שני מתנחלים מול עיתונאית תל אביבית: פודקאסט חדש מנפץ סטיגמות

"רצינו לבנות מרחב שמאפשר שיח אמיתי סביב השאלה מה זה הדבר הזה יו"ש״, מסביר תורג׳מן, ״בגלל שמדובר במקום כל כך מגוון שיש בו דתיים, חילונים, חרדים וקיבוצניקים. ואנשים לא לגמרי מודעים לזה. יש הרבה אנשים שמלבד המילואים שאולי יצא להם לעשות, לא ביקרו שם מעולם. הם לא יודעים מה יש למקום הזה להציע".

בשלב הזה מילר נפרדת מאיתנו לשלום ואני נשארת עם השניים. ניכר שהם חברים טובים, חולקים יחד שפה משותפת והלצות פנימיות שזר לא יבין. אפשטיין אומנם מתגורר בתל־אביב אבל דעותיו ממוקמות בקצה הימני והבטוח. קשה להזיז את התל־אביבים מהקיבעון המחשבתי שלהם. "גם עכשיו כשדיברנו פה עם מירב ישבתי מופתע", אומר תורג'מן, "זה המפגש ה־11 שלנו ואני לא מתרשם שזז משהו. בסוף, האמירה שלה שהיא לא תבוא לשם, ובטח שלא תגור שם – מבאסת, אני לא אשקר. אנשים מעדיפים לגור בשכירות בתל־אביב לעומת בית של שני דונם ביו"ש, וזה רק מראה כמה בסוף זה לא עניין של פחד מערבים, כי לגור ביפו בהרבה מובנים מורכב יותר. בסוף אלו אידיאולוגיות שהן מעבר לעניין הפחד". אז האם באמת כל כך מסוכן לגור ביו״ש? זוהי אחת השאלות שהשניים מתמודדים איתה בהסכת החדש. "בואי נבחן את הסטטיסטיקה של נרצחים בפעולות איבה", מציע אפשטיין, "היא מופיעה באינטרנט וחשופה לציבור. בתקופות הרגועות היו פה מספרים של 19, 13, 6, 14, 33, 15 נרצחים בשנה. ב־2017 היו רק שניים בכל הארץ. בתאונות דרכים נהרגים 300 איש כל שנה בממוצע פחות או יותר. אז אני אומר שאובייקטיבית זה לא מסוכן. סובייקטיבית? כן. יש אנשים שמפחדים".

זאב אפשטיין: "אני לא חושב שיש לאנשים מושג עד כמה עמוק הלייף סטייל פה. היקבים, המסעדות הטובות, אנינות הטעם. את הצד הזה לא בדיוק מראים בטלוויזיה"

יכול להיות שהגדרת שטחי יו"ש כאזור מסוכן היא דרך להדביק על המתיישבים תווית של סהרורים שנוהגים בהפקרות ואינם דואגים לשלום ילדיהם?

"אני כבר שנים טוען שזו בכלל סוגיה סוציולוגית של תורת היחסות", קובע תורג'מן. "בסוף, התחרות הגדולה שיש באנושות היום היא ברמה הכלכלית. אם שיחקת אותה ברמה האקדמית אתה פרופסור, ואם אתה דתי אז הפרופסורה היא רבנות. אלו שני ערוצים מקבילים פחות או יותר, שלפעמים הולכים ביחד, לפעמים הולכים לחוד, אבל הם שני מדדים מרכזיים שאנשים שמים את עצמם ובודקים איפה הם על הציר הזה. אין ספק שהציר הכלכלי הוא ציר הרבה יותר דומיננטי וחזק. אתה פוגש בן אדם שגר בהרצליה פיתוח והוא יטרח לציין את זה בפניך, כי למילה 'פיתוח' יש משמעויות מטורפות. אצל החברים שלי מהצבא, עמק חפר זה ההרצליה פיתוח שלהם. לגור באחד המושבים של עמק חפר ולקנות בית בהרחבה, כולם יודעים שזה יותר מ־5-6 מיליון שקלים, ואם רכשת בית כזה זה אומר שאתה מחזיק בעבודה טובה, זה אומר שאתה בן אדם שהצליח בחיים. אז אין ספק שבהרבה מובנים, מגורים ביו"ש הפכו להיות מקום שאתה הולך אליו או משיקולים אידיאולוגיים, או משיקולים כלכליים, או משני השיקולים יחד. החברה הישראלית מוכנה להמשיך לגור בשקר נוראי, לקנות ב־3 מיליון שקלים דירה בפתח־תקווה או כפר־סבא בגלל עניין תדמיתי. הרבה ישראלים יעדיפו להירקב באיזו דירה בגוש דן במקום לשדרג את איכות החיים שלהם במרחק 20 דקות משם".

זה לא סוד שעולם ההתנחלויות עובר מהפכה שקטה. מאזור שפעם היה מנת חלקן של משפחות עם אידיאולוגיה צרופה, הפכו השטחים שבין השפלה לים המלח לאחד מפתרונות הדיור האולטימטיביים שיש למדינה להציע. עד מהרה התחלפו הקרוונים בבתי קבע, וגם הבורגנות לא איחרה לבוא. בתים מעוצבים, טסלות בחניה, גיחות לחו"ל ואנשים מעודכנים עד בוטיק הבגדים האחרון בדיזנגוף.

"ישבתי פה באיזו פגישה אצל המנכ״ל של הרדיו", נזכר אפשטיין, "אני כאילו המתנחל, ואני מספר להם שמשם אני ממשיך לפסטיבל המדברן. הם היו בשוק. וכשהם שומעים על משפחות שמשכירות את הבריכה שלהן לאירועים הם בהלם. אני לא חושב שיש להם מושג עד כמה עמוק הלייף סטייל פה. היקבים, המסעדות הטובות, אנינות הטעם. הם קולטים שאת הצד הזה לא בדיוק מראים להם בטלוויזיה".

ואולי צריך גם להודות – רוב האנשים שבאים לקנות היום בית ביו"ש לא באים בגלל הרעיון של יישוב הארץ, אלא בשביל בית עם גינה על חצי דונם.

"אני מסכים״, אומר אפשטיין, ״יש הרבה שלא באים בגלל האידיאולוגיה. אפשר לומר שהחזית הקשוחה זזה לגבעות. אנשים שפעם באו ליישובים בגלל אידיאולוגיה, היום הולכים לגבעות ולחוות כדי לממש אותה כי היישובים נהיו בורגניים בעיניהם. אבל עדיין כדי לגור שם אתה חייב להסכים לפחות עם הרעיון".

"מאוד קשה היום להיות שמאל מובהק ולגור ביו"ש״, מוסיף תורג׳מן, ״החברים שלי האידיאולוגים מהשמאל רואים בעיה במגורים שלי ביו"ש משום שמבחינתם זה לא נותן סיכוי לשלום באמת להצליח. היום למשל, אירחנו בתוכנית את אלישע ירד, שאני לא מסכים עם דעותיו ובאופן כללי לא מתרשם מנערי הגבעות. הרי ידוע שבין האידיאליסט לאנרכיסט הרבה פעמים עובר קו דק. אני לא רוצה לדבר בהכללה אבל יש לא מעט נערי גבעות שבסוף, בגלל מבנה האישיות המאוד קיצוני שלהם בונים איזושהי אידיאולוגיה סביב זה, וזה מייצר לנו פה בעיה אמיתית".

אייל תורג'מן: "יש משהו ביו"ש שהוא קצת אקס־טריטוריאלי. אנשים מרגישים שהם יכולים לצאת מהמרחב הדתי ולהיכנס אליו כמה שמתחשק להם, ואף אחד לא מבקש להחתים כרטיס. החירות הזאת מושכת המון אנשים בחזרה"

הפודקאסט מקדיש התייחסות נרחבת לאחת הסוגיות הבוערות כרגע ביו"ש – העסקת פועלים ערבים, שמייצרת קונפליקט עמוק בין פרגמטיזם לבין חששות ביטחוניים. "זה דיון מאוד בוער בתוך היישובים", מאשר אפשטיין, "יש אנשים שזה ממש בנפשם. החברה שלנו בונה הרבה ביו"ש והיו יישובים שבהם במהלך הבנייה, אנשים שנשכבו לנו על הכבישים וקיללו אותנו כשהכנסנו פועלים, אמרו שאין לנו חלק בא־לוהי ישראל, ברמות האלה. מה שמעניין הוא שהרבה מוותיקי ההתיישבות סבורים שאין ברירה אלא להכניס פועלים, ואנחנו לקחנו צעד שאנחנו כן מכניסים. אז או שאנחנו מגיעים להבנות עם היישוב, אבל בחלק מהמקרים הגענו לתביעות בבית משפט וזה בלגן גדול. בכל יישוב יש איזושהי קבוצה של אנשים שטוענים שזו סכנת נפשות ושאנחנו מפרנסים את הרוצחים שלהם. לפעמים יש להם הרבה כוח וזה עולה להצבעה, לפעמים המועצה איתם ולפעמים נגדם והם יכולים גם לחסום לנו דחפורים. אבל רוב ראשי המועצות והשחקנים הוותיקים בעד הכנסת פועלים משום שהם נגד הקפאת בנייה, והם מבינים שהחלופה היא להכניס ערבים עם תעודת זהות כחולה, ואז אין לך שום בקרה, שום שמירה, והם יסתובבו לך חופשי ואתה לא תוכל לשמור עליהם. הם ייכנסו לך למכולת ויעשו לך מנגל בגינה. הרי יו"ש לא מתקיימת בוואקום", הוא מבהיר, "יש בארץ מחסור של מאה אלף פועלים. המדינה לא מצליחה לפתור את הבעיה הזו. להביא לכאן מאה אלף פועלים זרים מיומנים וזו משימה שיכולה לקחת גם עשר שנים".

מעבר לנושאים הבוערים והשנויים במחלוקת, עולים בהסכת גם דיונים רכים יותר המתארים את הערבות ההדדית ביישובים כתוצר מפתיע של החיים בשוליים.

"נתקלתי בשרה שדמי־וורטמן, סוציולוגית וחוקרת קהילות שגרה בנהלל״, מספר תורג׳מן, ״היא קלטה שביו"ש קורה משהו שכבר לא מתרחש במרחבים הקהילתיים בארץ, משהו שהוא הרבה מעבר לבישול אוכל ליולדות. זה קשור גם לזה שדתיים באופן כללי חיים בקהילה עם ערבות הדדית וביו"ש זה התחזק מאוד. כשאתה מנסה לארגן דברים כאלה במרחבים ישראליים שהם לא ביו"ש זה יותר קשה וזה לדעתי נובע מזה שביו"ש המרות של המדינה לא כל כך מוגדרת", הוא ממשיך לנתח, "התקציבים לא כל כך מוסדרים ומי שגר שם מרגיש שהוא צריך לדאוג לעצמו בהרבה מובנים. זה גם ההסבר לכך שנבנים מאחזים – כי המדינה לא ברורה. מצד אחד היא אומרת שצריך לשמור על הקרקע ואם לא תיקח אותה, ייקחו אותה ערבים. מצד שני, היא לא באמת עוזרת לך להגשים את החזון הזה. המצוקה הזאת יוצרת ביו"ש איזה שגשוג קהילתי שהופך את החיים שם למיוחדים. ללא הבדידות שיש לאדם שגר בעיר או במושב הנובורישי בעמק חפר״.

"רק מקבוצות הווטסאפ ביו"ש אתה יכול ללמוד הרבה על טבעו של המקום. אחד הרגעים שהכי שעשעו אותי בקבוצת הווטסאפ של שדה־בועז הוא שיום אחד השכן כתב 'פטרוזיליה'. הוא אפילו לא היה צריך אפילו לכתוב שהוא מחפש לשאול אותה ממישהו. פשוט כתב את המילה וכולם הבינו. טוב שלא פתח את המקרר של השכן ממול ולקח אותה. כך הקהילה עובדת, מדלגים על כל הטכניקה של הנימוסים וזה מאוד יפה בעיניי. וזה בהחלט קיים גם בקיבוצים ומושבים בערבה ובגולן. תמיד כשאתה גר במקום רחוק יש לקהילה כוח. אבל ביו״ש יש קסם מיוחד, שלצערי צומח מתוך זה שאנחנו חיים באזור של קונפליקט. אנחנו נאלצים להתחבר, להיות ביותר בערבות. וזו אולי הנחמה שיש בקונפליקט".

ההסכת מתמודד גם עם אחד הנושאים מעוררי המחלוקת בהתיישבות הכפרית. האם הסינון החברתי שמתבצע דרך ועדות הקבלה אכן מוצדק? האם הזכות לקהילה הומוגנית גוברת על זכותו של כל אדם לבחור את מקום מגוריו? והאם פריפריאליות מצדיקה אפליה?

"באופן עקרוני אני דווקא בעד", מפתיע אפשטיין, "זה מה שמונע את התהליכים שקורים ביישובי הפריפריה, שבאים לשם ערבים ובסוף זה משפיע על הקהילות".

"לא רק ערבים״, משלים תורג׳מן, ״ככל שאתה יותר פריפריאלי יש לך את הזכות, ולפעמים גם את החובה למסגרת יותר הומוגנית. אתה לא יכול להתעסק עם יותר מדי חריגויות. קהילה לא יכולה לשרוד אם אין גן ילדים. אני רואה את הכאב ואת הכעס של גרושה שרוצה להתקבל ליישוב בבקעת הירדן למשל, ואומרים לה 'אנחנו רוצים משפחה נורמטיבית'. והיא שואלת מה זאת אומרת, הפכתם אותי לבעלת מום? בסך הכול התגרשתי. אבל הרבה פעמים זה מביא מתח עם בן הזוג על זה שהתרחקה, ההתבגרות של הילדים צריכה יותר תמיכה וזה מייצר המון קשיים ואנחנו רואים את זה. ביישוב גדול של 500-600 משפחות אין ועדת קליטה, ולא סתם קבעו את המספר שמעל 400, כי מעל המספר הזה יש כבר איזשהו חוסן שיכול להתמודד עם זה. יישובים יודעים לחיות עם גרושים מתוך היישוב, אבל זכותם לא לקבל את אלה שמבחוץ. זה נכון גם לגבי רווקים – יישוב קטן של 50-60 משפחות, רווק שמגיע אליו, אם יבואו עוד הרבה כמוהו לא יהיה גן ילדים, לא יהיה מעון, לא יהיו אירועים, לא יהיו חיי קהילה. היישוב לא יוכל להתפתח. צריך להבין את הצרכים של המרחב הכפרי לעומת העירוני. יישוב הוא מעין הרחבה של התא המשפחתי, זו לא מסה של יחידים שבמקרה חיים יחד".

"יש גם איזו סטיגמה שוועדות קבלה לא מקבלות חילונים״, אומר אפשטיין, ״אבל בהרבה מקרים זה הפוך. במושב נעמה וריחן למשל לא יקבלו דתיים. לכל יישוב יש את האפיון שלו, אז במקום להתנגש עם האפיונים, קח לך את האפיון שמתאים לך ולך איתו עד הסוף".

מה אנחנו לא יודעים על השינויים בעולם ההתנחלויות שכדאי שנשים אליהם לב?

"כדאי לשים לב לתופעת הדתל"שיות״, אומר תורג׳מן, ״היא קצת מתכתבת עם מה שקרה בשעתו בעולם הקיבוצי. הקיבוצניק מעמק יזרעאל אחרי הצבא הולך לגור 12 שנים בשכירות בתל־אביב, מתחתן, וכשבאים הילדים הוא ממש מקיים את הדיבר שאדם הוא נוף מולדתו וחוזר להרחבה בעין־חרוד. זה קורה גם פה ביו"ש".

כלומר?

"הדתל"שים בציונות הדתית אולי התרחקו מהדת או התמקמו על הרצף, אבל כמעט כולם נשארו על הרצף הימני־לאומי״, אומר אפשטיין. "אני חושב שהשינוי המהותי ביותר הוא דווקא סוציולוגי״, מוסיף תורג׳מן, ״אני מסתכל על גוש עציון למשל, יש שם חלל משותף שנקרא 'הלולים'. זה אינקובטור מדהים של אנשים מכל היישובים הסמוכים שמגיעים לעבוד במתחם אחד. אתה מסתכל עליהם וקולט שאם פעם בעולם הדתי האורתודוקסי היו 7-8 צבעים, פתאום יש 20-30. משהו נפתח, התרחב. יש משהו ביו"ש שהוא קצת אקס־טריטוריאלי. אנשים מרגישים שהם יכולים לצאת מהמרחב הדתי ולהיכנס אליו כמה שמתחשק להם, ואף אחד לא מבקש להחתים כרטיס. החירות הזאת מושכת המון אנשים בחזרה הביתה.

"קורה משהו ביו"ש שלא קורה באף מקום בארץ. החיים המשותפים שנוצרו שם בין הדתיים והדתל"שים והלא דתיים והאושר שלהם, העובדה שזה נעשה בכיף ולא באילוץ, זה ייחודי. בדור הראשון של ההתיישבות היית מגיע ליישוב וכולם נראו אותו דבר. היום זה כבר לא ככה. אתה מגיע ליישוב – אחד מקועקע, אחד עם פאות, שלישי נהיה היפי, והם ביחד במובן העמוק של המילה. אתה לא פוגש את האחווה הזאת בערים מעורבות. אז את שואלת מה קורה ביו"ש? הביחד הזה של דתיים וחילונים לכתחילה זו תופעה חדשה שתחלחל להערכתי לכל הארץ. בעיניי זה מדהים", מסכם תורג'מן, "המקום שמסמל כביכול את חוסר הסובלנות, הימניות והקיצוניות – מתברר שהוא מגלם ביום־יום את החיים הכי סובלניים שיש".