הדור שלי שיחת היכרות מלבבת עם הצלם הגרמני וולפגנג טילמנס, 33, חתן פרס טרנר היוקרתי ואחד ממנסחיה של האותנטיות החדשה בצילום, שלא פחד להגיע לפתיחת התערוכה שלו בישראל גל אוחובסקי 26/04/02 וולפגנג טילמנס היה כאן. מפתיע. דווקא בתקופה הזאת, הסכים די בקלות הצלם הנודע לבוא לפתיחת תערוכה מצילומיו בגלריה "זומר" בתל­אביב. ואולי זה לא מפתיע שהגרמני שכבש את לונדון בסגנון הצילום הנון שלאנטי, הסגנון שמתייחס באותו שוויון נפש לאחים גאלאגר מלהקת אואזיס ולמישהו שפגש סתם כך ברחוב, לא ראה צורך לעשות עניין מביקור קצר במזרח התיכון הבוער.קצת חבל שלנו לא היה זמן לעשות יותר עניין ממנו. טילמנס, בן 33, זכה בשנה שעברה בפרס הטרנר היוקרתי, והיה לאמן הזר הראשון שקיבל מהבריטים את הכבוד הזה. הוא כבר ביקר והציג כאן פעם בעבר, אלא שאז הוא היה באמת אליל סודי, שעליו ידעו רק קוראים אדוקים של ירחוני כרומו נחשבים. הפעם הוא הגיע הנה ממרום תהילתו, אבל כנראה שזה באמת לא זמן לעניין את חדשות ערוץ 2 בביקור של אחד הצלמים הכי נחשבים בעולם. הנה כמה פרטים עליו: הוא נולד בעיירה קטנה ליד קלן, למד באנגליה צילום, והתגלה די במהירות, אחרי שהחל לצלם כתבות למגזינים, ובעיקר לירחון I.D. החדשנות שלו היתה בסימון סוג של אותנטיות אחרת. טילמנס לא ניסה להציג אנשים זוהרים, הוא צילם את רובם ללא איפור, ובלי שו ם כוונה להאדיר אותם. הוא ערבב בין מפורסמים לסתם חברים, בין פורטרטים לתמונות נוף אורבני וטבע. יש הטוענים שהוא אחד הכוחות העיקריים שמאחורי המצאת הז'אנר שזכה לימים בכינוי "הרואין שיק".טילמנס הוא איש נחמד, רציני וחכם. הוא לא נפוח, אבל יש לו דעות מעניינות ומגובשות על עולם הצילום והאמנות. הוא מקפיד לא להיתפס על חם בשום גינונים, וכמו הרבה בני דורו בגרמניה, בורח מסמלי סטטוס וריצה אחר כסף. למרות שברור שמצבו הכלכלי מצוין, ולמעלה מזה. והוא פתוח מאוד להתנסויות. כשעירית זומר הביאה אותו בפעם הראשונה לתל­אביב, הוא עלה לגג כלבו שלום וצילם משם סט תמונות די מדהים, שמככב מאז כמעט בכל תערוכה גדולה שלו.השיחה איתו התקיימה במסעדת "פסטיס" בשדרות רוטשילד, בערב יום העצמאות. הוא טיפוס משוחרר, וכמו שתכף תקראו, הגרמני הראשון שפגשתי אי פעם שמוכן להסתכן ולהגיד משהו לא פוליטיקלי קורקט על השואה. וכן, הוא היה קצת מודאג מהישיבה בקרבת הכביש.טילמנס: "האמת היא שלא פחדתי פיזית לבוא. עירית זומר, שהיא הגלריינית שלי בארץ, אמרה לי שיהיה בסדר, וסמכתי עליה. אני כמובן יודע שהמצב כאן לא טוב, אבל אין לי איזה מסר פוליטי מיוחד להעביר. אני מבין את שני הצדדים. אני לא אנטי ישראלי. ולא נראה לי נכון להעביר מסר חינוכי דרך זה שאני לא אגיע. חוץ מזה שבתור הומו, יש לי בעיה עם מדינות ערב. אני חייב לתמוך יותר בחברה שתהיה פתוחה לאורח החיים שלי. ובכלל אני בן אדם שלא מאמין בשחור ולבן, ויודע שהסיטואציות תמיד מורכבות. בוא אני אספר לך סיפור".­ ספר."פעם קודמת שהייתי כאן, לקחתי מונית ל'יד ושם'. נהג פלסטיני מירושלים, שחשב שאני אנגלי, הסביר לי שהשואה בכלל לא קרתה, שהישראלים המציאו אותה כדי להוציא כסף מהעולם. וזה, איך לומר, קצת הצחיק אותי".­ ומה היתה ההתרשמות שלך מ"יד ושם"?"הדבר שהכי שמתי לב אליו הוא שיש שם המון דגש על כך שכל המדינות בעולם לא עזרו ליהודים. על כך שהבריטים לא נתנו להיכנס לארץ, שהאמריקאים לא עזרו. אני מניח שאם אתה פלסטיני, אתה באמת יכול לחשוב שזאת מין קונספירציה כדי להרחיב את מעגל האשמה וליצור רגשי אשמה בכל העולם. אבל אם אתה סתם מתרשם מהעובדות, מהעלמת העין הכללית, זה באמת די מדהים".­ נו, זה הזמן לשאלה האהובה, ואיפה היתה המשפחה שלך בתקופה ההיא? "המשפחה שלי? הם כולם עבדו בלנהל מחנות מוות (צוחק)".­ נחמד שאתה מרשה לעצמך חוש הומור בעניין הזה. אני אף פעם לא שמעתי גרמני עושה צחוקים על השואה."טוב, בגרמניה זה טאבו גדול. אבל אני גר כבר 11 שנה באנגליה ושם אתה לומד שחייבים להיות צינים ואירונים כלפי כל דבר". ­ ובכל זאת?"המשפחה של אבא שלי ניהלה במשך 350 שנה מפעל לייצור מכונות, שרובן היו מיוצאות לדרום אמריקה. אנחנו במקור מעיר קטנה ליד קלן, והדבר היחיד שאני יודע בוודאות זה שסבא שלי היה האדם הראשון שקיבל מהאמריקאים אישור תנועה באזור, אחרי הכיבוש. הוא היה חייל במלחמת העולם הראשונה, ופצוע מלחמה, ואני יודע שהוא לא היה חבר מפלגה. אבא שלי כמובן היה בהיטלר יוגנד, אבל הוא באמת היה ילד. גם מצד אמא שלי הם לא היו מעורבים ממש. היחידה שאני יכול להגיד שהיה לה באמת קשר לזה היא אחותה המבוגרת של אמא שלי, שמאוד התפעלה מהמפלגה ומהיטלר. עליה אני יכול להבין איך זה עיצב אותה ואיך זה השפיע עליה. בכל מקרה, אני גדלתי בתחושה שעל המשפחה שלנו לא ממש רובצת אשמה ישירה. בכלל, גדלתי בלי תחושת אשמה. כל מה שאני יודע זה שתפקידי לדאוג לכך שדבר כזה, חס וחלילה, לא יחזור בשום אופן בעתיד. זה הכל. מה שכן, גדלתי בידיעה ברורה שלהיות גרמני זה לא קול".­ כלומר?"להיות אמריקאי היה קול, אבל להיות גרמני ממש לא היה קול. שום דבר בתרבות הצעירה שלנו לא היה קול. פגשת אנשים בעולם, הם לא אמרו לך: 'וואו, אתה מקלן, מגניב'. רק אחרי שעברתי לאנגליה והתחלתי ללמוד שם, הצלחתי לפתח יחסים יותר בריאים עם התרבות הגרמנית ולהיזכר שיש המון דברים יפים בתרבות הגרמנית". "הכל מסביב נראה לי מזויף" ­ תמיד ידעת שתהיה צלם? או שבכלל חשבת שתהיה אמן?"תמיד רציתי לעשות משהו שקשור באמנות, אבל רק בגיל 20 הבנתי שאני מתעניין בצילום והלכתי ללמוד בדרום אנגליה. אתה יודע, המשפחה שלי, ככה מתברר, התעסקה בצילום מאז תחילת המאה, וכבר אז איזו סבתא שלי זכתה בפרס, בתחרות צילום של חובבים. ומאחר שאני לא רציתי ללכת בדרך של הורי אלא קצת למרוד, אז כמובן שבצעירותי לא צילמתי בכלל ולא התעניינתי בזה. התעניינתי הרבה יותר בפופ ובתרבות פופולרית".­ ומרגע שהתחלת לצלם, בעיקר כתבות למגזינים, היה ברור שאתה מביא איתך איזה סגנון חדש. היית מודע לזה? אתה מבין למה כל כך מיהרו להכתיר אותך? "מה שאני יכול להגיד זה שכשהתחלתי לצלם, היתה לי תחושה שאני חייב ליצור אלטרנטיבה למה שאני רואה מסביב. כי כל הכתבות שראיתי במגזינים וכל הדרך שבה כביכול ניסו לתעד את הדור שלי לגמרי לא דיברו אלי. אז גם בתערוכות הראשונות שלי וגם כשהתחלתי לעבוד בשביל המגזין I.D הרגשתי שאני צריך למצוא דרך לייצג את מה שאני מרגיש".­ תסביר."ההסבר הקצר והפשוט הוא שהכל מסביב נראה לי מזויף. שכל הפרסומות והזוהר נראו לי לא אמיתיים. ו רציתי שהם ייראו אמיתיים, שזה לא יהיה כל כך מניפולטיבי".­ אבל אפשר להגיד שאתה והדומים לך בעצם הבאתם לאופנה את סגנון הצילום שהתאים להרואין שיק ופשוט גרמתם לזה שקלווין קליין יעבור ממודעות שנראות זוהרות למודעות שנראות יותר מהרחוב."זה נכון, אבל אתה באמת לא יכול לשלוט בדברים האלה. אני יודע שהמצפון שלי נקי. מעולם לא עניין אותי לעשות הרבה כסף, ולכן לא הסכמתי לצלם למשל פרסומות שלא נראו לי. וגם לא הצבתי את עצמי כמתעד הדור שלי. בסך הכל עניין אותי לצלם דברים באופן שנראה לי".­ זה מעניין שאתה אומר שכסף לא עניין אותך. נדמה לי שחלק גדול מבני הדור שלך בגרמניה משתדלים שכסף לא יהיה המוטיביציה העיקרית שלהם."זה נכון, וזה אפשרי בגלל שבגרמניה יכולים להיות לך חיים מאוד נוחים גם עם מעט כסף. וזה טוב כי אז יש לאנשים זמן חשוב ולהמציא רעיונות. רק שכמובן חלק מהרעיונות הם מאוד גרועים".­ מה למשל?"כל מיני סוגים של עודף קורקטיות פוליטית. אנשים שהם יותר מידי פי.סי. באופן מוגזם ומעצבן. יש בגרמניה סגידה עצומה לאינדיבידואליזם. כל אחד חושב שהוא צריך להיות בעל דעה עצמאית ושונה משל היתר, וזה מגיע לקיצוניויות די מרגיזות. אחד הדברים למשל הוא שגרמנים כל כך חושבים את עצמם מיוחדים, שהם נורא בזים לשירות, הם שונאים את העובדה שהם צריכים לעבוד במסעדה, ולכן השירות בגרמניה במסעדות ובכל מקום הוא נורא". מה שבר אותי בניו יורק ­ אתה כבר לא חי שם הרבה שנים. איפה הרגשת הכי בבית? איפה אתה מרגיש הכי בבית?"כיום, באנגליה. אחרי שהתחלתי להצליח, היתה תקופה שהרגשתי צורך לברוח מלונדון. זה היה כשהתחלתי להציג בגלריות ולקבל פרסום, ועדיין גרתי בדירה שכורה עם חברים סטודנטים ונהיה יותר מדי מתח. אז עברתי לניו יורק. ובאמת בהתחלה בניו יורק היה ממש כיף. כי הרי בניו יורק הצלחה היא הדבר הכי דומיננטי בתרבות. אז כשאתה מתחיל להצליח, הם מיד מסבירים לך שהכל אפשרי, שהחיים הם חגיגה של הזדמנויות, וזה מדבק. כבר לקחתי עורך דין והתחלתי לעבוד על גרין קארד, אבל עם הזמן הבנתי שאני לא רוצה להיות אמריקאי. שאין לי כוח להיות חלק מהגוש הזה שנמצא כל הזמן בתנועה כלפי מעלה. פתאום שמתי לב שאני כל הזמן הולך לארוחות ערב עם אנשים בחליפות, ושכולם סביבי לובשים רק בגדים נורא יקרים, ולא רציתי להיות חלק מזה".­ בגדים יקרים זה לא כל כך נורא."אני אספר לך מה שבר אותי. ערב אחד ממש רציתי קצת שקט והלכתי לאיזה באר. לבדי. וככה שתיתי משהו, ופתאום צץ מולי איזה בחור, והוא חייך אלי ואמר בשמחה: Cheer up or it will never happen'', כאילו, כל מה ש היה לו להגיד לי זה שאם אני אתעודד, זה יקרה לי. ושם פתאום הבנתי שאני חוזר ללונדון". ­ אולי היית צריך להביט לו ישר בעיניים ולהגיד: "חמודי, זה כבר קרה לי. אני נורא מצליח"."אני חושב שאם הייתי אומר לו את זה, הוא היה מת על המקום. אז סתם, זאת בסך הכל אנקדוטה, אבל מתישהו הבנתי שאני רוצה לחזור לאירופה, לעשות דברים יותר אירופאיים, יותר קודרים. ואפילו רציתי חזרה לגרמניה. אז עברתי לברלין, אבל שם היה קודר מדי לטעמי. באמריקה כל הזמן אומרים לך: 'יהיה בסדר, תתעודד', אז לעבור מזה ישר לחמש שעות אור ביום חורף של ברלין, ותחושת הכובד והמרמור שם, זה היה יותר מדי. חזרתי ללונדון, ומאז אני שם". ­ ולונדון היתה די טובה אליך. הזכייה בפרס הטרנר היתה שינוי גדול?"שמע, אני לא הלכתי לקולג' בשביל לזכות בפרס טרנר. וגם כל המיתוס סביב הפרס יותר נוגע לאנגלים, אבל מאחר שאימצתי את אנגליה כמקום מגורים, זה היה מאוד משמח להיות הזר הראשון שזכה בפרס. וכמובן שגם אם זה לא באמת משנה משהו, אנשים אוהבים שתהיה לך גושפנקה רשמית. זה מאוד חשוב לאנשים. עובדה שגם אתה שואל על זה".­ וזה משנה למשל את היחסים עם מצ ולמים?"אני מניח שכן. אני משתדל שלא. אבל יודע שזו בעיה. זה גם תלוי. אני זוכר שכשהלכתי לצלם את דיימון אלברן מבלר, לא היה לו מושג מי אני. הוא חשב שאני סתם איזה הומו מעיתון מוזיקה. וזה היה בדיוק שבוע לפני שתערוכת ענק שלי נפתחה במוזיאון הכי חשוב בפרנקפורט, וחשבתי לעצמי שזה דווקא נחמד שאני בא אליו ככה, ואין בצילום את המתח הזה של מפגש מפורסמים. זה גם מחזיר אותך לפרופורציה". ­ ההפך מאנני לייבוביץ'."מה שאנני לייבוביץ' עושה זה דבר אחר לגמרי. זה סוג אחר של אמנות, אם בכלל אפשר לקרוא לזה אמנות. אולי זה אמנות כמו פורטרטים שהיו עושים פעם למלכים ולרוזנים בהזמנה, ועם הזמן זה הפך לאמנות".­ הופה."באמת. אני לא חושב שמישהו הצליח אי פעם ליצור כזאת רמה של מלאכותיות אצל מצולמים. אני לא חושב שמישהו הצליח לתת למצולמים כזאת שליטה מושלמת בתוצאה. אפילו כשצלמים היו מצלמים את מלכת אנגליה, תמיד היתה בפריים איזו פינה לא מסודרת או איזו תנועה קלה שיצרה תחושה של מציאות. תמיד יש לך תחושה שהמלכה לא לגמרי בטוחה. כמו בפורטרטים של ולסקז. ואצל לייבוביץ' באים אנשים עם האגו הכי ענק ואתה מרגיש שהאג ו הזה לא נסדק לרגע. תחושת הביטחון שלהם כל הזמן נשמרת, ואם יש דבר שמשעמם אותי, זה ביטחון עצמי חסר גבולות וחסר שאלות". ­ אז לא נמצא בספר הבא שלך תמונה של גווינת פאלטרו. "ברור שלא, אני ממש לא מחבב אותה. אין בה כמעט שום דבר אמיתי. ואני יודע שזאת תעשייה קשה שדוחפת אנשים כמוה למקום הזה, אני לא מאשים אותה. רק שהתוצאה לא מעניינת אותי".­ ובכל זאת אתה בטח מתרועע עם הרבה מפורסמים. נניח את אלטון ג'ון פגשת פעם?"טוב, אלטון ג'ון נראה לי דמות יותר מעניינת מגווינת פאלטרו. פגשתי אותו פעם אחת. וזה לא שאני לא אוהב לפגוש מפורסמים. להפך. גיליתי שברוב המקרים, אנשים מפורסמים בצדק, בגלל שהם באמת מיוחדים ומעניינים. אבל אני מצלם אותם לא כמפורסמים, אלא כסוג של שחקנים שמגלמים דמות". "אותנטיות היא פשוט אותנטיות" ­ בוא ננסה רגע ללכת לשאלות הגדולות. איך היית מגדיר את האמנות שלך? מה הנושא שלה?"דווקא על זה קל לענות. אני מחפש איזו אמת. איזה סוג של אמת שאני יודע שקיים שם בחוץ. אני יודע שהעולם הוא לא שחור­לבן, ושאין תשובות מוחלטות, ולכן יש יופי כמעט בכל מקום, ואם רוצים אפשר להגיע אליו. בלי פוזות ובלי מניפולציות שייצרו איזה מצג שווא מלאכותי".­ ומהי תמונה מושלמת?"טוב, אם אנחנו מסכימים שסוג ההגדרה הזה הוא קצת שטחי, אז אפשר להגיע להסכמה על כך שתמונה שמגישה את כל מה שרצית להגיע אליו היא מושלמת".­ דוגמה."התמונה 'סיר כחוך' של האגם בתערוכה הזאת. היא בדיוק אומרת כל מה שרציתי להגיד וכל מה שאפשר להגיד בצילום אחד. לתמונה הזאת יש קיום עצמאי, היא לא צריכה הסברים, כל מי שרואה אותה מבין אותה. ומצד שני היא לא נראית מאומצת. לא רואים עליה את הזיעה שלי".­ שזאת גישה שאני מחבב."גם אני, למרות שלפעמים אתה רוצה שיידעו שהזעת, לא?".­ כן."ואני גם יותר אוהב שצריך לגלות את הכוח של התמונה. שהעוצמה לא מתנפלת עליך. שזה לא מודיע על עצמו: 'תראו, אני תמונה נהדרת'. בגלל זה אני גם אוהב לתלות תמונות סתם עם נייר דבק, בלי מסגרות, כאילו הן בטעות במקום הזה".­ אז אולי זה הזמן לדבר על הצלמת נאן גולדין ובעיקר על הסדרות המפורסמות שלה, שבהן היא מתעדת באופן מפורט מאוד יחסי מין בין אנשים. היית יכול להיכנס כמוה לחדר, עם זוג נשוי, ולתעד את כל שלבי הזיון שלהם, כולל קטעי השיא?"לא. קודם כל אני לא עובד בסדרות. אני מצלם. זהו. דבר שני, אני דווקא אוהב את העבודות שלה, אבל שנינו באים לאותנטיות ממקום מאוד שונה". ­ תסביר."בעיני אותנטיות היא פשוט אותנטיות. אין לי מה שקוראים 'שפה אותנטית' שפיתחתי. ואצלה יש את הדבר הזה של 'אני הזבוב על הקיר, ואני מראה לכם מה קורה בחדר בזמן שאתם לא שם'. בעיני זאת אותנטיות שיותר מדי מצהירה על עצמה ככזאת. בעיני למשל זה לא נורא לביים קצת. הרי חשובה התמונה, לא ההצהרה המפורשת על אותנטיות. אם צריך להגדיר את ההבדל בינינו במשפט, אני אומר שבעיני האותנטיות של התמונה יותר חשובה מהאותנטיות הפרטית שלי. ובעיניה נראה לי שזה ההפך, או לפחות זה יוצא ההפך".­ ואיפה בכל זה משתלבות התמונות האבסטרקטיות שלך? אתה עושה עכשיו כל מיני משחקי אור וצל שנראים יו תר כמו ציור מאשר כמו צילום. "זאת טעות להפריד את העבודות החדשות מהעבודות הקודמות. הן בשפת הצילום. יש בהן עבודה עם פילם, מצלמה וחשיפות לאור, וזה בעצם מעשה הצילום המקורי. בעיני זה ממש שיא הצילום הטהור, לראות מה אתה מסוגל לעשות עם אור".­ יש בזה גם אלמנט של "אני חייב להתקדם, ללכת רחוק יותר"?"אולי. הרי ברור שיש דור של צעירים שמת כבר להעיף אותי ולקבל את מרכז הפריים. ואני מניח שיש בזה קצת לחץ. אבל באמת אין לי מה להתמרמר".­ כן. חיים נעימים יש לך, לא?"אני לא מתלונן, למרות שגם לי, כמו לכל אחד, יש את הטרגדיות שלו. לפני חמש שנים היה לי בן זוג שמת מאיידס".­ אופס. לא ידעתי."לא במקרה לא ידעת. היינו שמונה שנים ביחד. אני לא אוהב לעשות מהחיים שלי עניין בצילום. כמו שאמרתי לך בעניין נאן גולדין. אני לא משיג את האותנטיות שלי מזה שאני פורש את חיי מול המצלמה. אני לא מנצל את כוחה של האותנטיות בדרך הזאת. אני לא רוצה שאנשים ידברו על חיי הפרטיים. לא משם אני רוצה שתצמח הדרמה בצילומים שלי". ­ אתה נוסע עם מצלמה לכל מקום?"בטח".­ ומה צילמת בארץ הפעם?"מהגג של המלון של י, את האנשים עומדים למטה בצפירה של יום הזיכרון, ב­11 בבוקר".uchovsky@walla.co.il