גירושים היו בעיניה טרגדיה נכדתה של נטליה גינצבורג מספרת על חייה, אהבותיה ומותה של הסופרת האיטלקייה * סיפור משפחתי אלון אלטרס, רומא 08/06/01 נטליה גינצבורג היא קוסמת. הסופרת האיטלקייה הדגולה, שמתה ברומא ב­91' והיא בת 75, הספיקה, בעשור שחלף מאז מותה, להתחבב על עשרות אלפי קוראים ישראלים. אני קראתי אותה לראשונה באיטלקית, ב­89', ומאז אני מנסה לפענח את סוד הקסם שלה.נטליה גינצבורג אינה סופרת מגוונת. היא כתבה בכל ספריה, שרובם הגדול ראה אור בעברית, אך ורק על נושא אחד: המשפחה. הורים, ילדים, זוגיות, אהבה, אומללות. חומרים שניתן לרקוח מהם טלנובלה סוחטת דמעות או ספרות מעולה, הנוגעת ללב ומורידה מעיניך דמעות של יופי. קרה לי, לא אחת, שבכיתי בשעה שקראתי את ספריה או כשתרגמתי את ספרה "העיר והבית". זה לא קרה לי כמעט עם שום סופר אחר. בדרך לרומא, במטוס, הרהרתי בפגישה העתידית שלי עם ליזה גינצבורג, נכדתה של הסופרת האהובה עלי, וקיוויתי, ליתר דיוק הייתי בטוח, שהיא תפתור לי את סוד הקסם שגינצבורג מהלכת על קוראיה. קשה להעביר במשפטים ספורים את היכולת שלה להעמיק ולהתבונן בחייהם של אנשים, להבין ולפרק את האושר האנושי לחלקיו העדינים ביותר. ברומן שלה "העיר והבית", רומן מכתבים, אומרת אחת הדמויות הנשיות על הנישואים שלה, שהגיעו לקצם, את הדברים הבאים: "היינו זוג פתוח, אתה זוכר שתמיד היינו אומרים זאת, אבל, למען האמת, היחסים היו פתוחים רק מן הצד שלי, פיירו מעולם לא אהב אשה אחרת. וחוץ מזה, יחסים פתוחים, או שהם נסגרים בשלב מסוים, או שהם נשברים לרסיסים. פיירו ואני, כזוג, נשברים לרסיסים". גם ב"ולנטינו", האחרון שראה אור בעברית (הוצאת הקיבוץ המאוחד), ניתן למצוא את המוזיקה השלווה והחכמה הזאת, המדויקת עד כאב. קיט, אחד מגיבורי הסיפור המעודן הזה, חוזר בו מהצעת הנישואים לקתרינה. ההסבר שלו מכמיר את הלב: "אני פשוט לא מסוגל, קתרינה, אמר, אסור שתבכי בגללי, קתרינה: זה לא שווה את זה. אני סמרטוט. חשבתי כל הלילות איך אני צריך להגיד לך את זה: וכל הימים האלה לא מצאתי לי מנוחה. אני מצטער נורא שהכאבתי לך: בחורה יקרה כמוך. היית מתחרטת עד מוות כעבור זמן קצר: היית מבינה שאני סמרטוט, ממש כזה שמנגבים איתו את הרצפה" (תרגום: מירון רפופורט). לקסיקון משפחתי קבעתי פגישה עם ליזה גינצבורג ברומא, בפיאצה נאבונה הומת התיירים ושטופת הגשם. נכדתה של גינצבורג דומה לסבתה דמיון מדהים. לרגעים, במהלך הראיון, דימיתי שאני מדבר עם נטליה גינצבורג בצעירותה. היא שמחה לדבר על סבתה והתרגשה למראה ספריה בעברית, שאותם הענקתי לה במתנה. תקרא לי את הפתיחה של אחד מהם, היא ביקשה, אני רוצה לשמוע איך זה בעברית. קראתי לה את עמוד הפתיחה של "מיקלה שלי". היא חייכה. ניכר היה שהיא נרגשת.­ את יודעת, ליזה, בכל הספרים של סבתך אי אפשר למצוא ולו משפחה מאושרת אחת. כולם אומללים, כל אחד בדרכו שלו. היא שנאה את מוסד המשפחה?"השאלה שלך מפתיעה אותי. זו הפעם הראשונה שאני צריכה לחשוב על המשפחה מההיבט הזה. במחשבה ראשונה נראה לי שאתה צודק ואכן אין משפחות מאושרות בספרים שלה. אני חושבת שאני יכולה להסביר את זה. על כל פנים, זה לא בא משנאה".­ מה ההסבר שלך לזה?"תראה, היו לה חמישה אחים. היא היתה הילדה הקטנה ביותר. כילדה היא הרגישה בודדה מאוד, לא ממש חלק מהמשפחה. ההרגשה הזאת ליוותה אותה גם בבגרותה, כשהפכה לסופרת. תמיד היא כתבה מהמקום הזה של הילדה הקטנה והבודדה. ה יו לה חיים לא פשוטים, לסבתא שלי. היא התאלמנה פעמיים. בעלה הראשון, ליונה גינצבורג, שהיה אנטי פשיסט, מת ברומא בכלא בשנת 44'. הפשיסטים הרגו אותו. היא התחתנה שוב עשר שנים מאוחר יותר עם פרופסור לספרות אנגלית וגם הוא מת יחסית בגיל צעיר, בשנת 69'. היא חייתה לבד את רוב חייה. היא היתה בעיקר אמא וסבתא, פחות אשת איש. לא בגלל שלא רצתה אלא בגלל שזה היה גורלה. היה לה נוח מאוד עם ילדים ונכדים, היא הסתדרה איתם מצוין".­ הבדידות הזאת הפכה אותה לאשה קשה?"לא, בכלל לא, אבל היא היתה אדם מלא סתירות פנימיות. מצד אחד דגלה בחופש מוחלט, מצד שני היתה שמרנית מאוד. בעיקר במה שנוגע לענייני המשפחה. היא תמיד חזרה ואמרה לי שבמשפחה מתגלים הרגשות האמיתיים, שם זוכה האדם, כך היא לפחות האמינה, לסולידריות אמיתית. זאת היתה תפישת עולמה. "היו לה שלושה ילדים, אחד מהם הוא אבא שלי, קרלו גינצבורג (מחשובי ההיסטוריונים האיטלקיים בדורנו ­ א.א)". ­ אני יודע שהיה ביניכן קשר מיוחד. מתי הוא החל?"ההורים שלי התגרשו כשהייתי ילדה, וכתוצאה מכך ביליתי איתה הרבה מאוד ימים. היה בינינו קשר שלדעתי היה מבוסס על כך שהי א מזהה בי, בהתנהגות שלי, באופי שלי, דברים שהזכירו לה את עצמה, את ילדותה, נעוריה. רבתי איתה מעט מאוד והריבים שלנו היו קשורים בכך שעדיין לא הקמתי משפחה, לא התמסדתי. זה הפריע לה, והיא התקשתה להסתיר את זה. כשרבנו על הנושאים האלה הייתי צעירה מאוד, רק בת 20 או 21. "הרגשנו טוב יחד, ולא רק בגלל שהיינו סבתא ונכדה. היא היתה מרכז המשפחה שלנו לא משום שהיתה סופרת ידועה ואישיות מפורסמת. הכריזמה שלה היתה קשורה לתפקוד שלה במשפחה. המעמד שלה בעינינו היה אותו מעמד גם אם לא היתה כותבת כל חייה שורה אחת."אני חושבת עליה עד היום כל הזמן. לפעמים אני מרגישה שבשבילי היא עדיין חיה". העיר והבית ­ עוד לא ענית לי על השאלה הראשונה. למה את כל המשפחות בספרים המקסימים שלה מלווה אומללות?"אני אנסה לענות לך למרות שזה קשה לי. במהלך חייה, החל משנות הארבעים, שבהן החלה לכתוב, היא ראתה איך החברה האיטלקית משתנה לנגד עיניה. בעיקר המשפחה האיטלקית התפרקה למול עיניה. הדורות הצעירים, של שנות השישים והשבעים, ריתקו אותה. בעיקר ריתקו אותה השינויים הגדולים שהתחוללו באיטליה בשנות השבעים. אחרי מאבקים ממושכים הותרו אז באיטליה גירושים והפלות מלאכותיות. נערך משאל עם על הנושאים האלה. "היא התעניינה, בעשורים האחרונים לחייה, בזוגות המוזרים שצצו בחברה האיטלקית וגם בתופעות שקודם לכן לא דיברו עליהן בגלוי, כמו הומוסקסואליות או לסביות. היא הוקסמה מהתופעות החברתיות המיוחדות האלה אבל הן גם הפחידו אותה. בעיניה גירושים היו טרגדיה, והנה היא ראתה מסביבה משפחות רבות מתפרקות וילדים שסובלים כתוצאה מכך. זה חלחל לספרים שלה. היא לא אהבה את זה אבל היא תיארה את זה בספרים שלה. סבתא שלי היתה סופרת ריאליסטית. היא לא ידעה להמציא המצאות. היא היתה מתבוננת וכותבת. היה לה רעב למציאות. היא ממש אכלה את המציא ות".­ את אומרת שהייתן יחד שעות רבות. לא היתה לך תחושה שאת מפריעה לה, גוזלת מזמן יצירתה?"כשהייתי באה אליה היא היתה פנויה, כמעט תמיד. יושבת על הספה וכאילו מחכה לי. היא כתבה בשעות מוזרות, משעה ארבע לפנות בוקר ועד תשע בבוקר. כשהעולם היה מתעורר היא כבר סיימה לכתוב. היא גרה בקרבת הפנתאון, וזה אזור תיירותי מאוד. בעשר בבוקר כבר יש שם רעש בלתי נסבל. בשנים האחרונות לחייה הרעש הזה של התיירים כבר הפריע לה".­ היא כתבה הרבה על רומא. אפשר, עם הספרים שלה, לעשות טיול נעים מאוד בעיר ופרבריה. חשתי שהיא מאוד אוהבת אותה."גם לעיר הזאת, כמו למשפחה, היה לה יחס של אהבה ושנאה. היא גדלה בטורינו, והיתה קשורה לעיר הזאת. מעולם היא לא הרגישה רומאית אבל טורינו היתה בעיניה עיר כבדה, חמורה. ברומא היא מצאה קלילות ושמחה. זה היה חשוב לה. היו לה הרבה חברים סופרים שחיו ויצרו ברומא ולידידות היתה ערך חשוב בעיניה. בעיקר לידידות שלה עם אלזה מורנטה".­ הן היו ממש ידידות? לא היתה ביניהן קנאת סופרות?"סבתא שלי העריצה את אלזה מורנטה. היא גילתה את מורנטה. כתב היד של הספר 'כזב וכישוף' הגיע אליה כשעבדה כלקטורית ועורכת בהוצאת הספרים אינאודי. היא מיד הרגישה שמדובר בסופרת גדולה. זה לא שבעיניה הספר הזה היה נקי מפגמים. סבתא היתה אדם ביקורתי מאוד בכל מה שקשור לספרות ולפוליטיקה. היה יפה לראות אותן יחד. נכחתי בכמה פגישות שלהן. אחרי שאלזה היתה הולכת הביתה, סבתא היתה מדברת עליה בהערצה גמורה. "היא הדגישה את ההבדלים ביניהן. על עצמה היא אמרה שהיא כותבת דברים פשוטים, על מה שהעיניים שלה רואות. אתה יודע, היא כתבה את רוב ספריה בגוף ראשון כי לא היתה מסוגלת לכתוב אחרת. זו לא היתה בחירה סגנונית. רק עם המלה 'אני' היא היתה מסוגלת ליצור. היא כתבה רומן מכתבים ומחזות כדי להתגבר על הצורך שלה לכתוב רק בגוף ראשון. על מורנטה היא אמרה שהכתיבה שלה בעלת אופקים רחבים, שיש בה מרחבים של תרבות. אגב, אלזה זלזלה בכתיבה של סבתא שלי לתאטרון. היא לא הבינה למה היא צריכה את זה ולעגה לה בגלוי בפגישות שלהן. אבל סבתא אהבה לכתוב לתאטרון. זה שימח אותה". כל אתמולינו ­ הזכרת את עבודתה בהוצאת הספרים אינאודי. במהלך העבודה הזאת היא עשתה את אחת הטעויות הגדולות ביותר שעורך יכול לעשות."למה אתה מתכוון?".­ היא החזירה לפרימו לוי, בשנת 48', את כתב היד של יצירת המופת שלו, "הזהו אדם?". היא מצאה את היצירה הזאת לא ראויה לדפוס. זה מדהים."כן, זה מדהים גם אותי. אתה יודע שאנחנו משפחה יהודית או חצי יהודית לפחות. היה באיטליה בשנות הארבעים והחמישים רצון עז להדחיק את הטרגדיה היהודית של השואה. הדור שלה התנהג כך, והיא היתה חלק ממנו. במעשה הזה היא עשתה טעות איומה והטעות הזאת ציערה אותה כל חייה. כשפרימו לוי התאבד היא סבלה מאוד והתאבלה על מותו לא מעט. אני זוכרת את הסבל שלה על מותו. "באיטליה לא דיברו על מחנות ההשמדה עד לפני 25 שנה. היתה מין הדחקה לאומית של האסון הזה. פרימו לוי עצמו אמר, באחד הראיונות, שכשהוא חזר לטורינו אחרי המלחמה וסיפר את הדברים שקרו לו באושוויץ איש לא האמין שהדברים שהוא מספר אירעו במציאות. שמתי לב שככל שהיא הזדקנה הלכה וגברה ההתעניינות שלה בשואה".­ מה היה היחס שלה לישראל, לספרות העברית?"היה לה יחס בעייתי לישראל. ה יא לא רצתה מעולם לבקר בה. אני כן ביקרתי בארץ אבל לא הייתי מצליחה לחיות בישראל. אני חושבת, כך לפחות נראה לי, שהיא העדיפה יהודים על ישראלים. היה לה יחס עמוק ליהדותה אבל כיוון שהיתה מלאת סתירות היא חשה גם כקתולית. זה סיפור מורכב. היא ביקשה להיקבר כקתולית. בעלה השני היה קתולי. "היה לה קשה לקבל את הכיבוש הישראלי, כשם שהיה לפרימו לוי קושי עם הכיבוש הזה. ספרות עברית היא לא הכירה. באיטליה החלו לתרגם ספרות עברית עכשווית רק בשנות התשעים, כך שהיא כבר לא ממש הספיקה להתוודע לסופרים כמו א.ב יהושע ודויד גרוסמן, שהקהל האיטלקי למד לאהוב בעשור האחרון".­ איזה סופרים היא אהבה לקרוא?"היא אהבה בעיקר ספרות רוסית. סבא שלי היה מומחה לספרות רוסית, אולי משם באה אהבתה לספרות הזאת. צ'כוב היה הסופר האהוב עליה ביותר וכמובן פרוסט ומופסאן, שאותם היא גם תרגמה. על מופסאן היא עבדה בשנת חייה האחרונה. אני ואחותי עזרנו לה". ­ בישראל יש כעת פריחה גדולה של ספרות נשים. סבתך ראתה עצמה כחלק מספרות הנשים, היא היתה פמיניסטית?"היא לא ממש הבינה מה הכוונה בספרות נשים ולא אהבה שמקטלגים קטלוג מהסוג זה. היא בהחלט לא הגדירה עצמה כפמיניסטית למרות שהפמיניסטיות האיטלקיות ראו בה מודל לחיקוי. סבתא לא הבינה את הצורך שהיה להן להפוך יחסים של קרבה בין גברים לנשים למערכת שיש בה אך ורק יחסי כוח. היא בהחלט חשבה שיש דיכוי של האשה, ובוודאי בחברה האיטלקית, אבל העציב אותה לראות, והיא אמרה לי זאת פעמים רבות, שאחת התוצאות של המהפכה הפמיניסטית, לפחות כאן באיטליה, שיש הרבה נשים חזקות ובודדות והרבה גברים חלשים ובודדים. המצב הזה נראה בעיניה טרגי. הוא הכאיב לה מאוד". קולות הערב ­ בשנותיה האחרונות היא הפכה לחברת פרלמנט. איך היא תפשה את החיים הפוליטיים?"היא היתה חברת פרלמנט במשך שלוש שנים. היא ייצגה את המפלגה הקומוניסטית האיטלקית. זה הפתיע אותי שהיא אהבה את החיים הפוליטיים ואפילו נהנתה מהם. היא היתה ביישנית מאוד, והפוליטיקה הכריחה אותה להתגבר על הביישנות. היא התכוננה לכל נאום שלה בפני המליאה כאילו מדובר בספר חדש שאמור לראות אור."בפרלמנט סבתא עסקה בעיקר בנושאים שנוגעים לבעיות של נשים אבל שוב היא חזרה ואמרה לי, שהיא מגינה על נשים ולא על רעיונות פמיניסטיים. היה חשוב לה ההבדל הזה".­ מה הזיכרון החזק ביותר שיש לך ממנה?"זה מפתיע, אבל הזיכרון החזק ביותר שלי ממנה הוא דווקא המגע שלה. היא היתה אדם חם, אדם שנוגע הרבה. אני זוכרת היטב את החיבוק שלה, את המגע שלה. וגם אני מתגעגעת מאוד לישירות שלה. היא היתה קלה מאוד ביצירת קשרים עם אנשים. היא היתה מי שנעים לספר לה על מה שמציק לך. הרבה אנשים עשו זאת והיא, בפשטות של איכרה, היתה פותרת להם פרשות מורכבות מאוד. "היתה לסבתא יכולת לראות בפשטות רבה דברים מורכבים ולמצוא להם פתרון. זה אחד הדברים המ קסימים בספרים שלה. הפשטות הזאת שבה היא מצליחה לתאר את החיים הסבוכים של הגיבורים שלה. היא לימדה גם אותי להיות קלילה. היא היתה אשה קשה אבל בעלת יכולת להיות קלילה. לא לחשוב את עצמה למרכז העולם או הספרות. לא היתה לה בעיה לבטל את עצמה או להתייחס באירוניה לעצמה. באיטליה זה נדיר מאוד אצל אינטלקטואלים".­ דיברת הרבה על הכתיבה שלה ועליה כאשה כותבת. אני לא יודע אם זו שאלה אישית מדי אבל בכל זאת אשאל אותה. את עצמך כותבת, מנסה להמשיך במסורת המשפחתית הזאת של כתיבת ספרות?ליזה גינצבורג מתבוננת בי ושותקת. היא מהססת. קשה, אני מניח, לכתוב ספרות איטלקית ולשאת את משא הכישרון שהשם גינצבורג אוצר בחובו. בסוף היא מחליטה לענות."כן, אני מנסה לכתוב. אני לא יכולה לדבר על זה. אתה יודע, זה יכול להביא לי מזל רע. כן, אני אשמח להיות סופרת".