שאנטי- אלגנטי יממה של מנוחה עם 50 נשות עסקים, עורכות דין ואמניות בילי מוסקונה­לרמן 15/03/02 ברחנו לנוח. שקי שינה, כלי רחצה, שניים­שלושה ספרים, קצת מוזיקה, בושם וכלי איפור. 50 נשים בתנועה חד סטרית ­ כמה שיותר רחוק מהבית. ההחלטה התקבלה ברגע, הוזמנתי ובאתי. הן ברחו וברחתי איתן. ועל הרגע הראשון מכה של יופי. יפהפיות, בחיי אלוהים, יפהפיות. קבוצת נשים, בסביבות ה­40, מבט חי, גוף ערני, גלים של שיער מתנופף בשלל צבעים וצורות, והמבט מזימתי, חתרני, של מי שמשאירות מאחור ערימות של חובות: הילדים, ההורים, הגברים, העבודה, החדשות, החרדות, העומס הבלתי מתקבל על הדעת של החיים. "הלאומיות הינה תוצאה של הזיכרון הגברי, ההשפלה הגברית והתקווה הגברית", אמרה סינטיה אנלו בספרה "פמיניזם ולאומיות". ובאמת, מה לנשים ולמלחמה? או במילים של גרייס פיילי, "כל מה שנשים צריכות כדי להיות מאושרות הוא ללקק גדוד של ילדים. אבל גברים, לעומת זאת, צריכים לצאת למלחמה, להיות בתחרות, לסמן פרויקטים". אם תשאלו נשים, הן יישענו לאחור, ישחררו אנחה עמוקה ויגידו: האגו של שרון מול האגו של ערפאת ­ זה הפרויקט הגברי הנוכחי. אז הסתלקנו לנוח. שורה של מכוניות המפלסות את הדרך החוצה מהעיר, לטבע, נשים המיואשות מאוד מהמצב. במילים אחרות, הבריחה הזאת היא גם אקט של מחאה, נגד התרבות הצבאית שנכפית עלינו, הפיגועים, חוסר המוצא והפחד הגדול על הילדים שלנו. קודם כל תתפשטו לאט­לאט העיר הפכה לכתם מטושטש, ונחשפו במקומה ים כחול והרים ירוקים. במכונית העברנו בינינו עוגיות שקדים, קנקן קפה, תפוזים, באוויר היו ריח של פריחה וצחוקים, שיכולות לייצר רק נשים משוחררות ל­24 שעות. שעתיים נסיעה מתל­אביב, לטבריה ולמושב רמות למרגלות רמת הגולן. עשר דקות בדרך עפר עד שהגענו ל"אמא אדמה". זולה בתוך נוף שותק וקדום. חושות מצוחצחות מקש, פרחים באגרטלים קטנים, מזרנים רכים, קנקן מים, כוסות זכוכית מוזהבות. דליה שלף, בעלת "מינרווה", בר נשים בתל­אביב, ומנהלת השיווק של "יס פלוס", רותחת על העובדה "שהמקום הזה נמצא בשטחים הכבושים". היא צועקת: "מה פתאום, תגידו לי, להגיע ל'שטחים הכבושים'?". כבר בבית פתחה אינטרנט, חיפשה מפות מ­67', נכנסה לאתר של "יש גבול" ולאתר "סוריה" ולא מצאה שרטוט מדויק של קו הגבול כדי להביא לנו הוכחות. הרימה טלפון עצבני לטלי מאוטנר שארגנה את "מדורת הבנות" הזאת, וצעקה שוב: "טלי, שטחים כבושים, איך את לא שמה לב?". "אבל כמו שאת רואה", אמרה לי בסוף, "אין לי חוט שדרה, ואחרי 24 שעות של לבטים, אני כאן". ליופי מסביב אין סוף. ולאט­לאט, "שנטי­אלגנטי" כמו ש קראה לזה מאוטנר, התחלנו לפרוק את התיקים. כל מה שאנחנו רוצות הוא לשחרר את המוח, להרפות מעט את קצות העצבים. בשביל זה, חשבה לעצמה מאוטנר, צריך מסז'. מאיר, מסז'יסט מומחה מטבריה, אמר משפט אחד קצר: להתפשט ולהישאר בתחתונים. האמת, די נדהמתי מההוראה הלקונית שלו, שנאמרה כיאות ביובש רב (מה דחוף לי להתפשט לפני גבר זר, שאלתי את עצמי, פרובינציאלית שכמוני), אבל אחר כך באוהל התברר שחוץ ממני כולן צייתו בשמחה. עירומה או לא עירומה, המסז'יסט מטבריה מפרק ביסודיות את העצמות לכל הנשים העומדות בתור, ואחרי שגומר לפרק, מניף באוויר, מטלטל, מקפל ומערסל. נשים נכנסו אליו לאוהל עם עור אפור ומצח חרוש קמטים, ויצאו לאחר חצי שעה זוהרות ורפויות, בשלות לכל הרפתקה. בהודו עם ילדה ומזוודה ולפני שננסה לגעת בחוויה האוליטימטיבית שבה נשים נהנות מהחיים בלי ריח של זכרים בסביבה, בואו נכיר את המשתתפות במדורת הבנות. מי זאת האשה היוצאת "לבלות עם נשים". סוג הבחירה הזה, על מה הוא מצהיר, חברתית, פוליטית וכלכלית? הנקודה הראשונה שדחוף לי לגעת בה היא הכלכלית. באיזה אופן כל אשה מולי מתפרנסת ואיך היא בוחרת לנהל את חייה? מבט מהיר על קבוצת הנשים הזאת, תל­אביביות ברובן, יכול לייצר מסקנות מהירות. כולן מבינות את חוקי המשחק. צורת הדיבור מעידה על כך. עם מרטיני ביד, על כריות רכות, מתנהלות שיחות נוקבות על כלכלה, חברה ופוליטיקה. התנסחויות חדות מכל הכיוונים: עורכות דין, יזמות עסקיות, כלכלניות מביעות את דעתן, מתנסחות באופן חד ומדויק. השאלה שחזרה ונשאלה אחרי הטקסטים הנפלאים שהשתחררו באוהל הזה היא, איך זה שכל כך הרבה יצירתיות, אינטליגנציה וכוח חיים, המגולמים בקבוצת הנשים הזאת, ממשיכים עדיין, ברובם הגדול, להתנהל מחוץ לסדר היום הכלכלי­חברתי­פוליטי, שמנוהל ברובו על ידי גברים. ניקח למשל את מיטל שטרן, 40. במושגים רגילים לגמרי אין גבר שלא יסתחרר מיד. גוף דקיק וארוך ובלונד חזק. בגו פייה דקיקה וטרנינג, כל הבנות כאן (שגם שבויות בקונספטים הסטריאוטיפיים) העריצו אותה מיד בקול רם. ההערצה שלנו, המלווה באנחה קלה, שבאמת לא נובעת רק מקנאה, מייצרת את ההבחנה הבאה: לנו, הנשים, אין בעיה בכלל עם המראה האוליטימטיבי של הדיווה הבלונדינית, שפעם לפחות שמר על מידות גוף סבירות, כמו מרלין מונרו, והיום התכווץ לקוד העריץ, האינפנטילי והאנורקטי של אלי מקביל. הכל בסדר, יש מי שנולדו ככה. הבעיה היא כשמסמנים לנו, בכל צורה אפשרית, שכולן צריכות ליישר קו. מפה מתחילה מערכת של אפליות וקלקולים הנוגעת בכל שטחי החיים. לפני חודש בשדרות, סיפרה לי אשה צעירה בת 23, ששלוש בנות הלכו ביחד לראיון עבודה למשרת מזכירה. אף אחד משלושת הגברים המראיינים בחדר לא טרח לשאול אותן שאלה אחת בדבר כישוריהן, הן נבחרו על סמך המראה בלבד. במילים אחרות, זאת שהיתה חתיכה נבחרה. את הסיטואציה המעליבה הזאת זוכרות הרבה נשים מהצבא. נחזור למיטל שטרן, שבמושגים פאטריארכליים ודכאניים היתה נבחרת מיד כפקידת טייסת. אבל כשהיא מורידה את משקפי השמש, אפשר לסמן מבט חייתי, ולהבין מיד שלמרות שהמראה שלה יכול לפתוח כל דלת, הגברת הזאת מייצרת כללי משחק חדשים ועצמאיים. אנחנו יושבות­שוכבות בשמש, אחרי לילה נפלא, מולנו הכנרת. קצת מטושטשות, קצת שמחות וקצת עצובות וזאת האינפורמציה ששטרן בוחרת לפתוח בה את השיחה: "יש לי ילדה בת חמש ולא מזמן התגרשתי ממייקל שטרן. באמצע הבלגן של הגירושים לקחתי את הילדה, מזוודה ותרמיל גב ונסעתי לתאילנד לחמישה חודשים. לא היתה לי תוכנית ביד, רציתי רק להרגיע את הראש. ושם עברתי שיעורים, אשה עם ילדה ומזוודה. אחרי תאילנד המשכנו להודו, נחתנו באמצע הלילה בבומביי. יום קודם שלחתי אי­מיילים למלונות. הבטיחו לי באנגלית מצוינת שנהג יבוא לאסוף אותי למלון, ואני עומדת שם עם ילדה ומזוודה בתוך כל הבלגן בארבע בבוקר ואף אחד לא מגיע. ככה המשכנו ממקום למקום, ואחרי חמישה חודשים הנה אני מתחילה, בגיל ארבעים, עם ילדה בת חמש, הכל מחדש. "המקצוע שלי הוא יזמות נדל"ן. באוניברסיטת תל­אביב גמרתי תואר בהנדסה וניהול עסקים, ביחד עם מייקל שטרן התמחתי בענף האירועים. לפני 15 שנה הגעתי לבדי לניו יורק, חייתי עם בחור שרצה להתמחות בלימוד אופנועים או משהו כזה. אמרתי לו, בוא קודם נעשה כסף כדי שתוכל ללמוד, זה היה בשנות ה תשעים ואמריקה היתה מלאה בכסף. קנינו לימוזינה והתחלנו להסיע אנשים לפה ולשם. יום אחד גנבו אותה. קנינו עוד אחת, אחר כך מצאו אותה והיו לנו שתיים. ראיתי כי טוב עם שתיים וקניתי את השלישית והרביעית, וראיתי שאני מנהלת צי קטן של לימוזינות שהכניס כסף מצוין. בלימוזינה הראשונה הסעתי בכל היום אנשים לשדה התעופה ובחזרה, פקקים איומים, שבתוכם למדתי לעשות הכל בתוך המכונית, להתאפר, ללמוד, לסדר הכל בטלפונים. "לבחור שחי איתי התפוגג במשך הזמן. לטיפש היה קשה לקום בארבע בבוקר. צריך משמעת עצמית בשביל עבודה כזאת, ולמרות זאת, עשיתי הכל בשבילו, כדי שיוכל ללמוד את האופנועים שלו, עשיתי המון כסף ואיבדתי אותו במכה, ואני לא מתרגשת מזה. "אחר כך היו הנישואים לשטרן, שגם בתוכם מצאתי את עצמי סמרטוט רצפה. כל היום עסוקה בלרצות, רק שיגידו עלי אשה טובה, וגם הורסת, גם עסק טוב וגם שרמוטה. מגיל 20 כל העולם על הידיים שלי, וככה חשבתי שצריך להיות. פתאום בגיל 40 הבנתי, למה לי? וקמתי והלכתי ואני מתחילה את העסק שלי, להשביח נכסים ולמכור אותם. ובסיבוב עם הגבר הבא בתור, ברור לי לגמרי, אני המרכז". סיפור אהבה ברמאללה הראש של מדורת הבנות הוא טלי מאוטנר, שחשבה שאין דבר יותר משמח בעולם מאשר נשים מבלות עם נשים. וצדקה. היא תכננה כל פרט: הארוחה הטובה, המסז', כריות רכות, אלכוהול, מוזיקה שמיימית. מאוטנר, 39, מנהלת עסקית של פרויקט הרכש של "נוגה", ערוצים 6 ו­8, ומגישה פינה שנקראת "החיים הטובים" בכבלים. וכך היא מציגה את עצמה: "כל חיי אני אחראית על הפרנסה שלי, ועד עכשיו לא חשבתי על ילדים כי החיים היו מסעירים. למדתי קולנוע בבית­צבי ואחר כך חייתי עם יוסי גינסברג שכתב את הספר 'בחזרה מטואיצ'י' על ארבעה גברים ששרדו בג'ונגל. ביחד איתו גם נסעתי לאפריקה ובנינו שם כפר אקולוגי בלב יערות הגשם. חיינו שנה שלמה בלב הג'ונגל עם הרפתקאות שאי אפשר להעלות על הדעת. אחר כך חזרתי, התחלתי לעשות עסקים שתמיד היו קשורים בנסיעות אינסופיות לחו"ל, גם העבודה הזאת ברכש קשורה לנסיעות ופגישות אינסופיות. הפגישות האלו הולידו הרפתקאות ורומנים, ואני הרי אוהבת לחיות. אחד הרומנים המרתקים היה עם פלסטיני כריזמטי ויפה תואר מרמאללה, מפיק ברשת איי.בי.סי שהכרתי בנסיעה של 'המרכז הבינלאומי לשלום' שנערך חמישה ימים ברודוס. מי לא היה שם? כל הקשת הפוליטית­חברתית הפלסטינית והישראלית. מפייסל חוסייני עד שלהבת חסדיאל מ'רדיו כל חי' שישבה לידינו בבריכה עם גרביונים ושביס כשאנחנו בלבוש מינימלי במים. "קוראים לו נאסר עטייה, ולא פגשתי גבר יותר שרמנטי ממנו. הוא שבה את לבי מיד, למרות שזיהיתי שאני לא האשה הראשונה בחייו, ונסעתי איתו לרמאללה ודמיינתי איך אני יולדת שמונה ילדים ומבשלת במטבח. בדירת הרווקים העליזה שלו ברמאללה, מול תמונת סבתו האצילה התלויה במסדרון, הוא הוביל אותי בשבילי ריטואל משפחתי עתיק ואריסטוקרטי שהיתה לי הרגשה שפסעו בתוכו עוד אלף נשים לפחות, אבל לא עמדתי בפיתוי. חגגנו סצנות ארוטיות שנלקחו מ"סיפורי אלף לילה ולילה", ואחר כך בילינו במועדונים ובבתי הקפה של רמאללה שהיו שוקקי חיים. החברות שלי מזכירות לי עד היום איך צלצלתי אליהן משם ואמרתי, 'כאן אני נשארת'. "אבל כמו שידעתי, הוא שבר את לבי, אבל אני לא מצטערת על אף רגע. היום אני חיה עם גבר שנמצא בראש אחד איתי, יובל נחתום, ד"ר לכלכלה שהכרתי במועדון ה'פטיש', על רחבת הריקודים, ויש בינינו כל מה שצריך כדי שנוכל לחיות ביחד וללדת ילד. בראש שלי אני רואה שתי די רות, אפילו באותו בניין, אבל לכל אחד יש את המקום הפרטי שלו. במילים אחרות, עצמאות". מי בכלל צריכה נסיך חלומות לאחר שכולן גמרו לצלצל הביתה ולהפיק את החיים: "אכלת? אבא לקח אותך לבית ספר? יש לך סנדוויץ' בתיק? אתה זוכר, מותק שלי, שיש לך חוג? תן, תן לי רגע את אבא", התחיל הלילה, שהיה ארוטי, רווי אלכוהול ומלא שמחת חיים. רקדנו לבד, כל אחת לעצמה, וביחד, אחת עם השנייה, עטופות מוזיקה ויין, יחפות ומשוחררות מתחת לשמים. כובשת את הלב בגוף הכל כך נערי שלה היתה סימה וקסמן, אמא של איגי וקסמן. בת 52, ולא הייתם נותנים לה 30, ואני לא מדברת על רזון או על אופנה, אלא על בחירה מודעת של אורח חיים: "נולדתי בירושלים, ההורים ממרוקו. למדתי נורא מעט, ילדתי ילדה וכל חיי גידלתי, חינכתי ופרנסתי אותה לבד וזה, לידיעת כל הנשים, קשה אבל אפשרי. לא בחלתי בשום עבודה, מלצרתי, מילאתי מקום בהוראת חוגים בבית ספר, ניהלתי בית אוכל, עשיתי פרויקטים של עיצוב בטלוויזיה והיום אני מתפרנסת מפרחים. פעמיים בשבוע אני רוקדת ב'פטיש', המועדון נמצא מול הבית שלי. מתעוררת באחת בלילה, שמה עלי חולצה וג'ינס, יוצאת לרקוד וחוזרת לישון. תמיד חיה עם גברים צעירים ממני ב­10­20 שנה. מה לעשות, אלה שבגילי ממש זקנים. הגבר המקסים שאני חיה אי תו עכשיו הוא בן 35. מדי פעם אני ככה מציצה על עצמי במראה ואומרת, או.קיי, הגיל הוא הרי לא הבעיה". אני מהמרת שאף אחת מהנשים בחדר הזה לא מתגעגעת מאוד להיות צעירה. את הפיכחון רכשנו בעמל רב ולא נוותר עליו בקלות. לא יחזירו אותנו לעידן התמימות, שלווה באשליות רומנטיות ובפרקטיקה מיוזעת של פראייריות. ויש כאלה שוויתרו מראש על האופציה הרומנטית של הנסיך שגואל את סינדרלה. גלית בן­שמחון, סמנכ"לית "יס", בעלת תואר מוסמך במינהל עסקים מאוניברסיטת תל­אביב, לא מאמינה במשכורת של פחות מ­70 אלף שקל בחודש ולא חיכתה מעולם לשום נסיך שיסדר את העניינים בשבילה. בן­שמחון, לסבית מוצהרת, מגדלת ילדים וחיה באושר רב, כך ניכר, עם ג'יין, חברתה האוסטרלית. היא נולדה באשדוד, ויש לה מוח כלכלי ושיווקי שהוכיח את עצמו. "העבודה שלי ב'יס' התמקדה בערוצי תוכן, שיווק, תמחור, זיהוי המותג ותקשורת שיווקית עד פיתוח שירותים אינטראקטיביים. עשיתי את העבודה הזאת בשלוש השנים אחרונות, אני חושבת שהצלחנו בגדול ועכשיו אני יוצאת לבד לשוק החופשי. מקימה את T.V Moll, שזאת חברה העוסקת בסחר אינטראקטיבי באמצעות הטלוויזיה. לקוחות ייכנסו עם כפתור אחד בשלט כמו לתוך קניון ומשם יוכלו לנהל את חייהם, החל מקניית מתנה דרך כל דבר אחר שאפשר להעלות על הדעת. "עצמאות בשבילי היא המפתח. אני לא סובלת שמישהו אומר לי מה לעשות. אני מרגישה בטוחה בעצמי וחשוב לי מאוד לדחוף נשים, רוב הצוות שלי מורכב מנשים שאני דואגת לטעת בהן ביטחון, להגיד להן לא לפחד, לדחוף אותן קדימה. עם ג'יין יש לי מערכת יחסים נפלאה כבר שש שנים. אנחנו חושבות על ילד משלנו, איך אני אגדל אותו למרות שאני עובדת 20 שעות ביום? מה זאת אומרת? אני אהיה אבא נפלא!". קריירה. פעם שנייה בינגו ואם מדברים על מוחות פיננסיים, תכירו את גילי גידרון, 45, מוזיקאית שגדלה בחולון וחיה עד לפני כמה שנים בניו יורק, שם הקימה עסק רווחי ביותר שנתן שירותי תמיכה לחברות היי­טק. לפני חמש שנים מכרה גידרון את העסק בעיתוי מצוין, שהעניק לה סכום נאה בבנק, ומאז היא חיה על תקציב חודשי שמופרש מחשבון הבנק שלה, שרה, מנגנת ג'ז ולומדת פיתוח קול ברימון. כיוון שגידרון לא מצליחה 'לבזבז' את התקציב החודשי שלה, אפשר לראות את השם שלה חתום על תרומות לפרויקטים חינוכיים. היא היתה האשה השנייה סביב השולחן בביתו של איש העסקים דב לאוטמן. כשעמי אילון העלה על השולחן את עיקרי סדר היום שלו, היא ביקשה שיתחייב על קו פוליטי. זה מה שמעניין אותה היום, פעילות פוליטית אקטיבית. ותכירו גם את גלית אזוגי, 32, יפהפייה נטולת עכבות עם רגליים אינסופיות. בכל רגע שהיא יכולה, בריקוד, בקפיצה ובהליכה, מותחת עד כמה שאפשר את מפלס הבד של הגלבייה שלה. נולדה באשדוד, למדה משפטים במסלול למחוננים בלונדון, עבדה במשרד לכינוס נכסים ופירוק חברות. "בהתחלה הייתי שיכורה מתחושת הכוח והכסף, אחר כך הרגשתי לאט­לאט כמו זונה שנותנת שירותים , ומשהתרוקנה נשמתי עד תום, ולפני שהגיעה לדמי ימיה, אמרתי געוואלד ןהתחפפתי מהמקצוע הזה שאין בו טיפת נשמה. "התחתנתי, התגרשתי ויצאתי לחיים. חשבתי מה אני רוצה ואמרתי לעצמי, להיות רוק סטאר. כתבתי מילים ומוזיקה ונסעתי להפיק בניו יורק. האלבום הזה מכוון לנשים". כשאנחנו מדברות על הבנות שלנו, איך נכוון אותן בחיים, מזכירה גלית בן­שמחון איך אמא של גלית אזוגי יצרה תקדים משפטי בעליון כשבעקבות העתירה שלה נוצרה ההלכה שגם אשה שיושבת בבית ומגדלת ילדים שותפה לנכסים הכספיים. בקיצור, מאחורי המשכורות הגבוהות, הסטטוסים הזוהרים ושמחת החיים מסתתרים שבילים של זיעה ומאמצים: לימודים, פרנסה, גידול ילדים, עבודה קשה בחירוק שיניים. כל הישג של אשה מצריך מאמץ כפול ומכופל מזה של גבר בשוק העבודה. בחזרה למציאות ועוד לא דיברנו על ענת שומכר, 39, עורכת וידאו מצוינת; שלומית אלטמן, 45, אמנית, אמא לשלושה ילדים; אורנת כהן­ברק, עורכת ספרות מתורגמת ב"כתר" הבוחרת בפינצטה טקסטים פמיניסטיים; דורית זילברשטיין, מעצבת גרפית מוכרת ומוערכת; השחקנית דנה דבורין, 32, עם תפקיד חדש בתאטרון באר­שבע; מיקה שרון, 38, שפית ענקית שהקסימה אותנו עם תיאור מדוקדק של יצירה שוקולדית קולינרית; רונית רייכמן, המפיקה את תוכנית הטלוויזיה "לימוזינה" של גיל ריבה; אוראל טורנר שהפיקה את הסרט הדוקומנטרי "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה"; אלימור זילברמן, מלמדת חקר תרבות בשנקר, שהגישה עם הילה אלפרט את "נשים קטנות" ונוסעת עוד דקה עם החבר שלה, ביולוג ימי, לסרי לנקה; לימור בר­עוז המגדלת חמישה ילדים, בעל, זיתים ושמן זית בכרמי­יוסף; רונית ארנפרוינד, פסיכולוגית; וגילי ליטרסדורף, עורכת דין מבריקה ופרפקציוניסטית שהחליטה שאי אפשר לרוץ על מאה מסלולים ובתקופה הזאת של חייה מתרכזת בבית. וזאת רק דוגמה מהביוגרפיה העשירה והמרתקת של חבורת הנשית האקראית שפגשתי ל­24 שעות בצפון. אבל גם השקט, הנוף והיין לא הזיזו הצדה את הפוליטיקה. בדרך הבית ה שאלנו את עצמנו מה לעשות מול הכאב והמוות היומיומי. במכונית נרקמה תוכנית נשית פוליטית. הרי אנחנו 51 אחוז מהאוכלוסייה, הזכרנו לעצמנו, למה אנחנו שותקות כשמדובר בחיים של הילדים שלנו? עוד מוקדם לדבר, אבל אולי מהיום הזה תצא בשורה גדולה. גם ארגון "ארבע אמהות" התחיל משיחה אקראית של נשים דואגות. והיה עוד דיון אחד, לסיום. גדי אזולאי, בעל המקום, דאג לכל מחסורנו, מכל הלב, כשהוא מוקף שרשרת גברים חסונים. היה משהו זר ומעורר אי נוחות בחבורת הגברים ששירתה אותנו בשתקנות דרוכה, מסורה ואכפתית. כשהבעתי את חוסר השקט שלי, נשאלתי על ידי הבנות אם אני חושבת שלאורך 2,000 השנים האחרונות, כשנשים שירתו גברים, ועושות את זה עד היום, אם גם הגברים חשו אי פעם שמץ של אי נוחות ואם כן, למה נתנו לזה להתקיים ככה, בטבעיות גמורה? lerman@isdn.net.il