עולם הגבר נתון בטלטלה עזה. מהפכה עולמית אדירה משנה מהיסוד את הגדרתם העצמית של הגברים. את המהפכה הזו מובילות נשים, הגברים רק מדשדשים בעקבותיהן. התוצאה: עולם גברי מבולבל בלי דגל ובלי אידיאולוגיה, שלא מבין מה רוצים ממנו ובעיקר מה הוא רוצה מעצמו.
אם תרצו, זו תמצית "הגורילה הפנימית", ספרו החדש בהוצאת "מטר" של הפסיכולוג הקליני הבכיר ד"ר עלי כ"ץ. אני מתיישב מולו בקליניקה שבביתו המטופח בהרצליה, וטוען שעם כל הכבוד, אני גבר בן 47 שלא מרגיש מטולטל בכלל. להפך, אני חש גאווה שבני דורי, כמעט כל הגברים סביבי, משתתפים כיום יותר מאבותיהם וסביהם בנטל גידול המשפחה, מרוצה מאוד מכך שלבנות זוגנו יש קריירה מצליחה משלהן – לעיתים קרובות מוצלחת משלנו. ברור שיש שינוי, אני אומר לו, אבל לחיוב. איפה הטלטלה הגדולה שעליה אתה מצהיר?
"ראשית חשוב לי לומר שאני לא מרגיש אדם מואר עם תשובות חותכות לכל דבר, והספר לא אמור לשנות את העולם. אני רואה בעצמי אדם שמתמקד בעיקר בלשאול שאלות, בצניעות, ולהתבונן בנעשה. תראה, אני בן 76 ובאתי ממשפחה שבה אבי החליף חיתולים לילדים והיה מעורב בענייני הבית. ודאי לא כמו שאני הייתי מעורב, ולחלוטין לא כמו ילדיי – שהם כבר ממש שכם אל שכם עם רעיותיהם. כלומר, את הדברים שלך גם אני יכול לומר, ובוודאי ילדיי. אז מהיכן בכל זאת מגיע מה שכתבתי?
"הכול התחיל מהספר הלפני־קודם שכתבתי, 'אינטליגנציה אבהית', שבוסס על עבודת הדוקטורט שלי מלפני חמישים שנה. העבודה הייתה על השאלה מה קורה לגברים בימינו, ומה הציפיות של נשים מבני הזוג שלהן. כשאשתי התחתנה איתי, כבר אז זה לא היה על בסיס הציפייה שאעבוד רק בחוץ ואפרנס. זה דור של נשים שהלכו ללמוד ורצו להיות עצמאיות. עשיתי את הדוקטורט, כתבתי את הספר, והוא התקבל בהתלהבות ענקית. לא בהקשר של מכירות, אלא בכך שהנושא של אבהות, הגבר והאבא החדש, עלה לציבוריות. נוצרו מעגלי גברים ועוד תהליכים רחבים חברתיים שהספר היה חלק מהם. המון גברים באו לכאן לדבר על דברים שכואבים להם, ואז התברר לי שבעוד על פני השטח הכול סבבה, כולם מחליפים חיתולים ואוהבים את זה, רוצים להיות יותר בבית וכולי – מתחת לפני השטח קורה משהו אחר לגמרי. לכולנו כגברים קיימת גורילה פנימית, שצועקת 'לא שומעים אותי'. את המהפכה שמתרחשת לא אנחנו מובילים אלא הנשים. יש מעט מאוד ספרים על גברים, רוב ספרי המגדר הם על נשים. וגם באוניברסיטאות מי שמובילות את נושא המגדר הן נשים".
עשרות ומאות שנים הקול היה גברי נטו, אז עכשיו יש תיקון. זה עדיין לא מסביר מהי הטלטלה, שאני ורבים מחבריי לא מרגישים.
"אדם לא יכול באמת לכתוב אוטוביוגרפיה על עצמו, כי אפשר לכתוב אותה רק בדיעבד, כשהוא מת. אדם בן ארבעים יכול לכתוב שהוא מאוד אוהב את אשתו, ועשר שנים אחר כך היא תעזוב אותו. להסתכל על חיים של אדם אפשר באופן מעמיק רק מהסוף להתחלה".
כלומר, בסוף חיי סטטיסטית ארגיש מטולטל, וכרגע מה שאני חש זו אשליה, שקר?
"זה לא שקר בכלל ולא אשליה. אני מאוד שמח על תחושת השלווה הזו שלך. זו אחרית הימים בעיניי, ואתה אומר 'הגענו לשם'. אני מכבד את זה, ואומר שהלוואי שמה שאתה מרגיש זה מה שבאמת קורה בעולם הגברים. אבל זה לא. תראה כמה נשים נרצחות, כמה נאנסות, כמה אי־שוויון קיים".
אבל זה מה שמגיע לחדשות, אלה המקרים הקיצוניים. כנראה גם הגברים שמגיעים אליך שייכים לז'אנר הקיצוני. קראתי את הספר ואת הסיפורים שאתה מביא בו, אני לא מצליח לזהות בקרב מאות מכריי הגברים אפילו אחד שמתקרב לסיפורים שאתה מביא שם, על בגידות, למשל, או תחושות של קנאה, שנאה או ריקנות איומה שקיימת בזוגיות.
"אני לא חושב שהמקרים האלה קיצוניים. כל סיפור בספר הוא אוסף של הרבה אנשים שפגשתי. אבל בוא נצא מהקליניקה שלי ונלך למקורות. בתנ"ך, שהוא מסמך אוניברסלי עם הרבה אמת, יש אינספור סיפורים על גברים עם גורילה פנימית. מאדם הראשון דרך קין, המשך באחי יוסף שמשליכים אותו לבור ועד דוד המלך ובת־שבע. אני מאמין לך, וכאמור אתה מדבר בדיוק כמו הבנים שלי, אבל הלוואי שהחיים היו כל כך פשוטים, ושרוב הגברים בעולם היו מרגישים כמוך – לא מאוימים מנשים שמרוויחות יותר מהם, לדוגמה. אני ואתה מגיעים משבטים חברתיים דומים. אשתי מצליחה בטירוף, גם כלכלית, בתי הייטקיסטית ובעלה הוא שף שלא רוצה להיות שף מפורסם ומכין את האוכל לחברי קיבוץ חצור שבו הם גרים. בני הבכור נדב הוא עובד סוציאלי ואשתו עורכת דין – אתה ממש עוד בן שלי במובן הזה, וזו לא אשליה אלא כמו שאמרתי לך, אחרית הימים. אני חי עם אותה אישה חמישים שנה, לא בגדתי בה, אני מאוהב בה אנושות. אבל – כשאני חופר לתוך עצמי באמת, אז כן, ישנם רגעים שבהם אני לא נאמן לה לגמרי בתוך ראשי. לא סתם פורנוגרפיה היא עניין מאוד נפוץ אצל גברים, כל כמה שחברות מסוימות מוקיעות את זה. זו האמת, והיא נכונה לרוב הגברים".
"את המהפכה שמתרחשת לא אנחנו מובילים אלא הנשים. יש מעט מאוד ספרים על גברים, רוב ספרי המגדר הם על נשים. וגם באוניברסיטאות מי שמובילות את נושא המגדר הן נשים"
כ"ץ מדבר במשפטים מדודים ובקול נעים, אבל רבים מדבריו ייחשבו ללא תקינים פוליטית כלל, ודאי בעולם הליברלי שבתוכו הוא חי. "במהפכה המגדרית", הוא אומר, "נשים נורא רוצות להיות כמו גברים. אם הייתה יושבת פה אישה חזקה וחכמה, היא הייתה אומרת שגם לנשים יש גורילה פנימית. זה נכון, אבל יש 'אבל' גדול. נשים, בעיקר נשואות ועם ילדים, חושבות בעיקר על הילדים. זו האמת. זה משתנה בגילים מאוחרים יותר, כשהילדים יוצאים מהבית ויש לנשים יותר זמן להיות עצמן ולהשתחרר מהגדרות. אבל אישה בקבוצת הגיל שלך, כמה שתחליף חיתולים ותהיה שותף שלה, בסוף, המשא הכי קשה של הילדים נופל יותר עליה. המומחיות שלי היא אבהות ואני נלחם למען שוויון, אבל האישה כל הזמן חושבת על הילדים – וגבר לא. אם הייתה יושבת פה אשתך, והילד שלכם היה בבית עם נזלת, היא הייתה כל הזמן עם עין על הטלפון, ואתה לא. זה משתנה, יש גברים שאינם כך, אבל ישנו טבע והוא כזה".
אתה קובע משהו מאוד דטרמיניסטי. פמיניסטיות יגידו שזו ראייה שמדכאת נשים בסופו של דבר, כי עורך העיתון יעדיף גבר שמרוכז בזמן הריאיון גם אם הילד שלו מנוזל.
"נכון. וזו הסיבה שאני לא מדבר בתקינות פוליטית. אגב, פמיניסטיות אחרות יגידו שאני צודק, ושבדיוק זו הסיבה שצריכים כאן ראשת ממשלה, ואז הכול ייראה אחרת. למשל, כל המאבק הנוראי שיש במדינה עכשיו על הרפורמה המשפטית. אם בשני הצדדים לא היו ביבי ואהוד ברק אלא שתי נשים, הן היו יושבות לדבר עם אמפתיה, כי בראש שלהן הייתה המחשבה שיש לנו פה שני ילדים עם נזלת, וצריך לעזור להם".
לא סתם הזכרת את אהוד ברק וביבי. שירתּ בסיירת מטכ"ל, ואתה מקדיש בספר פרק על האגו הגברי בצוות שלך ביחידה, שעם חבריו אתה שומר על קשר עד היום.
"זה נכון. תראה, חלק גדול מחבריי לצבא מתעבים את ביבי. אני לא מתעב אותו, חושב שמדובר בטרגדיה. לדעתי אהוד ברק הוא המושך בחוטים המרכזי במחאה, ויש לו שנאה אדירה לביבי, זו לגמרי מלחמה בין שתי גורילות".
אתה מתאר בספר איך כולם ביחידה היו גורילות מסביבך, ואותך כאאוטסיידר שלא ממש מבין את המהומה הגברית שרוחשת שם כל הזמן.
"החבר'ה בצוות היו סופרמנים. הם באמת היו יותר טובים ממני. אני הייתי מספיק בסדר כדי שלא יעיפו אותי, ואהבו אותי בצוות, אבל לא יותר מזה. אנחנו בקשר עד היום, ונוסעים לא מעט לטיולי אופניים וג'יפים. הדינמיקה שם מטורפת. הם נווטים מדהימים, אני מנווט נורמלי ועושה טעויות, הם לא. אנחנו עוצרים באיזה צומת, מוציאים מפה – מה פתאום אפליקציה, זה מביך – והם ממש תולשים את המפה אחד מהשני כדי להיות הראשון שמוצא את הכיוון הנכון. זו גורילה. כשהג'יפ מתקלקל אנשים קופצים ומתחילים לתקן, דוחפים ידיים ורבים מי יתקן ראשון, בעוד אני יושב בצד ואין לי מושג. בבית אני אוהב לתקן דברים, וילדיי מסתכלים עליי כגאון תיקונים. אבל לעומת החבר'ה מהצוות, אני כלום".
חיתוך הדיבור שלך קצת מזכיר את זה של אהוד ברק.
"אתה לא מבין מה עשית לי עכשיו. מצד אחד, ברק הוא האדם האחרון בעולם שאני רוצה להידמות לו. אני ההיפוך שלו. אבל כשאמרת לי שקולי דומה לשלו, לקחתי את זה כמחמאה, אולי הכי גדולה שקיבלתי בחיי. הרגע הזה שהיה פה עכשיו, זה הדיסוננס שעליו הספר. מצד אחד אני גבר עדין שרוצה להיות עדין, ומצד השני כשאומרים לי שאני דומה לאדם כמו אהוד ברק, אני פתאום מתמלא תחושת גאווה אדירה".
עוד נושא שבו אתה לא ממש תקין פוליטית הוא להט"בים. אתה מאוד נזהר לגביהם, אבל בסופו של דבר כותב "בעולם התשוקה של הגברים, בעולם שבו לא מעורבות נשים, לתשוקה ולמיניות יש משקל סגולי גדול שבעתיים מזה שמותר לנו לכאורה לבטא ביחסים עם נשים". אם אני מבין נכון, אתה אומר בעצם – "עם כל הכבוד לליברליזם, הסדר הטבעי של גבר ואישה הוא זה שדרכו אפשר לנהל את הגורילה הגברית באופן הגיוני וראוי. הן מעדנות אותנו. אצל הלהט"ב זה הרבה יותר מסוכן".
"כבר אמרתי בהתחלה שאני באופיי וגם בספר לא נותן תשובות אלא מציב שאלות ונקודות התבוננות. כשהטסטוסטרון הגברי נפגש בעוד טסטוסטרון גברי, מצד אחד הכול מותר, שזה גן עדן, אבל זה בעצם עלול להיות גיהינום. כל זה לא סותר את העובדה שיש מהם לא מעטים שמצליחים לחיות חיי זוגיות תקינים, הכול עניין של סטטיסטיקה.
"המומחיות שלי היא אבהות ואני נלחם למען שוויון, אבל האישה כל הזמן חושבת על הילדים – והגבר לא. אם הייתה יושבת פה אשתך, והילד שלכם היה בבית עם נזלת, היא הייתה כל הזמן עם עין על הטלפון, ואתה לא"
"ואוסיף משהו לגבי התקינות הפוליטית בעניין הזה. אני רואה בקליניקה וגם בציבוריות הישראלית מצב שבו אם אתה לא גיי אז משהו אצלך לא בסדר. זה לא העולם האמיתי. אנחנו מסתובבים בעולם, ורוב האנשים הם במבנה של גבר ואישה. אני מפרגן לכולם שוויון מוחלט לכל אחד, אבל המצב הוא לא כפי שמתואר לפעמים. העורכת של הספר הקודם לחצה עליי להוסיף פרק על אמהוּת חד־הורית. שאלתי אותה למה, זה לא מעניין אותי ולא המומחיות שלי. אני לא נגד, אבל נדמה לי שזה איזשהו טרנד, חלק מהחבילה של להיות ליברל טוב. אז הנה אני, דוקטור ליברלי חילוני מהרצליה, שלא מרגיש צורך לאחוז בכל החבילה הזו כדי להרגיש טוב עם עצמו".
כשהשיחה בינינו מתקדמת וד"ר כץ לא משתכנע שאני קונה עד הסוף את תיאוריית הגורילה הפנימית, הוא שולף את סיפורו של סטנלי שניידר. "כשאשתי ואני חזרנו מכמה שנים בארה"ב, הקמתי וניהלתי את מכון סאמיט בירושלים. היה למכון אגף אמריקני שניהל אדם בשם סטנלי שניידר. הוא היה איש מאוד מוכשר ונערץ בתחום הטיפול, עובד סוציאלי שהוא גם פרופסור לפסיכולוגיה וגם רב, איש משפחה טוב, נשוי ואב לחמש בנות שהיה מעביר שיעורי תורה שבועיים שמנחם בגין היה מגיע אליהם. בשלב מסוים הוא מונה למנהל בית הספר לפסיכואנליזה באוניברסיטה העברית. הערצתי אותו, איך אפשר שלא. אחרי חמש שנים עזבתי את סאמיט, והקמתי מקום דומה עם אשתי. יום אחד מתקשרת אליי מישהי שעבדה איתי שם ואומרת לי, תבדוק את החדשות. התברר ששניידר נכנס לכלא לכמה שנים טובות אחרי שהתברר שהוא בכלל לא פסיכולוג, ואנס מטופלות שלו. נכון שזה סיפור קיצוני, אבל זו הגורילה הפנימית שלנו במֵירעה".
כלומר, אצל כל גבר מקננת גורילה שיכולה להתפרץ.
"לגמרי. זה כתוב כבר בתנ"ך. זה היצר הרע. הדברים ברורים, כמעט קלישאה. וזה לא חייב להתפרץ כמו שניידר. אספר לך משהו עליי. אשתי ואני הקמנו מקום טיפולי ועבדנו בו יחד כעשרים שנה. בהרצאות תמיד הייתי עומד ומדבר בדיוק כמוך – אשתי נפלאה, אני לא יכולתי בלעדיה, וכו'. יום אחד, אחרי כ־15 שנה שעבדנו יחד, היא אמרה לי – 'עלי, אני בצל שלך. אתה כל הזמן מחמיא לי, אבל המחמאות האלה מקטינות אותי. כל הרעיון של להקים מוסד היה שלך, אני רוצה להשתחרר ממך'. נעלבתי מאוד, הייתי בהלם. לקח לי זמן להבין שזו הגורילה שנמצאת בתוכי. לפעמים היא מתוחכמת ולכאורה מעודנת, אבל זו עדיין גורילה".
אז כל גבר הוא הר געש, אולי כבוי, אבל כזה שעלול להתפרץ בכל רגע.
"גורילה היא לא הר געש. גורילה היא חיה נפלאה עבורי. אנחנו בנויים ככה בדי־אן־איי שלנו ובפסיכולוגיה שלנו. כשבן בוכה, ההורים מתנהגים איתו אחרת מאשר עם בת שנופלת, כל המחקרים מראים את זה. כשאני רואה את הנכדה הקטנה שלי, עם כל החנדלאך שלה, זו ממש התאהבות. לעומת זאת עם נכדי בן השלוש גיא, שאני אוהב אותו בטירוף, האהבה הזו מתבטאת בכך שאני משחק איתו בכדור. כמובן שמעבר לדי־אן־איי יש גם התניות חברתיות שהן יותר בעייתיות ושצריך להיות מודע להן. למשל, הילדים שלנו הולכים לגן ויש שם רק גננות. בבית הספר יש כמעט רק מורות. אין כמעט גברים בחיים שלהם, ואז הם הולכים לצבא ונתקלים באנשים מסוגו של אהוד ברק. מהבחינה הזו יש בי קנאה במגזר הדתי והחרדי, שבהם יש הפרדה, מה שאומר גם גברים בסגל. ילדים צריכים גם גברים סביבם".
קיימת גם גורילה נשית?
"בהחלט. החן הנשי הוא כוח אדיר, שבקלות הופך לגורילה. אני מבין למשל את ההפרדה בבתי הכנסת, כי החן של אישה ינצח את א־לוהים בקרב על ליבו של הגבר. העניין הוא כזה: הגורילה היא לא בהכרח משהו רע, ולא כל אחד צריך לחכות שהיא תתפוצץ. אני בן 75 וזה לא התפוצץ, אצל בניי גם לא. אבל הדרך לגרום לגורילה לא להתפוצץ היא להיות מודע אליה, ולהיות קצת גורילה היכן שצריך. לתת לה מקום. ללמוד לקבל אותה".
