמיתי, ושאנחנו הפכנו להיות מין טיפוסים בינוניים מהוהים שאינם מייצגים עוד את הדתיות האותנטית…
"מצד שני אני שומע גם את הזמירות ההפוכות. כלומר, אני שומע את אותם אנשים שכשהם באים לחפש דתיים הם מחפשים אותם, ובמובן מסוים בצדק, בפוניבז' ולא אצלנו. על כל פנים, אני מוכרח להודות שאני קצת קצר רוח בדיון אינטלקטואלי בנוסח כזה. כל הערב יש לי הרגשה שמנסים להכתיב לי את גבולות התרבות שלי. כאילו שאני איזשהו צופה שאפשר לקבע אותו בגבולות, נאמר, ברנר־גורדון.
"לכן אומר פה בריש גלי שההלכה היא לגבינו אותו כובד אינסופי שיש בדת ובאמונה. היא הנקודה הקשה של הדת, היא הגרעין של האמונה. וכשאתה מנסה להחליף את ההלכה במונחים של תרבות, הרי שהחסרת את העיקר מן הספר. יהודי דתי־לאומי בלי גרעין חרדי מפסיק להיות דתי. יחד עם זאת אצל הדתי־הלאומי גם התרבות האנושית היא בית. במובן מסוים היא מהווה עבורו בית לא פחות מאשר התורה. ההזדהות שיש לו איתה איננה הזדהות חיצונית, איזו קליפה חיצונית, אלא היא משקפת ערכים דתיים. היא איננה אותה דתיות המשתקפת בהוויה של התורה, של המצוות, בהוויה היהודית האינטנסיבית, אבל היא משקפת לגביו דתיות לא פחות עמוקה ואינסופית מאשר הדתיות שבתורה ובמצוות. ומה שאמרתי לתלמידים לקרוא את עמוס עוז מתוך הרגשת חטא מבטא לגבינו איזושהי מציאות קיומית. רוצה לומר: למרות שאני לא מקדש את הדיאלקטיקה, ואפילו לא רואה בה מצב רצוי, אני נדחה מאוד מפני הרמוניזציה תפלה, שטחית, מתקתקה, של תורה ומצוות ואנושיות. לגבי דידי זאת סתירה, זאת מחלוקת, זאת התנגשות, ודווקא הדבר הזה הוא שמאפשר לי לשוחח איתך.
הרב שג"ר: "כשבאים אליי תלמידים ושואלים אם מותר לקרוא את עמוס עוז, אני אומר להם – תקראו, אבל מתוך הרגשת חטא. יש כאן קרע שאי־אפשר לטשטש אותו"
"ואני רוצה להעיר משהו: נדמה לי שהתרבות החילונית היום גולשת לכיוונים כאלה, שלאט לאט היא בורחת ממני. כשהייתי ילד וגרתי בשכונה שהייתה אז מעורבת – קריית משה – כל החברים שלי היו חילונים ואף על פי כן לא הייתה לי הרגשה של פער, מפני שהחילוניות הייתה אז בעלת גוון אחר לגמרי. בעצם לא הייתה לי בכלל הרגשה של הבדל, של פער ביני לבין החבר החילוני. מצד אחד היה לי טבעי שהשכן עושה מה שהוא עושה, ומצד שני כשאותו שכן ירד עם סיגריה ונתקל פתאום באבא שלי הוא הסתיר אותה. לא משום שהוא פחד ממנו או שהוא התבייש, אלא כאיזושהי מחווה נימוסית. אבל היום החילוניות נסחפת לאיזשהו כיוון שאינו מאפשר דו־קיום. היום אני כבר מנוע מלגור בשכונה חילונית משום שכל האווירה, כל התרבות, כל שטיפת המכוניות, כל הוויית החיים – היא כזאת שאני לא יכול לחיות בה את השבת מתוך קדושה.
"אגב, תהליך דומה התרחש גם בתפיסה הדתית עצמה. החרדיות נוסח 'דגל התורה' היא בעצם תופעה מודרנית. האנשים הללו שייכים בהווייתם לתרבות החילונית, אך הלבישו על עצמם כיפה שחורה. הקשר ביני לבין הרב שך הוא הרבה יותר הדוק מאשר הקשר בינם לבין הרב שך, משום שאני לומד מספריו ואני מזדהה איתם. סגנון הדיבור החילוני שלהם הוא מסוג כזה, שלפי דעתי אין שום קשר עמוק ופנימי בינם לבין הרב הגאון הליטאי.
"אבל נחזור לחילונים. המסקנה החברתית שאני מסיק היא שהמדינה שאתם רוצים לבנות כאן היא מדינה שאני לא יכול להזדהות איתה. צעיר דתי־לאומי שהולך היום לצבא עדיין מרגיש שהדבר קשור לעולם הדתי שלו, אבל אם המדינה תקבל אט־אט את אותם צבעים וגוונים שאתם רוצים לצבוע אותם, אז לגביו זה יהיה כמו ללכת, חלילה, לצבא האמריקני. הציבור הדתי־לאומי יכול איכשהו לחיות עם תרבות חילונית בנוסח גורדון ואפילו במובן מסוים בנוסח ברנר, אבל לא עם התרבות שהחילוניות העכשווית נסחפת אליה בעוז".
הרב בני אלון: "רק הערה קטנה, תארו לכם שהיה צריך להחליט קודם כול בסימפוזיונים מהי הקולטורה ומהי התרבות הישראלית ורק אז להחליט אם יש סיכוי למכנה משותף. זה מגוחך. אילו הייתי היום יו"ר הקונגרס הציוני הייתי מפזר אותו שוב ומבקש להמתין עם נושא הקולטורה… לא בגלל שאני מזלזל בנושא אלא בגלל שיש לי ספקות לגבי מי אנחנו ומה אנחנו שנחליט. הרי אפילו הרב קוק, שניסה להקים את 'דגל ירושלים', לא הצליח להגשים את תוכניתו, כנראה בגלל שלכל עת ולכל חפץ. הנה עלו פה יהודים מרוסיה, עולים יהודים בלי ברית־מילה, בלי שום מצווה, והם יקבעו פה את הצביון של האומה המתפתחת. אשר על כן הדרישה שאני אתן לגיטימיות לכתיבה של עמוס עוז איננה דרישה מעשית מסיבה פשוטה, והיא שהלגיטימיות תיקבע במהלך הדורות. רק ימים יגידו אם עמוס עוז היה רובד הכרחי בתרבות הישראלית".
פרופ' אבי רביצקי: "הייתי מציע לעמוס עוז לא לבוא ולבקש מאנשים בעלי עמדה אמונית אחרת הכרה עקרונית אידיאולוגית בתרבות ישראל כמו שהוא מבין אותה. ואני אגיד לך מה אני חושב: בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה היה מכנה משותף מוטעה של שני הצדדים. כל צד האמין בטעות שהצד השני הוא תאונה היסטורית שעומדת לחלוף, ולכן היה מוכן לגלות כלפיו סובלנות שמגלים כלפי גוסס. בן־גוריון ותומכיו, כיוון שהניחו שיהודים בעלי לבוש שחור ופאות ויהדות של הלכה ושל ישיבה זה ממילא או־טו־טו חולף מן העולם, אז אין צורך להתמודד איתו והזמן כבר יעשה את שלו. מצד שני גם תלמידי הרב קוק עיכלו בקלות את החילון, מאחר שהאמינו שימיו ספורים. מה שקרה בשנים האחרונות הוא שכל צד יודע כבר בקישקעס שלו שהצד השני מתכוון לחיות כאן ולפרוח כאן ולגדל בנים ונכדים.
"אני גם לא יכול להסכים עם דבריו של עמוס עוז, כאילו ההכרה שהרב קוק נתן לכם היא הכרה משפילה. אמנם נכון שהרב קוק ראה אותך כתופעה חולפת בתהליך דיאלקטי ושבעצם אתה עדיין לא עמדת על תודעתך, זה נכון, ואף על פי כן אי אפשר לייחס לו גישה פטרנליסטית־מונופוליסטית. גישה פטרנליסטית־מונופוליסטית היא כשאני אומר שכל האמת אצלי, אני שלם, ויום יבוא ואתה תעבור את הגשר אלי. כך סברו בן־גוריון וכך סבורים חלק מתלמידי הרב קוק, אבל מבחינתו של הרב קוק עצמו, הרי שהמחנה שמתוכו בא אף הוא היה מומנט חולף בתהליך דיאלקטי. כלומר, גם העולם של פוניבז' או וולוז'ין לא היה מבחינתו עולם שלם, מאחר שזה היה עולם שהיה לו מה ללמוד מהחלוץ החילוני בכל מיני מישורים. יוצא שאם הרב קוק השפיל אותך, אז הוא השפיל גם את פוניבז'".
הרב מנחם פרומן: "היה אכן כדאי לצאת כאן עם איזו הודעה או יוזמה שתיתן מימוש סמלי לסולידריות תרבותית. לתת ולקבל. למשל לנהל מו"מ רוחני בין הציבורים באמצעות כתיבה".
עמוס עוז: "גם לתת וגם לקבל? מוכן להשתתף".
פורסם לראשונה ב"הצופה" ב־1991, על ידי חגי סגל
