"לא אסלח לפלסטינים לעולם" חיים שור (75) מי שהיה מזכיר הקיבוץ הארצי ועורך העיתון "על המשמר", יוצא בהתקפה קשה על הפלסטינים בפרט והערבים בכלל אורנה קדוש 22/06/01 28 שנים חלפו, וחיים שור עדיין זוכר בבהירות מדהימה כל פרט ביום הנורא בחייו, שבו הודיעו לו על נפילת בנו אבידע במבצע אביב נעורים. שור היה אז בביתו של יצחק רבין, שאותו ראיין ל"על המשמר", עיתונה של מפ"ם, שבו כיהן כעורך הראשי.לאה רבין ענתה לצלצול הטלפון. שור הבין מיד שקרה דבר איום, אך לא קישר זאת לעצמו. "אני לא יכולה, אני לא יכולה", צעקה רבין ואחר כך אמרה: "אולי אני אקרא ליצחק. דברי איתו".רבין קם ושוחח בטלפון בקול ענייני. אחר כך ניגש לשור ואמר: "בת דודה שלך צלצלה מבית החולים רמב"ם בחיפה. קרה משהו לבן שלך. אני מציע שנפסיק את הראיון". שור חשב שזה לא יכול להיות משהו רציני והחל לארוז את מכשיר ההקלטה. רבין אמר שהוא כבר ידאג לזה והציע להסיע את שור למקום חפצו. "אין צורך", אמר שור, שעדיין לא הבין מה קורה. "אני נוסע למערכת".בדרך, במכונית, חשב שור לטלפן לבית החולים ולחפש את בת דודתו, אבל החליט שחבל על הזמן היקר שיבזבז בחיפוש אחרי טלפון ציבורי. מוטב לנסוע לחיפה, לרמב"ם, לבקר את אבידע. הוא ניסה לבצע פניית פרסה בכביש העמוס ולהסתובב לכיוון חיפה ולא הצליח, אלא הלך לאיבוד באז ור תעשייה לא מוכר. כך, כלוא במכונית, רחוק מביתו (בקיבוץ שובל שבנגב) ורחוק מבית החולים, מבודד מן העולם (מי חלם אז על טלפון סלולרי), עבר שור את השעות הראשונות, תוך כדי סירוב מוחלט להאמין."ברגעים אלה, שניסיתי לפלס את דרכי (אל אבידע), כבר שודרו אלי די והותר אותות איוב, ואני הייתי עדיין אטום להם", כותב שור. "הצעקה ההיסטרית של לאה רבין, 'התנדבותו' של הרמטכ"ל לשעבר ושגריר ישראל בוושינגטון והאדם שנועד שוב לגדולות, המציע לשמש כנהג שלי, כמו היה זה עניין של מה בכך. ואני ­ לא כלום. מין קריאת תיגר פנימית, אדירה בעוצמתה, נגד עולם ומלואו ונגד כל היגיון שמסביבי, כמו אני חוזר ואומר ש'אני האבא של אבידע, לא אתיר להם להמית את הבן שלי'".במידה רבה התחושה הזאת קיימת עד היום. "אני מוריד אותו מהשמים", ספרו החדש של שור, הוא שיחות עם בנו המת. שיחות ממש, לא מונולוגים. האב והבן נפגשים על פסגת הר בנגב לצלילי מוזיקה כנסייתית. ובאופן כל כך מתאים לזמננו, המשפט הראשון ששם האב בפי בנו המת הוא: "למה שלחתם אותי?". "הנאומים של נביל שעת היו שווים כקליפת השום" המשפט הזה אינו מקרי. בשנים האחרונות רואה שור בן ה­75 את האידאלים שנשא כל חייו מתפוררים בזה אחר זה: השומר הצעיר, הקיבוץ, הסוציאליזם, השמאל, אחוות העמים. החודשים האחרונים הביאו התפכחות מכאיבה נוספת. שור, שהיה אחד הצעירים הבולטים של מפ"ם וכיהן כמזכיר הקיבוץ הארצי, כעורך "על המשמר" ועורך "ניו אאוטלוק", ירחון שמאלני באנגלית שקרא להידברות עם אש"ף, להקמת מדינה פלסטינית ולנסיגה ישראלית מלאה מכל השטחים, מרגיש מרומה."הפלסטינים רימו אותי באופן אישי והם רימו את כל השמאל בישראל", הוא אומר. "הם שיקרו לנו, הם הונו אותנו, הם תמרנו אותנו, הם עשו איתנו מניפולציות. אני אישית לא אסלח להם על זה לעולם. וכשיוסי ביילין אומר שהוא הגיע כבר לנוסחה משותפת איתם על זכות השיבה, אז חנו של יוסי ביילין יורד פלאים בעיני, כי אם הוא עדיין לא מבין מה שקורה פה, אז הוא לא באמת איש שמאל. כי איש שמאל אמיתי זה אדם שצריך לראות את המציאות כפי שהיא, לא כפי שהיה רוצה לראות אותה. הפלסטינים לא בשלים כיום לשלום, ותפקידי כשמאל לראות את האמת. שמאל זו לא רמאות".­ באיזה מובן הפלסטינים רימו אותך באופן אישי? "נפגשתי בלי סוף עם פלסטינים. אם יעשו משאל ויחפשו את העשרה ישראלים שנפגשו הכי הרבה עם פלסטינים, אני משוכנע שאהיה ביניהם. יותר מאשר שמעון פרס, יותר מאשר יוסי ביילין, יותר מאשר רון פונדק. הפלסטינים תמיד, בכל השיחות, אמרו שנמצא את המכנה המשותף בנושא זכות השיבה, ולא היו דברים מעולם".­ כלומר?"הם לא התכוונו לזה. כל דבריהם היו חלק מתוכנית השלבים. אני הייתי מאלה שפתחו לאש"ף את הדלת לאמריקה. אנחנו ארגנו כנס של ישראלים ופלסטינים בוושינגטון ב­87', ומשרד המדינה האמריקאי לא רצה לתת להם אשרות. אנחנו טיפלנו בזה שיקבלו אשרות, והם נכנסו ובעזרתנו כבשו את אמריקה. זה מה שהם רצו, זה היה היעד, לכבוש את רצונו הטוב של השמאל היהודי האמריקאי. אני אישית הזמנתי אותם לחוגי בית של יהודים אמריקאים. הם הצליחו בזה בעזרתנו. בלעדינו הם לא היו מצליחים בזה לעולם".­ וזו היתה טעות?"לא רק שזו היתה טעות, אלא ששנתיים­שלוש אחרי זה אני רואה שנביל שעת מופיע בפני הציבור שלו בעזה ומסביר שזו טקטיקה. שאנחנו נשיג קודם את זה, ואחר כך נשיג את זה, ואחר כך נשיג את זה, עד שנכבוש את כל ארץ ישראל. אותו נביל שעת, ש היה חבר הכי טוב שלי באמריקה ובא לחבק אותי ולנשק אותי אחרי שנאמתי נאום בעד השלום, מתברר לי שכל הנאומים שלו היו שווים כקליפת השום. הוא לא התכוון לזה".­ חוסר האמון הזה הוא מהפך לאיש שמאל כמוך."יש דבר אחד שלא ייקחו ממני לעולם, וזאת האמת שלי. וכשאני רואה שחברים שלי במפלגה, גם צעירים ממני, נוסעים לחלות את פניו של יאסר ערפאת בעזה, זה מקומם אותי. אני לא יכול לשאת את זה. הוא הרי ארכי שקרן, ארכי רוצח. כל השנים אמרתי ששלום עושים עם אויבים, אבל בתנאי שהאויבים רוצים שלום. אם הם ממשיכים להיות אויבים עד כדי הרג, אני לא הולך אליהם כחבר. אני חושב שלא יוסי שריד, ולא יוסי ביילין, ולא אבו וילן, ולא ענת מאור, יש להם מה לחפש אצל יאסר ערפאת. אם בכלל, רק הממשלה צריכה לנהל איתו מגעים".­ כשאמרת "רימו אותי", התכוונת לכולם?"אני מדבר על שכבה שרימתה אותי ולא עושה פה חשבון אישי. זה שנביל שעת הוא מין אופורטוניסט כזה, זה ברור לי. זה שזיאד אבו זיאד הוא אופורטוניסט כזה, זה ברור לי. האם חנה סניורה הוא כזה? זה לא ברור לי. האם הפרופסורים האלה שהכרתי באמריקה הם כאלה? אני לא יודע. אם הם חולקים על י אסר עראפת, אני לא שמעתי אותם".­ הימין מאשים את השמאל הישראלי שרימיתם את העם, שהובלתם איזה גל משיחי של שלום. אתה מקבל עליך את האשמה?"במידה מסוימת כן. כי אנחנו כל כך רצינו שיהיה שלום, שהפכנו את משאלות הלב למציאות אמיתית. ולא יהיה שלום לא בעוד שנה ולא בעוד חמש שנים. אני לא זונח את השלום, אבל אני גם לא זונח את העם שלי ואת הזכות שלי לחיות. אבל באותו להט שבו אני מדבר נגד הפלסטינים, אני מדבר נגדם".­ נגד הימין?"נגד ההתנחלויות שיורידו את כולנו ביגון שאולה. מה פתאום תוקעים להם את אריאל בלב השטחים שלהם? אנחנו היינו מוכנים לשאת את זה שהם יקימו אריאל שלהם במקום נתניה? אני קודם כל חייב להיות בסדר. חייב שהמצפון שלי יהיה נקי. מה שמגיע לי, גם אם הם לא רוצים לתת לי, אני לוקח. אבל לא יותר ממה שמגיע לי."כואב לי כשפוגעים במתנחלים. כאב לי הלב על גלעד זר, בחור צעיר, מסור, נאמן לתפקיד שלו. אבל אני לא יכול להתעלם מהשאלה מה הוא מחפש שמה. כל העולם הבין שבשביל לפתור את בעיית פלסטינה צריך לחלק את הארץ. אין דרך אחרת. אז מה המתנחלים חושבים? שאנחנו ניקח גם את מה שהפלסטינים קיבלו? סך ה כל הם קיבלו 22 אחוז. אנחנו ניקח את זה בכוח?". "אני חי מהירושה של הבן שלי" עם תחושת השבר הזו שום דבר כבר אינו ברור. שור מתמודד היום עם שאלות שלא העז לשאול בעבר, בכל התחומים, מהיחסים הקשים בין הוריו ועד צדקת הפעולה שבה נפל בנו. את הלבטים שלו הוא כותב בשטף אדיר. עוד לא יצא לאור ספרו הראשון, המונה 250 עמודים צפופים, וכבר סיים ספר נוסף, על בת דודתו שניצלה מן השואה, והוא כבר עסוק בספר השלישי."עד גיל 71 לא כתבתי שורה ספרותית אחת. בקיבוץ צריך להביא יום עבודה, ומכיוון שהייתי ממנהיגי העניין הזה, לא חשבתי שאני יכול לא לעשות כלום. לכתוב זה כלום. מגיל 70 מקובל בקיבוץ שלא חייבים לעבוד. בעבורי, השנים האחרונות שבהן אני כותב זה פשוט תענוג. אני מרגיש ששאיפת חיי התמלאה. כבר עכשיו יש לי יותר הצלחה משהעלתי בדעתי. עברתי את גיל ה­70, לא כתבתי ספרים. ופתאום, אחרי שהתחלתי לכתוב, אני שומע שזה בסדר וזה יפה, זה טוב, זה חזק, אז מה עוד אני צריך?".במשך השבוע חי שור לבדו בתל­אביב, בדירה שכורה ועמוסה בספרים ברחוב קטן ושקט מקביל לדיזנגוף. בסופי שבוע הוא נוסע לקיבוץ, לאשתו שלומית ולבנם הצעיר טובי, שהוא מרכז המשק בשובל (שני הבנים הגדולים עזבו את הקיבוץ). את המימון לחיים הצנועים בתל­אביב קיבל ממשרד הבטחון, וגם את המלגה להוצאת הספר קיבל דרך קרנות הקשורות למשרד. "איך אני נוהג לומר?", אומר שור, "אני חי מהירושה של הבן שלי".­ אתה צריך לשלם להוצאה לאור?"ידידי חיים באר, שאהב את הספר שלי והיה עורך של עם עובד, אמר שברור לו שכל הוצאה תקבל את זה, אבל צריך לשלם בשביל זה. שהיום, אם אתה לא א.ב. יהושע ואתה רוצה להוציא ספר, אתה משלם".­ באיזה סכום מדובר?"כמה עשרות אלפי שקלים. יש כל מיני תעריפים. חיים באר אמר לי שבעם עובד לוקחים לך 15 דולר לעמוד".­ ואז המהדורה שיוצאת היא רכושך?"לא, מה פתאום. אני מקבל עשרה אחוזים רק אחרי האלף הראשון".בקופה מיוחדת, שבה שמר כל עודף מתקציבי נסיעות לחו"ל או מהתקציב החודשי בקיבוץ וכן מכספי מלגות שקיבל, אוגר שור כסף להוצאת הספר השני. "חברים שקראו את הספרים אמרו שכדאי לי להוציא קודם את השני, כי הוא יותר ספרותי. למעשה, רציתי לכתוב את ההיסטוריה של המשפחה שלי בסדר כרונולוגי. אבל כשהתחלתי לכתוב היה לי ברור שלא אוכל להמשיך עד שאשחרר מתוכי את המטען, במרכאות, הנורא הזה, הכואב הזה, אבל גם המשמח הזה, של הבן ש לי שנפל. ידידי יצחק אורפז קרא את הספר ואמר, וזה היה קצת פוגע: 'כל החיים שלך החזקת את אבידע אצלך בבטן ועכשיו הוצאת אותו, וזהו. כתבת את מה שיש לך לכתוב'".­ כך הוא אמר?"הפרשנות שלי היתה שאין לי יותר מה לכתוב אחרי זה. התקוממתי מאוד ומיד רצתי לכתוב את הספר הבא. אבל מה שנכון, שזה היה מטען אדיר ונורא. הכתיבה היתה משמחת. כשכתבתי על הבן שלי, אני הייתי עם הבן שלי. אני לא מתאבל. אני מדבר עם אדם חי. אני זוכר בדיוק את התגובות שלו. הרגשתי אותו איתי. כל הספר התחיל מכך שכל כך רציתי לחלום על אבידע. שאיפת השאיפות שלי היתה לחלום על אבידע, וזו היתה גם שאיפת השאיפות של אשתי שולמית. כשהייתי חולם עליו, הייתי קם בבוקר בתחושה של קתרזיס, התעלות כזאת. שאני ראיתי את אבידע, שאני הייתי יחד עם אבידע. לכן גם הספר הוא לא ספר עצוב". "אבידע נהרג כי הוא נתן אמון מלא במפקדים שלו" מה שעצוב בספר הוא התחושה שלגעגוע אל הבן אין ארוכה ואין נחמה גם כעבור עשרות שנים. שור עצמו, כמו הורים שכולים אחרים שהוא מתאר בספר, עוסק בחיפוש מתמיד אחר כל שבריר משפט שאי פעם נאמר על ידי הבן, כל פיסת נייר בכתב ידו, כל אדם שהכיר אותו ולו היכרות קלושה, כל מי שלא הכיר אותו אבל שמע על אודותיו. "בכל יום שנה אנחנו מספרים על הקבר לפחות ארבעה­חמישה דברים חדשים, שנודעו לנו עליו במשך השנה".שור אומר שיש כאלה, במיוחד שהבן, אבידע, הפך אחרי מותו לסמל החייל הישראלי טהור הנפש, יפה התואר, המוסרי, שסיפורו נלמד בשיעורי מורשת קרב בצה"ל. הוא מספר שבתדריך האחרון לפני היציאה לאביב נעורים (מבצע התנקשות בכמה מבכירי אש"ף בביירות, בהשתתפות אהוד ברק המחופש לאשה), בנוכחות הרמטכ"ל דוד אלעזר, הציע אבידע להקטין את כמות חומר הנפץ כדי לא לפגוע באזרחים שהתגוררו בבניין השכן למפקדת אש"ף. הרמטכ"ל קיבל את טענותיו והורה להקטין את כמות חומר הנפץ למרות התנגדות קציני ההנדסה.בפעולה עצמה נורה אבידע שור מידי שומרים שישבו ברכב שחנה ברחוב, רכב שעל פי הערכת גורמי המודיעין, לא היה צריך להיות שם. שור האב אומר כי בנו נהרג משום שנתן אמון מלא במפקדיו ­ עוזי יאירי (מפקד סיירת מטכ"ל) ואמנון ליפקין­שחק (מפקד כוח הצנחנים, שזכה בעיטור המופת על הפעולה)."הפעולה מוצגת ביחד עם אנטבה וסבנה. אבל זה לא אנטבה ולא סבנה. שם היו חטופים והיה צריך לחלץ אותם, נקודה. ביירות זה סיפור אחר. אנחנו באנו לביירות, בשביל אני יודע? להרוג בהם. מבחינת צה"ל זאת היתה הצלחה. התקלה היחידה היתה שהבן שלי נפל וגם חבר שלו. לנו ברור שהתקלה הזאת לא היתה מוכרחה לקרות".­ למה?"באו אלינו כולם ­ דדו, גולדה, מי לא. וסיפרו לנו את כל הסודות. לא כמו באסון המסוקים או באסון השייטת. התברר לנו שאנשי המוסד שהכינו את הפעולה בביירות בדקו את המקום ערב­ערב, ולא היו שם שומרים בכלי הרכב. אלא שבאותו בוקר היתה התקפה של אש"ף על שגרירות ישראל בניקוסיה והם ציפו למכת נגד והגבירו את השמירה. בצה"ל היו צריכים לחשוב על זה. לצפות לזה."אבידע נהרג כי הוא נתן אמון מלא במפקדים שלו. אם הוא היה נותן טיפטיפה קצת פחות אמון, הוא לא היה נהרג, כי הוא היה כל כך זריז, שהוא היה יודע איך לברוח מהיריות האלה. אנחנו יודעים את האמת הזו, שאבידע היה יכול שלא למות, כבר די הרבה שנים".­ מרגיז אותך שהפעולה נחשבת להצלחה?"אבידע איננו, נקודה. אם הפעולה היתה מוצלחת או לא כל כך מוצלחת, לא היתה לזה שום משמעות בעבורנו. אני כשלעצמי לא חושב שזה היה משנה משהו במערך הכוחות בצד הפלסטיני, אם הפעולה הזאת לא היתה נערכת. כתבתי בספר שבקיפאון המחשבתי שהתגלה כאן התחיל המחדל של יום כיפור".בשיחות שבספר נותר הבן בגיל 22. "אני לא מסוגל לדמיין אותו בן 30, ובטח לא בן 50, כפי שהוא היה היום אילו היה חי. אין לי מושג מה הוא היה, איפה היה חי, במה הוא היה עוסק. לפעמים אני רואה את חברו הטוב ביותר, ששוחרר לפני כמה חודשים מצה"ל בדרגת תת אלוף, אבל אני לא יכול לדמיין את אבידע בגילו. זה לא אמיתי. הוא תמיד נשאר בן 22 וזהו. רק דבר אחד אני יודע: שכמו שהיה נאמן לעצמו בגיל 20 ו­22, אילו היה חי הוא היה עד היום נאמן לעצמו". "באמריקה נמשכתי לשחורות עור, לכושיות" הספר, שבו מספר שור לבנו על חייו, משפחתו, אנשים שהכיר, הפעילות הפוליטית והעיתונאית, האידאלים שקרסו, הוא בעצם אוטוביוגרפיה. השמות ברובם בדויים, אבל כל מי שמתמצא מעט ברכילות המפ"מניקית מזהה אותם על נקלה. סעיד, למשל. צעיר ערבי בן כפר קטן שמתואר כאמביציוזי וארוגנטי, שהילך קסם על נשים והחזיק "חברה יהודייה בכל קיבוץ", והפך לחבר כנסת.­ מוחמד וותאד?"אני לא רוצה שהשם יבוא ממני".­ מה היה בו שהקסים את נשות הקיבוץ?"הקסם היה בכך שהוא היה אחר, שהוא היה ערבי. הוא בא ליהודיות, הבלונדיניות האלה, והיו לו הרבה חברות. גם לעבדול עזיז זועבי שהיה חבר כנסת, ואני כותב עליו בהערכה בלתי רגילה, היו אינסוף חברות יהודיות. גם אשתו היתה יהודייה. אשתו הרשמית. אבל זועבי היה בן אדם. הוא היה אמיתי. וותאד לא היה סימפטי".­ וותאד לא בא לשבעה של אבידע למרות החברות ביניכם."הוא בגד בי. לימים הוא אמר שאבידע היה חבר שלו, אבל גם כאמל נאצר, אחד ממנהיגי הפתח שחוסלו באביב נעורים, היה חבר שלו. לא קיבלתי את זה. הוא בגד בי בכאב הכי גדול שהיה לי בחיים שלי. הוא, שהגדיר את עצמו כחבר שלי ויכול היה ב שתיים בלילה לבוא אלי ולהעיר אותי כי אין לו מקום לישון, עומד ואומר לי שהוא חבר של המחבל ולכן הוא לא בא לשבעה".­ תיארת שהתגרו פעם בוותאד ושאלו מה יהיה איתו כשייגמר הסכסוך היהודי­ערבי שמפרנס אותו, והוא ענה: "כשיסתיים הסכסוך נבוא לקיבוץ שלך ונחזיר לעצמנו בכוח את האדמות שלנו. פרנסה לא תחסר אז"."היינו בהלם. אין ספק".­ גם ערביי ישראל בגדו בשמאל הישראלי כמו הפלסטינים?"יש ויש. יש ביניהם אנשים נהדרים. במישור האישי אנחנו חיים יחד מצוין. בצד הפוליטי היחסים הם שקר אחד גדול. הם כל כך נדפקו במלחמת השחרור, שהרבה זמן הם הרגישו שאין להם ברירה והם צריכים להתכופף, כמו שהיהודים בגולה התכופפו. הם הצטרפו לנוסחה שלנו כיוון שהם רצו להיות חברי כנסת. היא לא באה מהם, היא באה מאיתנו. עד שהתברר להם שהנוסחה הזאת לא שווה כלום בשבילם. ואז הם התחילו לעשות צרות".­ באיזה מובן היחסים הם שקר?"בעבורם השקר הוא כלי עבודה. פעם שאלתי את תומס פרידמן, כתב ה'ניו יורק טיימס', איך ערפאת. הוא אמר: Like an old filthy small shop keeper''. ככה גם אני רואה אותו. רוכל ירושלמי, כמו אלה שעומדים בסמטאות של ה עיר העתיקה ואתה מתמקח איתם ומוריד אותם ממאה לעשר. זה המזרח, וכך הערבים מנהלים את המדיניות שלהם".­ נשמע קצת כגזענות."זה יכול להישמע כגזענות, אבל זה לא. אני פשוט לא עושה להם הנחות".­ המערב יותר הגון?"לא שהמערב הוא יותר הגון, אבל במערב יודעים שאם אתה לא אומר אמת, אתה לא יכול לנהל עסקים. אף אחד לא יקנה אצלך. חלק מהערבים עוד לא הגיעו לרמה הזאת. בעבורם השקר הוא כלי. אני יודע שכל חברי מהשמאל לא יכלו לשאת את זה שקובעים פגישה עם מישהו בירושלים בשעה שתיים, במלון אמריקן קולוני, אז או שהם באים בארבע או שהם לא באים בכלל, ובכל מקרה הם לא משאירים לך הודעה שהם לא יכולים להגיע."אני זוכר שקבעתי עם זיאד אבו זיאד, שהיום הוא נציג ירושלים ברשות הפלסטינית. נסעתי במיוחד לירושלים והוא לא בא ולא הודיע, ואחרי כמה ימים כשתפסתי אותו הוא אמר: 'אני חייב לספר לך?'. הוא מרגיש שמותר לו ושהוא לא חייב כלום, לא לחיים שור ולא לשמעון פרס. וזאת גישה אופיינית אצל הפוליטיקאים שלהם".­ אמרת שהקיבוצניקיות נמשכו לערבים בגלל השוני. אתה נמשכת לערביות?"מי ראה ערביות? מישהו הראה לנו ערביות? כשהל כתי לאכול אצל וותאד, היה אשנב בקיר שדרכו אשתו היתה מעבירה לנו מגשים של אוכל, ואני ראיתי רק את הידיים שלה. אבל באמריקה נמשכתי לשחורות עור, לכושיות. הן היו מאוד פתוחות ומושכות, וזו היתה תאווה לעיניים". "הקיבוץ לא מתאים לזמננו" אולי משום שרוב שנותיו חי שור מחוץ לקיבוץ, כפוליטיקאי וכעורך, אין בו מרירות ביחס להתפרקות המפעל הקיבוצי. "הקיבוץ לא מתאים לזמננו", הוא אומר.­ אין בך שברון לב?"לא. זה היה כורח המציאות. זה היה יפה, זה היה נכון לשלב מסוים, ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. האידאולוגיה של השומר הצעיר קרסה. האמונה בברית המועצות קרסה. השלום קרס. הקיבוץ קרס. ויחד עם זה, ואני אומר את זה כאדם מבוגר, בלי נוסטלגיה, זאת היתה תנועה נהדרת. ומה שהמפא"יניקים, בן­גוריון ואלה, היו אומרים עלינו בלעג, בציניות, אפילו בביטול, מתברר כנכון".­ מה זה?"הם היו אומרים: 'מעשיכם הרבה יותר יפים מאשר דיבוריכם'. וזה נכון. הדיבורים של מפ"ם לא היו הצד היפה שלה. אבל היא היתה תנועה נהדרת. היא היתה בראש כל המלחמות. היא הלכה עם העובדים בכל השביתות. היא עשתה דברים חשובים. אבל הסיפור שלה נגמר. אני תמיד חשבתי שפעם אני אכתוב את הסיפור שלי, על מפ"ם, על יעקב חזן ומאיר יערי וכל השאר, ואחר כך הגעתי למסקנה שהוא לא חשוב. הכל לא חשוב. גם מפ"ם לא חשובה. גם הקיבוץ לא חשוב. הכל לא חשוב".­ לעומת הדברים הפרטיים?"לא , לא, לא, לא".­ אלא?"מדינת ישראל חשובה. התנועה הציונית. הערכים האנושיים. אבל לא העניין המפלגתי. אני חושב שאחד ההישגים הגדולים שלי זה שמדי פעם אחד מהבנים שלי אומר: 'חיים הוא אדם עם ראש פתוח'. זה יותר יקר לי מכל התארים שהייתי יכול לזכות בהם. אני חושב שזו גם הסיבה שלא יכולתי לערוך יותר את 'על המשמר'. היה איזה שלב שלא יכולתי יותר לשאת את זה. פשוט לא יכולתי לשאת את הקונספציה שלמפלגה יש עיתון".­ הוצנחת ל"על המשמר" כמינוי פוליטי."יכול להיות. כשגמרתי את תפקידי כמזכיר הקיבוץ הארצי כולם ציפו ממני שאני ארוץ לכנסת, ואני החלטתי שאני לא רוצה. רציתי לכתוב, וחזן ומאיר יערי קיבלו את זה בשתי ידיים, כי הם היו זקוקים לאדם שהם יכולים לסמוך עליו בתוך העיתון. אבל לאט­לאט התחילו זרעי המרד לנבוט אצלי. ובמקביל כל מיני אנשים התחילו לעבוד על היום שבו הם יהיו העורך הראשי במקומי".­ אתה מתכוון לסבר פלוצקר שהחליף אותך?"היה מאבק שלם שמה, ובסופו של דבר בחרו בו. הוא היה צעיר, צעיר ממני אז, מאוד מוכשר, ובלי אלוהים".­ באיזה מובן?"במובן של אדם מאמין, שיש לו אמונות. אני חושב שסבר, א ין לו אלוהים. סבר הוא אדם שיכול לכתוב כל דבר". "אדם מת, אז הוא מת. הכל נגמר" שור הוא מבקר מחמיר, ובעיקר יש לו דברים קשים לומר על תוכניות האקטואליה בטלוויזיה. "אני לא יכול לשאת אותם. לא את דן שילון ולא את רפי רשף ולא את אמנון לוי ולא את נסים משעל. ואת הבנות האלה, סליחה, איזו מין חוצפה יש להן?".­ איזה בנות?"אילנה דיין ושלי יחימוביץ' מתנהגות כאילו שהן שולטות על כל העולם. אני לא יכול לשאת את זה. גם דן שילון, שהוא ידיד, אני רק רואה את השם שלו, אני עובר לערוץ אחר. זה כל כך שטחי וכל כך מתנשא וכל כך לא מחדש כלום. הגברות והגברים האלה של הטוק שואוז הם אנשים מוכשרים, מיומנים, אבל איש לא נתן להם את הסמכות ללעוג ולבוז לאנשים".­ אז מה אתה רואה?"כשאני נח מהכתיבה אני רואה את הזיפתים הכי גדולים. לאחרונה גיליתי את הטלנובלות. 'ניחוח אשה', וקרוב לאושר, או איך שקוראים לזה".­ "לגעת באושר"?"'לגעת באושר'".­ בספר שלך אתה מחזיר את אבידע מהעולם הבא. אתה מאמין בעולם הבא?"הייתי מאוד­מאוד­מאוד רוצה להאמין בעולם הבא. לדאבון לבי, אני חושב שאחרי המוות יש רק חידלון. אין חיים שאחרי המוות, אין טיפת חיים, אין כלום. אדם מת, אז הוא מת. הכל נגמר. מה ש יעשו אחרי מותי, יזכירו אותי כך, או אחרת, אין לזה שום משמעות. ויחד עם זה, כשאני מתאר את העולם הבא, זה עושה לי טוב".­ אין לך איזו פנטזיה שאולי בנך בכל זאת יודע על זה מלמעלה? שהשיחה היא דו סיטרית ולא רק בתוכך?"כן, היו לי כל הזמן פנטזיות. כל הזמן. אני יודע שהוא איננו. אבל כשכתבתי, בשעות האלה כשישבתי וכתבתי, הוא היה מאוד קיים. אני החזרתי אותו לחיים. אני הורדתי אותו מהשמים".