בן- גוריון אשם "ברל כצנלסון ובן- גוריון עשו את הטעות הגדולה של הקמת מדינה סוציאליסטית, ואנחנו צריכים לעמול שנים על שנים כדי לצאת מהמבנה השגוי הזה", אומר שר האוצר, בנימין נתניהו * ראיון ישי וורייט ומיכל קפרא 18/07/03 ימים קשים עוברים על שר האוצר, בנימין נתניהו. כל כך קשים עד שהוא נזקק לבן­גוריון וברל כצנלסון. הם האשמים, הוא אומר. "ברל כצנלסון ובן­גוריון עשו את הטעות הגדולה של הקמת מדינה סוציאליסטית, ואנחנו צריכים לעמול שנים על שנים כדי לתקן את הטעות ולצאת מהמבנה השגוי הזה. זה לוקח זמן. התחלנו את השינוי בשנות השבעים, ורק בשנות האלפיים התחלנו את המעבר למשק חופשי. המבנים הכלכליים האלה היו צריכים להסתלק מזמן".כך אמר בנימין נתניהו ביום רביעי, היום בו נכנס מאבק הנשים החד­הוריות לשבוע השני שלו. שיירות של צועדים וצועדות מכל הארץ השתרכו במעלה הכביש לירושלים, וקבוצה אחת אפילו נמנמה על שלדי המכוניות שלצידי הדרך. מסיבת העיתונאים שערך שר האוצר, השקפים שהציג והההקלות שהציע, לא הצליחו לעצור את גל ההליכה ברגל נגד תוכנית הקיצוצים. בחושיו החדים הבין נתניהו שויקי כנפו היא איום של ממש על מעמדו הפוליטי, ויש לדבר אל הציבור. להחזיר מלחמה. ומהר. במהלך החיפוש הביטחוני בכניסה לכנסת, התגלה בתיק שלנו חומר אסור. החומר האסור, שהוחרם מיד, היה דף תמים עם נתונים שחולק במאהל הנשים החד­הוריות. "אסור להכנ יס את זה", הכריז השוטר. סליחה? "אסור, אסור", אמרה השוטרת וחיטטה בתיק לראות אם יש חומר נוסף שכזה. אלא שאז הגיע הקצין, הציץ גם הוא בדף האינפורמטיבי, ואיפשר להכניס את ה"חומר החשוד" אל לשכת שר האוצר, בנימין נתניהו. משל האור בבוטקה אדוני השר, אתה נראה די נינוח."כן... זה נכון שאנחנו נמצאים בתקופה קשה, אבל אין לי ספק שנעבור אותה בהצלחה".אין בך עכשיו חרטה על כך שלקחת את התפקיד?"לא היו לי שום אשליות לגבי אופי התפקיד במיוחד בזמן הזה. לא חשבתי שאדרש להחלטות קלות. ידעתי שאנחנו חייבים לעשות שינוי בדפוסי ניהול המדינה וזה דבר לא קל. כולם רוצים לתת הכל לנשים החד­ הוריות, לחינוך, לבריאות, וכך גם אני. אבל כשנותנים הכול מגיעים לקריסה".אי אפשר להשתחרר מהרושם, שבעניינים הכלכליים, ראש הממשלה מותיר אותך במרכז הבמה הלא סימפטית הזאת די לבד, ונותן לך לספוג את מחאות הציבור והתקשורת."ראש הממשלה נמצא עכשיו בחו"ל ועדכנתי אותו בכל המהלכים. אני יכול להגיד, שמנהיגות נבחנת ביכולת שלה לעמוד בלחצים ולא לרוץ אחרי העדר, להשיגו ולהתייצב כמה מטרים לפניו".השאלה היתה אם יש לך גיבוי מלא מראש הממשלה, ואם כן, מדוע אינו מתייצב לצדך מול גלי המחאה של הציבור?"שאלת הגיבוי... שאלת הגיבוי תיבחן בצמתים קריטיים... כלומר, היא תיבחן כאשר יהיה לחץ לחוקק חוקים שיסיטו אותנו מהדרך הנכונה".כלומר, הגיבוי של ראש הממשלה ע דיין זקוק למבחן?"עד לרגע זה קיבלתי גיבוי מלא, ואני משוכנע שכך יהיה גם בעתיד".מי אחראי לדעתך למצב הכלכלי הקטסטרופלי הזה שהמשק מצוי בו?"אני ירשתי מצב מסוים והמצב הזה הוא בלתי נמנע..."השאלה מכוונת לאחריות הניהולית, מי אחראי על הניהול הזה?"בראש וראשונה המדיניות הסוציאליסטית. ברל כצנלסון ובן­גוריון עשו את הטעות הגדולה הזאת והקימו מדינה סוציאליסטית. זה מבנה שגוי ואנחנו משלמים היום את המחיר. ישראל, יותר מכל מדינה אחרת בעולם המערבי, משקיעה כספים עצומים במנגנונים הממשלתיים, לרבות ברווחה. תדעו לכם, שאנחנו גם מספר אחת בעולם בהשקעה כספית בחינוך. מספר אחת".ועכשיו מקימים ועדת חקירה בנושא המשבר בחינוך."כי הבעיה הגדולה אינה הכסף, אלא האחריות. אין אחריות. עושים גירעון? לא נורא, הממשלה תשלם. ככה מצטברים בשירות הציבורי יותר מדי אנשים שעושים פחות מדי. אני אספר לכם סיפור. למאבטחים סביב ביתי יש בוטקה. משרד ראש הממשלה קבע שהוא ישלם את חשבון החשמל בבוטקה. כמעט כל בוקר שאני יוצא עם הילדים מהבית, אני רואה את האור בבוטקה דולק. זאת תמצית הבעיה של המשק שלנו".אז מה הקשר בין משל 'האור בבוטקה' לבין קיצוץ קצבאות? "כאשר האור דולק יותר מדיי בבתי­חולים ממשלתיים, בצבא, במערכת החינוך ובכל משרדי הממשלה, מתבזבז הון עתק. ואז באים לממשלה ואומרים תשלמו, וכך לא נשאר כסף לקצבאות".אולי יותר הגיוני לכבות את האור בזמן, מאשר לקצץ בפנסיה ובקצבאות הביטוח הלאומי?"כשהכסף נגמר ואתה הולך לבנק והחשבון ריק, אז אתה לא יכול לשלם". הייתי נשאר בבית האם ראינו אותך השבוע נכנע לוויקי כנפו?"התרומה של ויקי וחברותיה הביאה לכך שהחלטנו לצרף דברים נוספים לתוכנית שלנו. חשבנו שמה שעשינו קודם לכן יספיק כדי להמריץ אותן ללכת לעבודה, ונוכחתי לדעת שאנחנו צריכים להוסיף צעדים, שאינם בגדר נסיגה מקיצוץ הקצבאות אלא להיפך ­ המרצה ללכת לעבודה. אנחנו בסך הכל הימרנו קצבה מקוצצת ומופחתת, בעבודה. אמרנו לאם חד­הורית ­ אם תוכלי לעבוד בעוד שליש משרה בסך הכול, תוכלי להשלים את כל מה שקיצצנו."אנחנו יצרנו בעשר השנים האחרונות מערכת שמתמרצת אותן לא לצאת לעבודה. אם חד­הורית עם שני ילדים ושליש משרה, קיבלה לפני הקיצוץ שכר יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק. היא קיבלה 4,700 שקל עבור 12 שעות עבודה בשבוע ועוד הטבות בסך 1,000 שקל, הכל נטו. זה אומר שהעובד הממוצע במשק שמשתכר 7,000 שקל ברוטו מקבל פחות מזה".אתה מתאר חיי נוחות שרחוקים, בלשון המעטה, מהמציאות שהמפגינות מציגות. "אני חושב שלהיות סמוכים על שולחן הממשלה זה עוול נורא לאימהות וגם לילדיהן. זו מלכודת של תלות, שגורמת לכך שהם לעולם לא יחיו חיים של כבוד עצמי. בסופו של דבר המלכודת הזו לא רק שתמנ ע מהם אפשרות לממש את הפוטנציאל של חייהם, אלא גם תביא לקריסת המערכות של המדינה".אבל איך אותן אמהות יצליחו למצוא עבודה בתקופה קשה כזו? "יש 56 אלף אמהות חד­הוריות, נתמכות או לא נתמכות על ידי המדינה. כדי לקבל את מה שהן קיבלו לפני הקיצוץ, כל אחת מהן צריכה למצוא תוספת של שליש משרה. אין לי צל צילו של ספק, שכמעט כל אם חד­הורית שרוצה למצוא עכשיו שליש מישרה, תצליח בכך, למרות המצב הקשה. אסור גם לשכוח שאנחנו מעניקים תמריצים למעבידים שיעסיקו את אותן אמהות. אנחנו מקבלים פקסים של מעבידים שמתחננים לעובדים ישראלים ואף אחד לא בא. כשהדבר הזה קורה על רקע מצוקת עבודה כל כך גדולה, אתה יודע שמשהו לקוי בשיטה. הבעיה היא השיטה, לא האנשים. אם הייתי מקבל כל כך הרבה הטבות בלי לעבוד, כנראה שגם אני הייתי נשאר בבית. יש 300 אלף עובדים זרים, שחלקם מועסקים בעבודות בית, כי כמעט אי אפשר למצוא ישראליות שיעבדו במשקי בית. רק עכשיו פתאום מתחיל להתברר שיש עבודה".רגע, רגע, יש פה סקופ קטן. אתה אומר בעצם שאין אבטלה? שלא חסרים מקומות עבודה, אלא הבעיה היא רק במוטיבציה? "זה לא מה שאני אומר. אנחנו מפעילים עיקרון שנוסה בארצות­הברית, של המרת קצבה בעבודה. התוכנית הזו, שנקראת תוכנית ויסקונסין, עבדה בארצות­הברית, אמנם במשק צומח, וכ­50 אחוז ממשתתפיה ירדו משורות הנתמכים. אנחנו לא משק צומח ולכן לא באנו ואמרנו תמצאו מישרה מלאה, אלא רק שליש מישרה על מספר קטן יחסית של אמהות. אנחנו יוצרים כל כך הרבה תמריצים, מסבסדים את המעסיק, את האם החד­הורית, את ההוצאות שלהן, דואגים שהילדים שלהן יהיו בגן, מאפשרים להן לעבוד בעיר שלהן ואפילו בבית. האם במצב הזה אם חד­הורית יכולה למצוא שליש משרה? התשובה היא חד­משמעית: כן. אבל, כל הצעדים שאנחנו עושים לא יועילו כל עוד קיימת התקווה שנחזיר בחזרה את הקצבאות".רשימת מקומות העבודה כנראה סמויה מהעין. מדוע לא פרסמתם אותה במקביל לפירסום המדוקדק כל כך של הנתונים הכספיים ואחוזי הקיצוצים? "תוכלו לבחון את הטענה הזו בצורה פשוטה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יציע למשפחות החד­הוריות מסגרת אליה יוכלו לפנות כדי לקבל עבודה. אני מציע שתבואו אחרי זה ותבדקו אם היו הצעות ואם הן התקבלו".אתה טוען שהעובדים הזרים הם אחת הסיבות המרכזיות למצב שנוצר. אתה באמת מרגיש שעשיתם ה כול כדי להפחית את מספר העובדים הזרים? "בשום אופן לא. אבל עדיין יש רבבות מקומות עבודה שמייחלים לעובדים ישראלים, ולא מדובר רק בעבודת כפיים קשה. נשים שיכולות ללכת 200 קילומטר לירושלים יכולות גם לעבוד בבית­אריזה. השאלה היא אם יש לך אלטרנטיבה, כמו למשל להישאר בבית ולגרום לכך שכל ההעיתונות והתקשורת תגיד שמוכרחים להחזיר לך את הקצבה. במקרה כזה, אולי נחזיר את הקצבה אבל ניאלץ להחליט מיד איזה טייסת לסגור, איזו אוגדה להשבית, וכמה שעות חינוך להוריד".אתה מציע לאמהות את המתכון לחיים מכובדים, והן זועקות מתחת לחלון שלך. זה מתסכל? "אני מתוסכל מכך שאני חי באחת המדינות המערביות האחרונות בהן יש בכלל ויכוח בנושא הקצבאות. בכל העולם הוויכוח הזה הוכרע מזמן. מה, אנחנו נחיה מקצבאות?! אני בטוח שחלק לא מבוטל מהנשים החד­ הוריות יבינו לא רק את ההגינות וההיגיון בהצעה שלנו, אלא גם את הנחיצות שלה. לחלק לא מבוטל מהנשים האלה יש גישה עניינית, ואני מאמין שגם לוויקי כנפו יש גישה כזו".זה לא כל כך נראה כך. אתה לא מפחד שיהיה כאן מרי אזרחי? "אם המדינה הזו רוצה להתאבד מבחינה כלכלית היא יכולה לעשות זאת. ברור לי שהמפגינות מצפות עכשיו לראות אם הממשלה תתקפל ואם הכנסת, בריצה פופוליסטית, תחזיר להן את הכסף הזה, שמגיע לסכומי עתק. בעבר, כדי לסבסד את הסכומים האדירים שהלכו לקצבאות, העלנו את המסים וגרמנו לבריחת הון מישראל. לכן צריך לעשות עכשיו את ההפך. להקטין את הקצבאות, להתייעל, להפריט ולהוריד מסים ­ הפוך מהמנטרות הסוציאליסטיות שהתרגלנו אליהן כאן". הכל ועכשיו כשדיברת על גירעון של 3 אחוז, אמרת שהמדינה בסכנת קריסה. עכשיו כבר הגענו לתחזית של שישה אחוזים ושום דבר לא מתמוטט."המדינה לא עומדת להתמוטט, אבל אין ספק שייקח לנו זמן להתאושש. השנה הזו תהיה קשה מאוד להרבה אנשים. זה יהיה תהליך קשה שכרוך באבטלה, הצטמצמות והתייעלות וזה בערך נעים כמו לעשות דיאטה. אבל אנחנו יודעים שדבר אחד כבר השתנה בכלכלה הישראלית, והשתנה בענק. לפני חודשים מעטים בלבד הממשלה לא יכולה היתה לגייס כסף על מנת לקיים את המנגנון ואת ההתחייבויות שלה. רק לאחר שהעברנו את תוכנית הצמצומים וההתייעלות, היו מוכנים להלוות לנו את הכספים שאיתם אנחנו יכולים לנשום. אחרי שלוש שנים שלא יכולנו לגייס דולר אחד בשווקים הבינלאומיים, הצלחנו לגייס 750 מיליון דולר בריבית נמוכה, ואנחנו שומעים שוב שמשקיעים זרים מתעניינים בישראל".אבל הפיחות שהיה במהלך השבוע האחרון לא מעיד שיש אי אמון מחודש במשק?"אני לא חושב שזו הסיבה. המשקיעים בוחנים את המצב באופן ריאלי. אני לא חושש. הם בוחנים את המעשים שלנו, אבל הכל באמת בערבון מוגבל. גם הערבויות שקיבלנו מארצות­הברית מותנות בקיום התוכנית, לרב ות הגמילה מהקצבאות".בקרוב תתחילו לגבש את התקציב ל­2004, שגם בו נדרשים קיצוצים כבדים. צפויות לנו עוד גזירות? "אני לא מתכוון לפגוע פגיעה נוספת בקצבאות, אבל אני חושב שלא תהיה ברירה אלא להפחית את תקציב הביטחון ובוודאי שיהיו מרכיבים נוספים בקיצוץ שנצטרך לדון בהם. זה תלוי כמה צמיחה תהיה. אנחנו יכולים עכשיו רק לנחש מה תהיה הצמיחה בשנה הבאה, אבל זה לא בלתי סביר להניח שיהיו כמה אחוזי צמיחה".אי אפשר שלא להתייחס למשבר במערכת הבריאות. אתם אומרים שיש בבתי החולים בעיות ניהול קשות, אז למה אתה לא ממנה שם מנהלים מורשים כמו שעשיתם בקרנות הפנסיה? "אני חושב שבאמת צריך לבחון את השאלה הזו ולהגיע למצב שלא רק אם חד­הורית תהיה אחראית לגורלה. גם המנהלים של בתי החולים אחראים לניהול השוטף, ולא ייתכן לאפשר למערכת להגיע לגירעונות כאלה. אנחנו לא רוצים להסתפק בפתרון הבעיה המידית, אלא להכניס במערכת הבריאות מרכיבים של התייעלות, של שינויים מבניים, של אחריות". אתה באמת מבין איזה מחיר פוליטי אתה משלם?"בוודאי שאני מבין, אבל אני לא חושב שיש ברירה אחרת. יש לי אחריות למדינה, וגם לנזקקים ול ילדים שלהם".אתה לא חושב שפתחת יותר מדי חזיתות: נגד חברת החשמל, הגימלאים, החד­הוריות, הוועדים הגדולים. זה לא אתגר בומבסטי מדיי?"אני חושב שהגישה צריכה להיות הפוכה. להספיק כמה שיותר בהתחלה. מה שלא תעשה מיד, לא תעשה אחר כך. אני גם לא חושב שמדובר בחזיתות רבות אלא בחזית אחת, חזית הצלת המשק הישראלי. אני יודע שאני משלם מחיר פוליטי בטווח הקצר, אבל בזה הרי נבחנת מנהיגות".מסקר שערכנו השבוע עלה שיותר מ­70 אחוז מהציבור תומך בחד­הוריות. אז אולי בעצם פתחת גם חזית עם רוב העם?"זה כאילו ששאלת ילד אם הוא רוצה גם גלידה, גם סוכריה, גם עוגה וגם אבטיח. בדרך כלל ילדים יגידו לך שהם רוצים הכל, אבל בשלב מסוים מתחילים להבין שאי אפשר הכל וצריך להצטצמם".