"להגיד שהזמן פועל לטובתנו זו המהות של הניוון" לרגל יום העצמאות ה- 53, כינס "מעריב" רב שיח המבקש לבדוק שאלות כואבות, נוקבות, מהותיות לחברה הישראלית ולמנהיגיה עדי כץ 25/04/01 יעקב ארז: "אני עדיין תחת הרושם של הסרט 'כאילו לא היתה מלחמה' שראיתי היום, אשר עוסק במלחמת יום כיפור (ר' מסגרת). לכן מצב הרוח שלי הוא כפי שהיה באותה מלחמה, ואני מקווה שבמהלך הדיון אצליח לצאת מהעניין האישי. הדיון יעסוק במנהיגות, באחריות מנהיגים ובמלחמת יום כיפור כנקודת מוצא, ובמצבה של ישראל והחברה הישראלית כיום. אני יודע שקשה לעשות את החיבור הזה. הרבה שנים חלפו מאז המלחמה, ואני מקווה שהדיון יהיה כמה שיותר אקטואלי, בהסתמך על אירועי המלחמה והביקורת של כל אחד מאיתנו עליהם". אורי שמחוני: "מלחמת יום כיפור היא אכן נקודה מתאימה לפתיחת הדיון על אחריות ומנהיגות. המלחמה שבה נהרגו קרוב ל­3,000 חיילים היא המאורע הדרמטי ביותר ב­53 שנות המדינה. למרות שמבחינה צבאית ניצחנו במערכה, מבחינה אסטרטגית הפסדנו, מצבנו השתנה לרעה והתוצאות ניכרות עד היום. זאת היתה גם הפעם הראשונה שמנהיגים נדרשו, לאחר המלחמה, לתת דיון וחשבון. פעם ראשונה שנושא האחריות להחלטות ולמעשים הועמד במבחן". ארז: "אני רוצה להזכיר לך שוועדת אגרנט פסחה על הדרג המדיני". שמחוני: "ועדות חקירה שהוקמו בעקבות אירועים ­ מווע דת אגרנט ועד ועדת אור בימינו (והיו אחדות גם בין לבין) ­ תרמו מעט מאוד להבנת האירוע הנחקר. מרבית ההצעות שהועלו בוועדות כפתרונות לא מומשו או מומשו חלקית. מה שכן היה, לעומת זאת, זה סגירת חשבונות, אישיים ופוליטיים, ורצון לספק את ציפיות הציבור. "ועדת אגרנט תיזכר, בסופו של דבר, בגלל ההבדלה שעשתה בין אחריות הדרג המדיני והדרג הצבאי. הבדלה נכונה בדרך כלל, אלא שבמקרה המיוחד ההוא היה הדרג המדיני אחראי ישירות ולא אחריות מיניסטריאלית מעורפלת למצב הפתיחה של המלחמה, שממנו נגזרו התוצאות בהמשך. "ההחלטה הראשונה (של הדרג המדיני) קשורה לדחיית היוזמות המדיניות בין מלחמת ששת הימים ובין יום כיפור. ממשלה יכולה לדחות יוזמות, זה לגיטימי, היא רק חייבת לדעת שהאלטרנטיבה היא מלחמה, ולהורות לצבא להתכונן. "שתי החלטות חשובות קיבל הדרג המדיני מספר שעות לפני פרוץ המלחמה: כאשר פריצת המלחמה כבר היתה ודאית ובניגוד להמלצת הדרג הצבאי, לא אושר גיוס מלא של המילואים, שאושר לאחר מכן באיחור קריטי; ולא אושרה תקיפת מנע מקדימה של חיל האוויר. אלה היו החלטות קריטיות שלא ייתכן שהמחליט לא יישא באחריות לתוצאותיהן". חטא הגאווה פרופ' אבי רביצקי: "נראה לי שיש להרחיב הרבה יותר מהדברים שאורי דיבר עליהם. הבעיה היא לא המלחמה ולא המהלכים הצבאיים ואפילו לא הקונספציה הצבאית, אלא השנים שקדמו לה. הבעיה בעיני היא לא פוליטית ולא צבאית, אלא אפילו נפשית. "אני זוכר את הססמאות ששמעתי אז, כבחור צעיר. אני זוכר את הסיסמה 'הזמן פועל לטובתנו'. להגיד שהזמן פועל לטובתנו זו המהות של הניוון, מכיוון שהזמן אף פעם לא פועל לטובת האדם. האדם יוצר מציאות, ואז יש או ירידה או עלייה. אם אין עלייה יש ירידה. 'טוב שארם א­שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א­שייח'. דומני שהססמאות שעיצבו חלק מימי נעורינו הן בעצם הגורם המהותי והעמוק שבגללו אחר כך קרה האסון של מלחמת יום כיפור, למעט הניצחון בסוף. "במובן זה משה דיין חזר לימים בתשובה בקמפ דיוויד. אבל באותה תקופה הוא וגולדה סימלו אמירות שבעיני יוצרות ניוון של עם. וצריך לזכור שבהקשרים האלה גם לא היתה להם אופוזיציה. כי האופוזיציה היתה עוד יותר שרירית מאשר השלטון. זה כבר לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין שגולדה ודיין היו שריריים והאופוזיציה היתה מאוד מרוצה מהשריריות הזאת, והיתה אווירה של יהירות, היה היבריס, אווירה של סגידה; סגידה למנהיגים וסגידה לכוח. "אני לא יודע אם יש תוצאה הכרחית, כי אינני מאמין בדטרמיניזם היסטורי, אבל מה שקרה ביום כיפור התבקש מהאווירה של היהירות; מה גם שלא נוצל היום השביעי של מלחמת ששת הימים. שם מתחילה אם כל חטאת. כאשר לא הבנו ­ וחלקנו לא מבינים עד היום ­ שהיום השביעי של מלחמת ששת הימים, שכנראה נמשך עד היום, הניצול האמיתי שלו היה לנסות ולהשיג שלום. אני מקווה שהיום זה לא מאוחר מדי. אבל אנחנו חשבנו שנמשיך, נהיה הג'יימס בונד של המזרח התיכון, שהמצב יתמיד. במובן זה ראש הממשלה ייצגה את האווירה באותם ימים. "אלמלא ההרוגים ואלמלא מה שאורי אמר על ההפסד האסטרטגי, אז קרה דבר טוב. כלומר, השבר של הסגידה לפוליטיקאים ולגנרלים, שבכלל אי אפשר היה עד אז להביע כלפיהם ביקורת. אם אתה חושב על המושג של מלך ונביא בתולדות ישראל ­ שלעולם, גם כשיהיה המלך הגדול ביותר, יעמוד מולו הנביא כעמדה ביקורתית של איש רוח, שמציג תרבות אחרת ­ וגם עצם האפשרות שמחאה ציבורית יכולה לזעזע את השלטון ולשנות משהו בחיים המדיניים, החברתיים והצבאיים, אלה תופעות מאוד חיוביות, אלמ לא המחיר הנורא ששילמנו כדי ללמוד את השיעור הזה. "חשוב לדעתי שבצד הנהגה פוליטית תהיה לעם הנהגה תרבותית רוחנית, מול המלך יעמוד נביא, לא מועצת גדולי תורה, אבל מועצת גדולי ספרות, גדולי תרבות, שיכולים תמיד לאזן ולהגיד ולמחות מכיוון שהרוח אף פעם אינה נעולה בקונספציה. לאיש הרוח אין שום יתרון על אדם אחר בגלל מקצועו, אבל יש לו יתרון בגלל זה שהוא יושב כל היום וקורא ורואה עולמות אחרים ומטייל ושט. הוא לא נמצא רק בכפר שלו, הוא נמצא בכל מיני כפרים אחרים. הוא יכול לראות אפשרויות אחרות, לזהות חלופות, ולכן יש יותר סיכוי שיציג מול הקונספציה הצבאית והפוליטית גם אפשרויות אחרות. "נראה לי שעם כל הגדולה של הפוליטיקאים או המצביאים, הם לעולם לא יוכלו לאחוז בציצית ראשם ולהוציא את עצמם מתוך הסיטואציה שבה הם שקועים מטבע עיסוקם בחיי היומיום. אני לא בעמדה אפלטונית שיעשו את הפילוסופים למלכים או הנביאים לשליטים, אבל האפשרות שיש שני סוגי הנהגה לחברה וששני הסוגים האלה עומדים באינטרקציה זה מול זה היתה חסרה לנו בששת השנים שלפני מלחמת יום כיפור. ואני רואה את המלחמה עם הכשלים של הקונספציה הצבאית כתוצאה מתבקשת מזה". תחושת האני ואפסי עוד נעלמה יוסי פלד: "כולנו היום חכמים לאחר מעשה, כולנו היינו אנשים צעירים במלחמת יום כיפור. אני מסכים עם אבי שהדברים נעוצים ביוני 67' יותר מאשר באוקטובר 73', ששם התחיל בעצם השבר הגדול. הייתי אומר שבמלחמת יום כיפור תם עידן התמימות של החברה הישראלית. תום עידן התמימות הוא תום השחצנות, העיוורון, הביטחון העצמי". ארז: "איך חווית את זה, כקצין?" פלד: "אתן לך דוגמה: בששת הימים הייתי סרן ובמלחמת יום כיפור הייתי מפקד חטיבה, אבל על כל מה שנאמר לי בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור לא יכולתי לחשוב לרגע שאנשים טועים, הייתי משוכנע באמונה עמוקה. אורי היה קצין אג"מ של הפיקוד, אני הייתי סגן מפקד חטיבה ברמת הגולן. החזקנו שני גדודי טנקים ברמת הגולן. מוטה גור אמר לי: 'אתם תחזיקו פה מעמד 48 שעות עד גיוס המילואים'. אני ידעתי שזה נכון, לא יכולתי לחשוב אחרת. אנחנו יודעים שאחר כך הכל קרס. זה היה השבר הגדול במנהיגות הכל יכולה והכל יודעת. פתאום מסתבר שהמנהיגות לא יכולה ולא יודעת. פתאום תפשנו שאנחנו לא חסינים בפני כל פגיעה. תחושת האני ואפסי עוד נעלמה. פתאום התחלנו להתייחס לאזור שבו אנחנו חיים ולש כנינו הרבה יותר ברצינות. "שני הצדדים הפיקו לקחים ממלחמת ששת הימים. אנחנו הפקנו לקח שחיל האוויר וחיל השריון זה מה שהכריע וכך יהיה במלחמה הבאה. המצרים והסורים למדו שמה שהכריע אותם זה חיל האוויר וחיל השריון והם נתנו לזה תשובות. זה ההבדל בין שני הצדדים, שאחד הוא עיוור, השני מפוכח. שניהם מפיקים את אותם לקחים רק עם מסקנות אחרות. "אחרי המלחמה פתאום העם הזה גילה שמותר לשאול ומותר לערער, פני האלילים התנפצו. ראיתי את אורי מדבר בסרט על משה דיין, בחצי משפט הוא אומר, עוד אגדה התנפצה, זאת היתה אגדה. חשבנו מי בכלל יכול לעמוד בפני האיש הזה, ופתאום כל זה התנפץ. "זה תהליך מאוד ארוך שאנחנו משלמים עליו עד היום. זה לא רק שמותר לשאול ומותר לערער, התהליך הרבה יותר עמוק, נדמה לי שאנחנו בתהליך מתמשך של אובדן הבושה. זו כבר לא בושה לא לעשות, זו לא בושה אפילו לא להתגייס. יש כמובן חבר'ה טובים שמתגייסים ורוצים לתרום, אבל יש גם תהליך אחר וכבר לא כל כך חייבים לתת ולא כל כך חייבים לתרום". אהוד בן­ש"ך: "אולי זה אובדן דרך של מנהיגות". פלד: "יכול להיות שזה אובדן דרך של מנהיגות, אבל כשהייתי בן 18 לא היתה לי בראש שום מנהיגות ולא הבנתי במנהיגות. ידעתי שיש ראש ממשלה, ידעתי שיש רמטכ"ל, והם יודעים מה לעשות". בן­ש"ך: "לא ידעת, אבל המנהיגות היתה אז פשוטה". פלד: "מה זה פשוטה?" בן­ש"ך: "היתה פשוטה. המורכבויות לא נחשפו עדיין". פלד: "זה לא העסיק אותי. אני שומע היום את הצעירים, יש להם מה להגיד על ראש הממשלה, על שר המשטרה, אני בכלל לא ידעתי להגיד עליהם משהו. זה לא היה בעולם המושגים שלי". ארז: "בגלל שבאת מנגבה". פלד: "יכול להיות. בנגבה באמת קיבלתי חינוך. התחושה שלי היא שזה תהליך ארוך של אובדן הבושה, כתוצאה מערעור האמונה המוחלטת במנהיגות". בגידה מתמשכת של המנהיגות פרופ' שלמה בן­עמי: "אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שהמלחמה בתור שכזאת היא רק השתקפות של דברים הרבה יותר עמוקים, גם בחברה וגם באופי המנהיגות הישראלית. יוסי אמר שהצבאות הערביים הפיקו לקח ממלחמת ששת הימים, כיצד מבטלים את היתרון הישראלי בצורה כל כך נבונה. זאת היתה בעיה של המנהיגות הצבאית שלנו שלא ידעה לקרוא את שדה הקרב העתידי ונלחמה בשדה הקרב של יום כיפור כאילו שזה שדה הקרב של ששת הימים. "אני חושב שמלחמת יום כיפור חשפה חולי מאוד בסיסי במנהיגות המדינית פוליטית בישראל לדורותיה; היא מתקשה לקבל הכרעות בטרם קטסטרופה. היא לא מקבלת הכרעות תוך כדי הסתכלות על התהליך ובלימת התהליך על ידי קבלת החלטה בזמן הנכון. אחרי הקטסטרופה כל אחד מבין שלא נותרו עוד דרכים. מנהיגי ישראל הובילו אותנו לקמפ דיוויד הראשון אחרי יום הכיפור והובילו אותנו למדריד אחרי האינתיפאדה. הם לא היו מובילים אותנו לפני יום כיפור ולא היו מובילים אותנו לפני האינתיפאדה. זאת אומרת שמתברר שגם היהודים מבינים רק כוח, ומנהיגיהם בעיקר. "אנחנו יכולים בתוכנו לחלוק, כמובן, כל אחד והכיוון שלו, וזה בהחלט לגיטימי, אבל בדבר אחד א ני חושב שקשה להיות חלוקים, וזה שהערבים הם אלה שהניעו את התהליכים המדיניים ולא אנחנו. אנחנו עם שואף שלום, לכל אדם שני אצלנו יש תוכנית שלום, לכל אחד יש גם איזה צוות חשיבה שעושה תוכנית, אבל את התהליכים המדיניים הגדולים הניעו הערבים. "מלחמת יום כיפור לא היתה מלחמה להשמדת עם ישראל. היא היתה מלחמה להנעת תהליך מדיני. האינתיפאדה לא היתה מלחמת השמדת הישות הציונית, אלא להנעת תהליך מדיני. כלומר מנהיגינו שואפי השלום הובלו אל תוך האבוס של עשיית השלום על ידי המלחמה הערבית, שהיתה תמיד מלחמה קלאוזביצית קלאסית. אנחנו לא ידענו לעשות מלחמות קלאוזביציות, לנו אין הכלים לכך. אנחנו לא יכולים לתרגם את הנכסים הצבאיים שלנו להבקעה מדינית. זאת החולשה האסטרטגית האימננטית של מדינת ישראל, היא לא מצליחה לתרגם את כוחה הצבאי למונחים של שינויי מפה מהותיים לגיטימיים. "לשנות את המפה באופן חד צדדי זה כאילו לא לשנות אותה, כלומר לעובדה ששינינו את המפה בסיני לא היתה שום משמעות מדינית, כי זה היה חד צדדי, ברגע שזה הפך לדו צדדי החזרנו את השטח הכבוש. כנ"ל ברמת הגולן, ברגע שזה יהפוך לדו צדדי נחזיר הכל. אתה לא יו צר מצבים אסטרטגיים חדשים. "את הבנת העומק הזאת, המנהיגות הישראלית לדורותיה לא הפנימה. היא תמיד חשבה, אולי בסוף ייצא לנו מזה משהו, אולי זה יסתדר איכשהו. זאת אומרת ­ נקבל יותר. בסוף, כל אימת שאתה יושב עם צד ערבי, אתה מגיע כמעט ­ אם לא לגמרי ­ לקו הגבול, ועוד נראה מה יקרה בהמשך". ארז: "ומה זה אומר?" בן­עמי: "זה אומר שיש פה בגידה מתמשכת של המנהיגות. במשמעות של תפקידה המהותי ביותר, שזה להוביל להכרעות קשות בטרם נופלת התקרה על העם. היא נכשלה בזה כל הזמן. גולדה מאיר נכשלה ב­72' אל מול היוזמה של סאדאת ודיין, לפני שהמיתוס של דיין קרס במלחמת יום כיפור. דיין הוא זה ששתל אצל האמריקאים את יוזמת סאדאת של פתיחה חד צדדית של התעלה ואחר כך, כשזה בא לישיבת הממשלה, הוא לא רצה להילחם על זה. הוא ידע שזה אסון, אבל המשיך לשייט על גלי הפופולריות. "היום גלי הפופולריות הם אסון, אז זה עוד לא היה כך. היום הם אסון כי היום אין לאנשים עמדות, אין דעות, אין השקפות; או שאתה פופולרי או שאתה לא פופולרי. זה האסון הגדול שקרה בתהליך של יצירת מנהיג במדינת ישראל. רוב הזמן אתה שומע מיועציך הקרובים: 'אל תגי ד את זה, זה מפריע', 'אל תגיד את זה ככה' ו'אל תגיד את זה ככה', ואנשים לא אומרים לעם אמיתות. "הרי בעקבות הקריסה של המהלך המדיני שלנו, כל אדם שני ברחוב יגיד לך: 'ברוך שפטרנו, עכשיו כבר לא ידברו על ירושלים ולא נדבר על הורדת התנחלויות ומת עניין הפליטים'. זה כאילו נכון, אבל כשנגיע לשעת האמת הכל יחזור. והמנהיגות מורחת את זה". נביאים נזרקים למדבר ארז: "אתה מתעלם מהתנהגותו של הצד השני". בן­עמי: "נכון, יש גם את הצד השני, האשמה הכבדה של הצד השני, אבל אנחנו לא מדברים עליהם כרגע. עליהם ועל אחריותם למצב אפשר להגיד כפל כפליים. אני מתייחס כרגע אלינו בלבד. המבחן האמיתי של מנהיגות במדינת ישראל היה צריך להיות לעמוד אל מול הקונסנזוס, להסתכל עליו בעיניים ולהגיד: זה יופי שכולנו נתחמם בצלו, אבל אין ישועה בעניין אם אנחנו רוצים להביא לפתרונות אמיתיים. הרי בזמנו של דיין לחשוב שצריך לסגת מסיני נחשב למעשה אנטי ציוני. "לא הצלחנו להגיע לכך שהמנהיגות ­ גם הרוחנית וגם הפוליטית מדינית ­ תיצור כל הזמן קריאה מחודשת של הציונות. בני פלד אמר פעם: בואו נגדיר את הדירה שאנחנו רוצים לגור בה. מה גודלה? אנחנו אומרים, זה יכול להיות ככה, אבל זה גם יכול להיות אחרת. זה יכול להיות עם סיני, יכול להיות עם חצי סיני, זה יכול להיות עם רבע רמת הגולן; בסוף צריכים להחליט מהי הדירה שבתחומה יהיה הבית הלאומי שלנו, ועל זה להילחם. מזה לא לסגת. אבל שנגדיר את זה לעצמנו ושלמנהיגות יהיה העוז לעשות את הדבר הזה". ארז: "לאהוד ברק היה העוז לעשות את זה?". בן ­עמי: "אני מדבר ומגרוני מדברת הטרגדיה האישית של אהוד ברק. אני לא חולק על הכישלון, כי בסוף יש או אין תוצאה. אבל בפרספקטיבה היסטורית, התברר שהיה לו האומץ להסתכל על המציאות בעיניים, קורעת לב ככל שתהיה, והוא האמין שהוא עושה את זה בטרם פורענות. אבל הוא לא מצא פרטנר בצד השני, ולכן אשמת הצד השני אינה פחותה. "והערה נוספת: מה שקרה ביום כיפור היה כמובן קשה לכולם, אבל מעבר לטרגדיה, המלחמה תרמה תרומה חשובה לחוש הפרופורציה הלאומית. אני גם חושב שנפתח תהליך. החברה הישראלית התחילה להפוך לחברה. בפעם הראשונה היה משחק גומלין בין דעת הקהל ובין המנהיגים, המנהיגים חטפו בפעם הראשונה מכה מדעת הקהל. "ובעניין האינטלקטואלים שהזכיר אבי, במציאות הישראלית הם בעיה רצינית. יש פה תופעה מיוחדת, מה שנקרא כאן 'אינטלקטואלים' היה למעשה בתולדות הציונות זרוע של המפעל הציוני. במידה מסוימת הם לא היו מוקד בקרה רציני ובשנים האחרונות איבדו גם את הכוח שלהם, את המשמעות שלהם כמשקל נגד. "היום אין יותר דבר כזה שנקרא 'אינטלקטואלים', היום יש מומחים. מי זה האינטלקטואל? מישהו חכם אמר: 'עיזבו אותנו מהגדרות, I know an i ntellectual when I see one'. אז אני אומר, גם זאת בעיה מאוד עצובה. אנשים שהוקעו ומתו מבודדים היו התחליף של האינטלקטואלים; מתי פלד, למשל, היה אחד כזה. אחרי 67' מי בכלל רצה לדבר עם מתי פלד? אחרי כל תרומתו הוא נהפך למוקצה. האנשים האלה היו בודדים. במפלגת העבודה יש עדיין את לובה אליאב. כל מה שהוא כתב היה נכון. הוא הבין את הדברים". שמחוני: "גורלו כגורל נביא. הלך למדבר". בן­עמי: "כן. היה לו גורל של נביא. זרקו אותו. היתה לנו כמיהה הרואית לדיין ולגולדה. לא הקשבנו לקולות המיעוט, שהם קולות שיש בהם מידה רבה של צדק. עם לא צריך לחייך כלפי אויביו. אחרי מלחמת ששת הימים אנחנו חייכנו כלפי האויבים. בגרמניה שלאחרי מלחמת צרפת­פרוסיה, ב­1871, קראו לזה 'סדן לאכן' (החיוך של סדן), שהגרמנים התהלכו בתחושת עליונות כלפי הצרפתים: ניצחנו אותם בסדן וחייכנו כל הדרך אל תוך מלחמת העולם הראשונה. אני חושב שאלה טעויות שהמנהיגות אשמה בהן. אני שם אצבע על המנהיגות האזרחית". בהיעדר תוכנית אסטרטגית בן­ש"ך: "אני חושב שאבי יכול להשכיל אותנו ולדבר על הבעיה של עירוב גנרלים בפוליטיקה. איך היא מופיעה בהיסטוריה של עם ישראל. היו נביאים והיו מצביאים והיו מלכים; אני חושב שגולדה ­ שנכשלה בקונספט שהזמן פועל לטובתנו ­ היתה שבויה של הגנרלים, והכישלון שלה היה הפוך וגדול: כשהגנרלים באו ואמרו לה: 'צריכים לתקוף', אז הגנרל, שהיה שר הביטחון ושעליו היא סמכה, התנגד. יחד איתו היא החליטה לא, וזה היה הכישלון. "לסאדאת היתה תוכנית, לא תוכנית למלחמה, תוכנית מדינית אסטרטגית. אצלנו אף פעם לא ראיתי מנהיג שהלך עם תוכנית אסטרטגית עד הסוף חוץ מברק, ששילם על זה בראשו, אולי כי רץ מהר מדי ולא הסביר את עצמו. "אני רוצה להזכיר שכאשר צה"ל חצה את התעלה, לסאדאת היתה תוכנית ברורה ויעדים ברורים. בא מפקד החזית אל סאדאת ואמר לו: 'אדוני, אני מסיג את הכוחות לגדה המזרחית כדי שהם לא יגיעו לקהיר'. וסאדאת אמר לו: 'אתה בכלל לא מבין את מטרות המלחמה. אני נשאר בגדה של הישראלים כי זה ההישג שאחריו אני מניע את המנגנון המדיני ולא מעניין אותי שהם יגיעו 50 קילומטר מקהיר'. זה רק מראה את איכות התכנון של המנהיג. הוא זרק במלחמה את כל הכוחות שלו בשביל לחצות את התעלה ולהתחפר בצד השני. הוא ידע מה הוא רוצה, המלחמה היתה רק חלק מהתוכנית. "לצערי אני לא מכיר ממשלה שלנו שהיתה לה תוכנית. כמו ששלמה אמר, אנחנו אומרים על הערבים שהם מבינים רק כוח, אבל בסוף אנחנו מבינים רק כוח. ומנהיג תפקידו להגיד לעם: רבותי, זה המצב, צריך לעשות לא את מה שפופולרי, לא מה שנעים, לא את מה שקל; ולהסביר ולהנהיג; ולצערי הרב בהיסטוריה של מדינת ישראל חוץ מבן­גוריון ורבין וברק, שניסה ונכשל, אף מנהיג לא עשה מהלכים יזומים. בגין היה מנהיג גדול, הוא הגיב ליוזמה של סאדאת, שהיא תולדה של יום כיפור, אבל הוא ידע להגיב". רביצקי: "אני מסכים למה ששלמה אמר, שלאורך תקופה ארוכה, פעם אחר פעם, ההנהגה הפוליטית הגיבה רק אחרי, רק אל מול קטסטרופה. אני מתלבט בשאלה אדירה, אם אין פה איזה מלכוד של השיטה, מתוכה. כי השאלה היא אם מנהיג שיגיד את האמת לפני האסון לא יאבד את מקומו ואת כיסאו בתוך מקסימום שנה. בסופו של דבר, אהוד ושלמה אמרו לציבור את האמת ותראה איפה הם נמצאים היום. השאלה היא אם מישהו ­ יהיה מימין או יהיה משמאל ­ יאמר לציבור את האמת קודם קט סטרופה, האם האמירה שלו לא תהפוך לאמירה של מנהיג לשעבר ואז ­ אם הוא מנהיג לשעבר, לאמירה כבר אין את אותה משמעות. כלומר, השאלה היא האם באמת בסיטואציה הפוליטית (אני לא רוצה להגיד דמוקרטית­פוליטית­טלוויזיונית שלנו) מנהיג שיגיד דברים נועזים יוכל לשרוד. "אני שואל את עצמי איזה מהמנהיגים שלנו, אם יאמרו היום לציבור מה לפי דעתם באמת יהיו גבולות ישראל בעוד 20 שנה ­ את האמת שלהם לא את האמת שלי ­ ישרדו בתפקיד?". שמחוני: "במפה הפוליטית העכשווית אף אחד". רביצקי: "המלכוד הוא כשפוליטיקאי מתנהג כמדינאי אז הוא הופך, במקרה הכי טוב, להיות שר החוץ של מישהו שהוא התנגד לו אתמול; ובמקרה הרע, הוא נמצא בחוץ. אני חושש מאוד שמי שיקום היום ויעלה בפני העם את הקשיים האדירים של קיומה של מדינת לאום, שלא לדבר מדינת לאום חילונית, עשירה ומשגשגת, אינני יודע אם הוא יוכל להיבחר. אינני יודע אם ישרוד מישהו שידבר בפני הציבור על המשמעות של כביכול זקיפות קומה לאומית בעידן של עוד 10 עד 20 שנה, כשכבר לא נהיה היחידים שיש להם אולי איום גרעיני; מה תהיה המשמעות של זקיפות קומה לאומית במצב שיש איום הדדי בנשק גרעיני. האם בסיטואציה הזאת מי שירצה להסתכל 20 שנה קדימה ולא רק על הפרמייריס שלו ישרוד". חובת אנשי הרוח פלד: "המנהיגות היא בעצם שאם אתה מאמין במשהו, יש לך גם את היכולת להניע את האנשים ללכת איתך בדרך הזאת. אם יש מנהיג שמאמין בדרך, כמו אהוד ברק, אבל הוא לא מצליח להניע את הציבור, אז כמנהיג הוא כישלון". רביצקי: "אני חושב שיש בעיה קשה עם הסיטואציה הפוליטית, עם הפרימרייס, עם הצורך ללכת לכל בר מצווה, לחייך לכולם בטלוויזיה. אני חושב על המנהיגים, על ברל, על ז'בוטינסקי, על הרב קוק, ואני מביא אותם לתוכנית טלוויזיה ויש להם 40 שניות לדבר וכבר מפסיקים אותם; שלא לדבר על א.ד גורדון או על אחד העם; אני חושב שהם היו היו כישלון טוטאלי. לתוכנית השנייה כבר לא היו מזמינים אותם. "יש כאן בעיה מובנית. בימי הביניים היה המושג של אמונה הכרחית, כלומר: ההנחה היתה שהאמת מסוכנת, מכיוון שבמובן זה האמת לא היתה אמת פוליטית אלא אמת פילוסופית. הרמב"ם חשב שאם תאמר לציבור הרחב את האמת, למשל שאלוהים לא כועס (כי לאלוהים אין רגשות ואין אמוציות, אלוהים הוא רק רוח תורה ולכן הוא לא כועס), אז אתה אמור לפרוק כל עול מבחינה דתית ולכן גם מבחינה מוסרית (שהרי לא היה אז מוסר חילוני); הפילוסוף יודע שזו לא אמונה אמי תית שאלוהים כועס, אבל לציבור הרחב זאת אמונה הכרחית מכיוון שאחרת תתפרק המשמעת. "ואני שואל את עצמי שאלה שתישמע כאן מאוד אפיקורסית, האם בסיטואציה של עידן הטלוויזיה המנהיג צריך להיות מי שיכול להגיד אמונות שהן הכרחיות מבחינה פוליטית, שהן הכרחיות לציבור. הוא אינו משקר, אבל הוא מאוד מרכך. הוא לא אומר לו מה המשמעות של מדינת לאום במאה ה­21, לא כל שכן מדינת לאום חילונית בעוד 20 שנה, בצל האיום הגרעיני; אבל הוא יודע לדבר בשפות שונות. כלומר הוא נותן לציבור דברים, שכאילו אם הוא יערער את אמונתם באופן טוטאלי הוא יקרוס, ואם הוא יקרוס אז הוא נכשל. "אני חוזר לעניין של אנשי הרוח. הביטוי 'אנשי רוח' בעברית הרבה יותר יפה מאשר 'אינטלקטואלים', כי הוא כולל גם את הנביא וגם את האינטקלטואל; גם את מה שאני קורא 'מועצת גדולי הספרות', להם יש אחריות, הם יכולים להגיד את מלוא האמת, כי הם לא צריכים להיבחר. "בשנות ה­20 טבע הסופר הצרפתי ז'יליין בנדה את המונח 'בגידת האינטלקטואלים'. אצלו זה היה ההפך ממה שאנחנו רגילים לקרוא לו 'בגידת האינטלקטואלים'; זה היה שהאינטלקטואל תפקידו לעסוק בשאלות הרוח מעבר לזמן ו למקום; אבל החל משנות ה­30 של המאה המונח 'בגידת האינטלקטואלים' התהפך, והתייחס אל האינטלקטואלים שלא עמדו בפרץ נגד עליית הפאשיזם והנאציזם באירופה. "אני לא שואל, אלא אומר זאת בסימן קריאה, יש אחריות של אנשי ספרות, גם של פילוסופיה ואנשי תורה, שבמובן הזה יש להם עוצמה שאין לפוליטיקאים כי הם לא צריכים להיבחר". פלד: "אין להם אחריות. זה קל". רביצקי: "אלה תפקידים שונים. יש גם אחריות תרבותית ורוחנית להוציא את החברה בציציות ראשה מהקונספציה שלה. אני חושב שכתוצאה מזה מוטלת עליו אחריות אחרת, חובה אחרת. היום בשביל ללכת לתוך הפוליטיקה הישראלית צריך להיות בעל אומץ לב רב. וכדי לומר את האמת צריך אדם להיות עם עור של פיל, שלא יהיה אכפת לך שהילדים קוראים מה שכותבים עליך". שמחוני: "אף אחד לא בא לפוליטיקה עם עור של פיל. אתה קורא מה כותבים עליך, כתיבה פוגענית, אז כדי לשרוד אתה חייב להתעלם והעור מתעבה והולך". רביצקי: "אני מוכן לעמוד במה שיגידו עלי כשאני קורא את זה, אבל כשהילדים שלי יקראו את זה, זה ממלא אותי חרדה עמוקה. אז רגע אחד, בחברה שלנו יש לפיזיקאי אחריות של פיזיקאי; ולרופא אחריות של רופא; ולמשורר אחריות שהשירה שיוצאת בדורו תהיה שירה גדולה; ולכל אנשי הרוח יחד... אני חושב שלנביאים היתה אחריות, אחריות לא לשתוק, אחריות להציג אופציה אחרת, אחריות להציג קונספציה אחרת. ובאמת חלק מהאינטלקטואלים במובן זה בוגדים. שלמה אמר שמעמדם מידלדל, אבל השאלה היא האם מעמדם מידלדל רק בגלל שהחברה כבר לא רוצה אותם או בגלל שחלקם כבר אינו עומד בפרץ". ארז: "אני אינני מרגיש שאנשי הרוח משפיעים על חיינו באיזו שהיא צורה משמעותית". רביצקי: "אז אתה רק מחריף את מה שאני אומר". בן­ש"ך: "מדוע אין בימין אנשי רוח בעלי מעמד ושם כמו בשמאל?". רביצקי: "זאת שאלה מאוד מעניינת. היו לימין אנשי רוח גדולים, כמו אורי צבי גרינברג ובנימין אקצין וישראל אלדד ואחרים. ואני חושב שיש איש כמו יוסף בן­שלמה. אבל כללית זו שאלה מאוד מעניינת להיסטוריונים או לסוציולוגים של התרבות". בן­ש"ך: "30 שנה רק השמאל שלט במה שנקרא 'אנשי הרוח'". רביצקי: "אינני בטוח שאני יודע להשיב. אבל אינני רוצה שלמישהו יהיה מונופול על הרוח. חשוב שיעמוד מישהו עם מצפן שיכול לעמוד בעמדה של מחאה, ודווקא בגלל שיוסי אומר שאין לו אחרי ות ­ יש לו אחריות תרבותית, רוחנית; אין לו אחריות פוליטית במובן הישיר שהוא עלול לא להיבחר". מי שמגלה את האמת נשרף רביצקי: "אני רוצה לומר דבר נוסף: הגענו למצב ממש בלתי אפשרי של ארץ אוכלת מנהיגיה. אתה בודק את המנהיגים אחד אחרי השני...". בן­ש"ך: "רק אחד לא נאכל, כי הוא לא עשה כלום, שמיר". רביצקי: "תראה, יכול להיות שבמלחמת המפרץ הדבר החשוב ביותר היה לא לעשות כלום. תמיד עולה השאלה, אילו במלחמת המפרץ הצד השני היה בשלטון איזה הפגנות היו; רבבות בורחים מתל­אביב ואנחנו לא עושים כלום. אבל במובן זה ­ המזל הטוב או ההשגחה העליונה גרמו ששמיר היה ראש הממשלה, שיכול היה להרשות לעצמו לא לפעול. אבל המצב הזה של ארץ אוכלת מנהיגיה הוא מצב מסוכן לדמוקרטיה. כי אם באמת ייווצר מצב שאף אחד בעל אמת פנימית, בעל חוסן פוליטי, לא ילך לפוליטיקה, עלול לחזור המצב ­ שחלק מהיוונים ניבאו אותו ­ שמדמוקרטיה, משלטון העם, אתה עובר לשלטון ההמון, ומשלטון ההמון אתה עובר לעריצות. הם אפילו חשבו שזה תהליך הכרחי. ואני רוצה להתריע מפני העניין של ארץ אוכלת מנהיגיה וקצת לחייך אליהם, כל עוד הם לא בגדו בנו". בן­עמי: "במדינת ישראל קשה לעשות דיון בנושאים האלה. המציאות הישראלית מאוד מורכבת. איני מזלזל לרגע בבעיית המנהיגות בצר פת ובגרמניה ובבלגיה; אני יודע שלכל אחד מהם יש בעיית מנהיגות. אבל לעתים נדירות מתמקדות כל כך הרבה בעיות קיומיות בתקופה אחת, כמו שזה במציאות הישראלית. בעיית הגבולות ובעיית המקומות הקדושים ובעיית הזהות הלאומית ופליטות והתיישבות. אין היום לשום עם סדר גודל של נושאים הרי עולם כמו שעומדים בפנינו. זאת מעמסה כבדה מאוד. הזכרתם את האי עשייה של שמיר. מאליה מתבקשת האמירה, הכמעט צינית, שהדרך הטובה ביותר לשרוד במנהיגות זה לא לנגוע בבעיות. שמיר, חוץ ממלחמת המפרץ, שאז עשה מעשה נבון של שמירת כוח ההרתעה על ידי אי שימוש בו (שגם זה סוג של מנהיגות), אבל להוציא את המעשה הזה, בבעיות היסוד הוא השתדל לא לנגוע, כי הוא ידע שהן שורפות מנהיגים. הוא לא נפגש עם איש אש"ף, לא שמע על אש"ף ולא שמע על ערפאת". רביצקי: "אני לא יודע אם הוא ידע, הוא באמת האמין בכך". בן­עמי: "הוא לא אדם ציני, חס וחלילה, רחוק מזה, הוא אדם הגון. הוא לא התקרב לבעיות האלה כי הוא לא האמין שצריך להתקרב אליהן. אני לא חושב שהוא ברח מהן בציניות. הוא עשה זאת מתוך אידאולוגיה. אני רוצה סתם לזרוק היפותזה מסוכנת, אבל במקומות אחרים פתרו ב עיות כאלה לא מתוך הדינמיקה הרגילה של המשטר הדמוקרטי. כשדה גול, למשל, היה צריך לפתור בעיה כזו, הוא ביקש שינוי קונסטיטוציוני שנתן לו סמכות לעשות את הדבר, תוך כדי איזשהו דיבור ישיר עם העם או עם הנצח או עם ההיסטוריה של צרפת; ולא עם כל הפוליטיקאים הקטנים האלה שמסתובבים ומפריעים לו. "בהחלט יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב של מלכוד, והמלכוד הוא כזה: המנהיג רואה את האמת והוא יודע שהישרדותו תלויה בזה שהוא לא יגיד אותה. ואז, כמו שאמר אבי, מה הוא שווה, הוא כבר לא מנהיג. אם הוא יאמר את האמת, הוא ייגמר. כל מי שמגלה את האמת נשרף". מנהיגות בלי כיוון בן­עמי: "ודבר נוסף, רציתי להעיר ­ בהחלט יכול להיות שהבעיות במציאות שלנו ועוצמתן הן לא בעיות של המאה ה­21, הן בעיות קלאסיות של המאה ה­18 וה­19; בעיות של גבולות ודת. אז לא היתה הדמוקרטיה שיש היום. מנהיגים פעלו בכלים אחרים כדי לפתור את אותן בעיות. הם פתרו אותן במלחמות אחים. הם פתרו אותן בהחלטה של מנהיג אחד. ואנחנו מנסים ליישב את הבעיות האלה עם הדמוקרטיה הקשה, המורכבת, המפלגת, ובמידה רבה השטחית, בגלל השתלטות הטלוויזיה ותקשורת ההמונים; אנחנו מנסים להתמודד עם החלטות שעמים אחרים קיבלו בתנאים אחרים לגמרי. ולכן יש כאן דילמה קשה". בן­ש"ך: "אבל אתה לא מציע משהו אחר". בן­עמי: "אני לא מציע, אבל אני בהחלט מפחד. המצב הישראלי יכול להגיע או לסוג של פתרון או לריקבון. הרי המצב בינינו ובין הפלסטינים יכול להמשיך להירקב. בוא נודה על האמת, מהרגע שהאופציה של ברק נחנקה ­ באשמתו, באשמתם, באשמתנו, באשמתי, לא משנה ­ יש לך מציאות של מנהיגים שאין להם תשובה למצב שלנו. לאהוד היתה תשובה. היא לא פעלה מסיבות שונות. אבל היום אנחנו מונהגים על ידי אנשים שלא יודעים מה להשיב. אין להם תשובה לאן אנחנו הולכים. וזה בשעה שחלון ההזדמנויות הולך ונסגר. "אנחנו נמצאים במצב שלפתע מתעורר מחדש החשש הקיומי של הישראלי; לא רק בגלל שיש בו דינמיקה של 48' עם האינתיפאדה הפלסטינית, אלא גם בגלל המעגל השני והעולם הערבי. לא האמנתי אף פעם במזרח תיכון חדש. אני חושב שזה אחד הדברים הכי מופרכים שמישהו העלה בדיון הציבורי הישראלי. אני מדבר על קיום סביר, מין 'שלום מזוין' אפילו; שלום מזוין במזרח התיכון. יכול להיות שאנחנו מתרחקים אפילו מזה ויש פה סכנה אמיתית. "למנהיגות שלנו היום אין כיוון. לייצב את המצב זה לא כיוון, כל אחד מאיתנו רוצה לייצב את המצב. המצע של הממשלה הנוכחית זה לייצב את המצב. אבל מה הכיוון? אנחנו מונהגים בלי מצפן". השנים המוחמצות שמחוני: "הדרך שבה תבוא הבעיה הפלסטינית לפתרונה הרי ברורה, ולא משנה מי יהיה באותו זמן ראש ממשלה. לא נתחמק מדיון על ירושלים ועל הגבולות ועל זכות השיבה. לא נתחמק מכלום. גבולות הגמישות ברורים, אחוז לכאן, אחוז לשם, אפשר להגיע לדיון בבעיות האמיתיות מהר ובצורה יזומה ואפשר להיגרר, לשלם מחיר יקר בדרך ובסוף לקבל עוד פחות. "ככל שייארך הזמן מצבנו, על סמך נסיון העבר, ישתנה לרעה. כמו שאבי אמר, הזמן אינו פועל, הזמן אדיש. אם מנהיגים פועלים נכון, אז הזמן כביכול פעל לטובתם. למצב העכשווי הגענו מכיוון שבמספר תקופות פעלנו תוך כדי אי הבנת המציאות: "השנים המוחמצות בגדול היו השנים שבין 67' ל­73'. יחסי הכוחות היו שונים לחלוטין, עמדת הכוח שהיתה לנו אז לא נוצלה להישג מדיני, וזה קבע במידה רבה את מצבנו היום. "התקופה המבוזבזת השנייה היתה התקופה שלאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים. תהליך השלום החל ביום שבו פסקה האש באוקטובר 73' והגיע לשיאו בחתימת הסכם השלום עם מצרים. אבל אז, במקום לנצל את המומנטום נכנסנו למלחמת לבנון שקטעה הכל, הלכנו לאחור ודיברנו על הזמן הפועל לטובתנו. "וכך, פעם אחר פעם, אנחנו חוזרים לשולחן הדיונים בתנאים פחות טובים. גם למשא ומתן עם הפלסטינים נחזור מתישהו, בתנאים פחות טובים כמובן. אהוד ניסה לחסוך את תשלומי הביניים, לחתוך ישר ללב הבעיה, ואהוד שילם. מתברר שכל הצדדים אוהדים מצבי ביניים ומפחדים ממשמעות הפתרון. אהוד נהג לדבר על מבחן התוצאה, הדרך נראתה לו פחות חשובה. למבצע צבאי יש תוצאה, למדינה אין תוצאה. מדינה זו רק דרך; דרך שמורכבת מאינספור נקודות; כל נקודה היא תוצאה של משהו. לכן רק הדרך חשובה. "בשיטה הפוליטית שלנו אף מנהיג לא יוכל לקדם יוזמה אסטרטגית. מדברים על שסע ופילוג וצורך באיחוי קרעים, אבל השיטה הפוליטית, שבה אין אחוז חסימה אמיתי וכל שני אנשים עם רבע רעיון הם מפלגה פוליטית, מקצינה את המצב. עשרות מפלגות קטנות, שכל אחת צריכה להצדיק את קיומה דרך מציאת המבדיל והשונה, דרך הדגשת הבידול. "כדי לייצב את המשטר ולהבריא את הפוליטיקה צריך להעלות את אחוז החסימה ל­10 או 15 אחוז ואז יהיו גושים פוליטיים ברורים, שמאל אחד וימין אחד ואולי עוד מפלגה אחת או שתיים, לא יותר. וראש הממשלה יידע שעומדות לרשותו ארבע שנים מלאות ויש לו את הכוח לפעול לטובת המדינ ה ולא לעסוק מרבית זמנו בהישרדות פוליטית ובקניית המפלגות הקטנות". אימת הגרעין ארז: "אבל עכשיו יש לשרון קואליציה גדולה. הוא מרגיש את עצמו חזק בתחום הפוליטי, הוא יכול לעשות כרצונו. השאלה כמובן מה הוא עושה". שמחוני: "הוא לא יכול לעשות כרצונו". ארז: "בתחום המדיני והבטחוני אני חושב שהוא עושה את מה שהוא רוצה". שמחוני: "הוא ראש ממשלה זמן קצר מדי, אני עוד לא רואה את הכיוון האסטרטגי. ייצוב של המצב זה לא כיוון, זה פתרון ביניים. זה בסדר לפגוע במי שרוצה לפגוע בנו, צריכים להיות חזקים, צריכים להחזיר מנה אפיים, כל זה נכון, אבל הזמן שאול, אם לא נגיע לפתרון אנחנו יודעים מה מחכה בהמשך הדרך, אנחנו נכנסים לעידן הגרעין. למעשה אנחנו בתוכו. לא משנה שנתיים קודם או אחר כך. אנחנו חיים במציאות שבה יהיה נשק גרעיני בידי שליטים קיצוניים ובלתי אחראיים, זאת המציאות". בן­עמי: "זה לב העניין". פלד: "איזו תשובה יש לנו, מה אתה מציע?". שמחוני: "התשובה שלנו, מעבר לתשובה הצבאית, התשובה המדינית שלנו היא לעקר את שורשי הסכסוך הישראלי ערבי, שבמרכזו עומדת הבעיה הפלסטינית. אם לא נעקר את הבעיה הזאת ולא נוריד את רמת השנאה באזור, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במלחמה גרעינית. א ני אומר זאת בלי מלים מתפתלות. כוח גרעיני בידי אנשים חסרי אחריות יוביל למלחמה גרעינית". פלד: "זו ממש פנטזיה בעיני, מפני שהמנהיגות הערבית, ככל שנתרחק מגבולות מדינת ישראל, קיצונית יותר באנטי ישראליות שלה, אז אני לא יודע מי יערוב לנו שאם נפתור את הבעיה הפלסטינית אז מנהיג ערבי אחר, אם זה סאדאם או מי שיבוא בעקבותיו, או באיראן, לא ימשיך במאבק נגדנו". שמחוני: "איש לא יבטיח לך, אבל ללא ספק צריך להוריד את רמת העוינות. הרי בשביל מלחמה בסדר גודל כזה צריך רמת שנאה וחוסר אחריות גבוהים ביותר. זה לא קורה סתם. עיראק ואיראן אינן שוות בכל, גם בתפישתן את קיום מדינת ישראל. אנחנו חייבים להוריד את רמת העוינות, כי הסיכון מגיע לרמות שלא ידענו בעבר. תביט מה מחכה מעבר לפינה". בן­ש"ך: "צריך להגיד את זה לעם". בן­עמי: "בוודאי. למעשה, זה היה הכוח המניע במדיניות של ברק, ובכל הצניעות, בעבודה המשותפת שלי איתו. זאת היתה בעצם הפילוסופיה המרכזית. הכוח המניע היה שהפלסטינים הם לא בעיה צבאית של מדינת ישראל, זה לא בעיה של להיות או לחדול. וזה ההבדל המהותי בין האופן שבו אנחנו ראינו את הדברים לאופן שבו הי מין ראה את הדברים. "לימין יש גישה, והיא לגיטימית, שהוא לא יכול להרשות לעצמו לעשות את הפשרות הכואבות אל מול הפלסטינים עד שאין סוג של יציבות אזורית. ואנחנו טענו שהיכולת להתקרב לסוג של יציבות וביטחון אזורי קשורה בזה שקודם כל אתה פותר את הבעיות של המעגל הראשון. המעגל השני מותנה במצב של המעגל הראשון ולא להפך. "השאלה הפלסטינית היא באמת לב לבו של העניין, לא רק מול העולם הערבי, אלא מול העולם המוסלמי כולו. אין ימות משיח. היהדות היתה דת חכמה בניגוד לכל היתר, ואנחנו השארנו את המשיח לעתיד לבוא. רק פרס חשב שהוא יקים פה את ימות המשיח עם המזרח התיכון החדש. אין דבר כזה, אנחנו לא התיימרנו לדבר הזה. אמרנו שצריך להוריד את המוטיבציה של המעגל השני לצאת למלחמת חורבן. "עכשיו, לאחר התמוטטות ברית המועצות, כאשר המזרח התיכון מקבל ממד אחר לגמרי ­ עם כל הרפובליקות האיסלאמיות שנגררות אל תוך השורשים האיסלאמיים והאתניים שלהם במזרח התיכון ­ זה הפך לעניין מסובך הרבה יותר. ולכן חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שבטחונה האסטרטגי של ישראל הוא מה שעומד כאן למבחן. מדינת ישראל אסור שתעמוד בפני מלחמה גרעינית, והדבר הזה הוא לא בלתי אפשרי לחלוטין. אנחנו לא יכולים להניח שזה לא יקרה. ולכן חשיבות ההבקעה המדינית מול הפלסטינים ומול הסורים; בלעדי זה לא ייכון הסדר אזורי כלשהו. "אני חולק בנושא איראן. מדינת ישראל איננה האויב המרכזי של איראן. איראן היא האויבת של התהליך המדיני, משום שברגע שיהיה הסדר מדיני בינינו ובין העולם הערבי, העולם הערבי יפנה את האנרגיות שלו לאיראן. איראן היא האויבת הטבעית של עיראק ושל סוריה ושל מדינות המפרץ ולכן היא איננה רוצה בתהליך מדיני. והדרך הטובה ביותר לנטרל את הסכנות האלה, שהן סכנות קיומיות אמיתיות, זה לנטרל את הבעיה הפלסטינית, והמחיר הוא אכן כבד מנשוא". פלד: "אין לנו ויכוח. אני מסכים לגישה שלך בתנאי שלא נקצין את הדברים. הפתרון שלנו לבעיה הפלסטינית, ולא חשוב עכשיו איזה פתרון, נותן סיכוי סביר שרמת העוינות במעגלים היותר רחוקים אכן תרד". בן­עמי: "אנחנו לא הפנמנו עד כמה העולם הערבי רואה אותנו כנטע זר. האבות המייסדים לא נהגו להשתמש במילה 'שלום'. המילה 'שלום' היא מילה של הפיסניקים מצפון תל­אביב של השנים האחרונות. האבות המייסדים היו מדברים על 'הסדר'. הם הבינו את העולם הזה, הם לא רקדו בוודסטוק, והם הבינו שיש כאן בעיות גבולות ואין כאן איזה מין שלום של ימות המשיח. "בעולם הערבי יש זרמים עמוקים מאוד שלא מקבלים את ישראל, ולכן נצטרך לשלם מחיר לא קל כדי להגיע לאיזשהו סוג של הסדר שנוכל לחיות בחלק הזה של העולם". שלום שלם רביצקי: "גם אם אני מסכים עם מה שאתם אומרים, זו בגידה ברעיון השלום השלם היהודי המקראי. כאן נשקפת לדעתי הסכנה האמיתית, שהשלום האידאלי הופך להיות האויב של השלום הריאלי. הרי מה עשתה הציונות, היא לקחה חלומות יהודיים משיחיים, גאוליים, טוטאליים ­ ארץ שלמה, עם שלם, תורה שלמה ­ והסכימה לקבל חלק. היא אמרה: חלק הוא לא בגידה בשלום; תהיה חלק מהארץ ויהיה חלק מהתורה ויהיה חלק מהשלום ויהיה חלק מהמוסר, והסכנה היא שאיכשהו לגבי השלום אנחנו לא ציוניים, אנחנו באים ואומרים: שלום חייב להיות טוטאלי, שלום אמת, השלום שמיכה וישעיהו מדברים עליו". ארז: "אבל התרגלנו לחיות בשלום עם מצרים, וזה למעשה שלום מוגבל מאוד". רביצקי: "אתה הרי יודע כמה אנשים בחברתנו אומרים: 'זה לא שלום'. אני מסכים איתך. בשבילי חזון אחרית הימים לדור שלי ושל הילדים, שיהיה לנו עם כל שכנינו שלום קר ואפור כמו עם מצרים, אבל אני לא יודע אם אתה מודע עד כמה יש הלכי רוח בעם, אצל דתיים וחילוניים, שזה לא פתרון. בכלל, השלום יש לו צבעים לא כל כך יפים, הוא כזה אפור, הוא תמיד עם כפיפות קומה ופשרה; ולפחות להליכה למלחמה ­ לא לחזרה מהמלחמ ה ­ תמיד יש צבעים נהדרים. התזמורת מנגנת והשמש קופחת על הקסדות הזהובות. מזה אני חושש יותר. "הוויכוח בין עמדה שמאלית רציונלית לעמדה ימנית תבונית הוא ויכוח לגיטימי. יש לי כמובן את ההכרעה שלי, אבל אין לי את הביטחון הטוטאלי שאני צודק. אני מודע לאפשרות שייתכן שאני טועה ולכן לא אסכן כל דבר אם אני טועה. אבל אני חושב שישנה עמדה אידאולוגית, שאולי אליה שלמה רמז, שבעצם לא תאפשר להגיע לאיזשהו הסדר שהוא לא שלם. אפילו התפישה הזאת לנהל משא ומתן רק כשיהיה שקט, אבל לכל הרוחות, אינני יודע אם יהיה שקט בשנים הקרובות". פלד: "אז מה". רביצקי: "אז לא לנהל משא ומתן?". פלד: "אז מה? אני מנסה להכניס את ממד הזמן. פעם אחת נאמר פה שהזמן פועל לטובתנו, פעם לרעתנו; זה נכון עובדתית שבכל פעם שאנחנו לא יזמנו מהלכים והצד השני יזם, נכנסנו לסיטואציה יותר גרועה. עכשיו אנחנו אומרים שאין לנו זמן. אני לא בטוח שזה נכון. "בהיבט היסטורי, במשך שנות קיום המדינה היחס בעולם הערבי בכל זאת משתנה. אני מדבר בעיקר על העולם הערבי השכן. ב­48'­56' היחס היה שונה לחלוטין ממה שהוא היום, אפילו המונחים שמשתמשים בהם; אני כב ר לא שומע מנהיגים בעולם הערבי שמדברים עלינו במושגים של השנים ההן, יכול להיות שהחיפזון רק בעוכרינו. "אהוד ברק נתן לזה ביטוי בצורה הכי ברורה. אהוד היה מנהיג שניסה רעיונות מאוד גדולים, אבל נדמה לי שהגדרת לוחות הזמנים שלו היתה אחת הסיבות העיקריות לכישלון. הוא רצה את מבחן התוצאה. בתוך שלושה חודשים לעשות את זה. הוא עשה חד וחלק את היציאה מלבנון, מבלי להיכנס לוויכוח אם זה היה טוב או לא טוב". בן­עמי: "לדרך של היציאה מלבנון היתה השפעה קשה על המשא ומתן עם הפלסטינים". פלד: "נכון, לא היציאה אלא הדרך. הצורה של היציאה מלבנון היא שהשפיעה, לא עצם היציאה. ולכן לדעתי אנחנו נמצאים כעת בקונפליקט כזה עם העולם הערבי, שכדאי לחשוב שנית, אולי הזמן עכשיו לא מתאים לפתרונות, אולי צריך לחכות כמה שנים. מה קרה?". בן­עמי: "אנחנו פוגשים את הפלסטינים בנקודת מפגש לא שוויונית לטובתם. הם חברת מאבק. הם חברה בתנופה. אנחנו חברה של רוצים להגיע הביתה בשלום, רוצים חינוך טוב, רוצים לנסוע לחו"ל. אם אנחנו רוצים לשנות את הכיוון שהשמאל הלך אליו (כלומר ללכת להסדר עם קשיים גדולים מאוד עם פרטנר בלתי נסבל) ואומר ים לעם: 'בואו נעשה כאן קיר ברזל', צריך לשנות גם את מערכת החינוך וגם את הכלכלה, היא לא יכולה להיות כלכלה חופשית. צריך שתהיה שביעות רצון כלכלית הרבה יותר מהותית בשכבות החלשות; כולל על ידי גרעונות גדולים יותר; כולל על ידי התאמת כלכלת ישראל למציאות הזאת. אם אתה במלחמה על הקיום ואתה צריך חברת מאבק, זה לא יכול להיות אותו דבר. זה יצטרך להיות אחרת. "וכמשפט אחרון אומר: למרות הכל אנחנו מחויבים פעם אחת ולתמיד להגדיר מהם האינטרסים המהותיים, הגרעיניים, של המפעל הציוני ועליהם ליצור את הקונסנזוס הגדול. כי היום אין לנו הסכמה וכל עוד לא תהיה הסכמה לדבר המהותי הזה, אתה לא יודע על מה אתה נלחם". רביצקי: "אני חושב שלא ניתן יהיה להגיע להסכמה הזאת. הבעיה היא לא המפלגות הקטנות אלא השסעים בתוך העם, ותפישות אידאולוגיות ואנטי אידאולוגיות, תיאולוגיות ואנטי תיאולוגיות". המלחמה מלכדת, השלום מפצל ארז: "מהדיון עלתה המצוקה הגדולה שהמדינה שרויה בה, למרות שאנחנו לא נמצאים במצב מלחמה פעילה, כמו בזמן מלחמת יום כיפור. צר לי שלא הזמנו לדיון גם מישהו מתושבי השטחים כדי לשמוע גם דעה שונה. בדיעבד זה היה חסר מאוד. כעת אני מבקש מכם סיכום קצר". בן­ש"ך: "אחרי המלחמה הייתי מ"פ אצל יוסי. כשפיטרו את דדו, אנחנו, אלה שניצחו את המלחמה, הרגשנו שבגדו בנו, שדרכו עלינו. ואני רוצה להעביר את התחושה מאז לעכשיו. יש 120 חברי כנסת שיודעים שאת נצרים יפנו. יש רוב גדול של חברי כנסת שמאמינים שאת נצרים צריך לפנות. אנחנו מייצרים כל חודש 200 חיילים שרואים שבוגדים בהם, שמזלזלים בהם כששולחים אותם לשמור על נצרים ובעדלאידע בחברון. אחרי הכל בסוף למנהיגים יש מונהגים, אנשים שגם להם יש רצונות וגם הם רוצים לדעת ששולחים אותם למשימות אמיתיות, חיוניות. במבחן המנהיגות הזה אנחנו נכשלים. אנחנו נכשלים בו כל יום". פלד: "אני שייך לקבוצת האנשים שאומרים שהשלום הוא הנכס האסטרטגי החשוב ביותר של מדינת ישראל אבל בסייג אחד ­ אנחנו מדברים על הקיום שלנו כאן. אין לי את היכולת לחבר בין הרצון האמיתי להגיע לשלום ובין ההכ רח להגיע להבטחת הקיום שלנו כאן. אני מקשיב לנסראללה, ואני מתייחס ברצינות למה שהוא אמר, שהצלבנים ישבו פה 150 שנה ולנו נשארו כאן עוד 30. כך הוא אמר ואני מקשיב. "נקודת הזמן היא מאוד חשובה. אם אפשר להגיע להסדר עכשיו, הסדר שמי שיקבל אותו יהיה משוכנע, בשכנוע עמוק, לא פוליטי, שגם אם הוא הרע במיעוטו הוא יאפשר לישראל להתקיים בעתות משבר, אז אני בעד ואם לא, אז כנראה שאין לנו ברירה אלא להמתין עוד פרק זמן. "אני חושב שהאחריות של דור המנהיגים שחותם על חוזה שלום היא שהחוזה יעמוד גם בשעות מבחן, ושאם יהיה כאן עימות בעוד 30 או 50 שנה ­ וזה לא בלתי אפשרי ­ אז שההסדר יהיה כזה שמדינת ישראל תהיה מסוגלת אז להגן על עצמה. השלום חשוב אבל הוא לא חזות הכל, הקיום שלנו הוא חזות הכל". בן­עמי: "הלאומיות והדת הן שני הכוחות הנצחיים. שום אידאולוגיה לא הצליחה לגבור עליהן. אנחנו לא נוכל לשכון לבטח בלי שנמצא פשרה אל מול הלאומיות והדת של הצד השני. למנהיגים אסור לפחד מאמירת האמיתות האלה וצריך להילחם אל מול גלי הרייטינג, כי זה תפקידנו האמיתי. אני מצדיע לאהוד על זה שהוא עשה את הדבר הזה ואני מצר על הנפילה. א נחנו חייבים להיות מסוגלים לעמוד אל מול הנחשולים האלה, משום שלדאבון הלב במציאות הישראלית המלחמה היא זו שמלכדת והשלום הוא זה מה שמפצל. "אני מקווה שהכישלון של הממשלה שלנו, ואני לא מתכוון להשאיר את אהוד לבד בעניין הזה, לא ישמש לקח לאי אמירת אמת. הפשרה עם הלאומיות קשה. אין דבר קשה יותר מאשר לקבל את האפשרות שלצד השני יש תביעה לגיטימית. אין דבר קשה יותר, במלחמה או בעשיית שלום, מהדבר הזה. אנחנו מוכרחים להרגיל את עצמנו לקבל את זה, קשה ככל שיהיה, כי אחרת לא יהיה לנו קיום בחלק הזה של העולם. "תאורטית אפשר להמשיך בסכסוך הזה עוד שנים, אם כי דמוקרטיות בדרך כלל אינן עומדות במה שנקרא קונפליקט עם עצימות נמוכה אבל עם בולטות בינלאומית גבוהה. הכלי היחידי האמיתי שיש בידינו כדי לנטרל את האינתיפאדה הוא הכלי המדיני, ולכן אנחנו עוד נראה איך הממשלה הזאת תתפתל כדי לפתוח במשא ומתן למרות האלימות. בין היתר משום שהיו דברים מעולם ובכל מקום עשו את אותו הדבר. "אני לא מסתכל על העתיד באיזה מצב רוח רכרוכי. אני עדיין מאמין שהערבים מתקשים לקבל אותנו. הם עד היום רואים אותנו כחברה צלבנית, כחברת היי­טק צל בנית. גם לי יש סנטימנטים ימניים חזקים, אבל הפתרונות שלי הם פתרונות ריאליים. אני לא מקבל את הדינמיקה שהיות שהעולם הערבי לא מקבל אותנו, אז בואו נישאר בנצרים או בואו נישאר בכל מקום שהקים אריאל שרון בזמנו כדי לדפוק את ההסדר העתיד. זה רק להמאיס את עצמנו. "אנחנו חייבים להגדיר את האינטרסים ועל זה לבנות קונסנזוס ועל זה לבנות תמיכה פוליטית ועל זה להילחם, יעלה ככל שיעלה. בסופו של דבר לקריירה האישית שלנו אין כל חשיבות, הדבר האמיתי הוא להסתכל לעם בעיניים ולהגיד: 'אני אומר לך את האמת, והאמת הזאת היא שתשמר את כוונות היסוד של המפעל הציוני'". כאילו לא היתה מלחמה יוזם הדיון באחריות מנהיגים על רקע מלחמת יום כיפור הוא איש העסקים אהוד בן­ש"ך, קצין שריון במלחמה ההיא והיום יו"ר קבוצת פזגז ופטרולגז. בן­ש"ך מקדיש את זמנו להנחלת לקחי מלחמת יום כיפור, באמונה שמדובר בנקודת מפנה בהיסטוריה של מדינת ישראל, המשפיעה על גורלה עד היום. "לפני כשנתיים צפיתי עם בני משפחתי בסדרה 'תקומה'", מספר בן­ש"ך. "הפרק על מלחמת יום כיפור עורר בי את הכאב והכעס שליוו את המלחמה, שנשארה פצע פתוח בחברה הישראלית עד היום. התברר לי שהנוער יודע מעט מאוד על מלחמת יום כיפור ואינו מבין את מקומה המרכזי בתולדות המדינה". בן­ש"ך החליט לעשות מעשה והפיק ערכת לימוד לבני נוער בנושא מלחמת יום כיפור ולקחיה. הערכה גובשה על ידי צוות של יועצים מהצבא, מהאקדמיה, מהעיתונות ומהמחקר ההיסטורי. במרכזה סרט וכן חוברת עם נושאים לדיון והצעות להפעלה. הסרט "כאילו לא היתה מלחמה", המביא את סיפורם של שמונה לוחמים, מעלה דילמות שונות כמו אחריות מנהיגים, אחריותו של האזרח והחייל הבודד, ועדת אגרנט כראשית עידן "הראש הקטן" ונושאי משנה כמו גנרלים ופוליטיקה, צנזורה וחשיפה בעת מלחמה, מגבלת הכוח וידי עת העבר כתנאי לתכנון אסטרטגי בעתיד. הסרט ישודר הערב (יום ד', 25 באפריל) בערוץ 2, בתפר שבין שידורי יום הזיכרון לאלה של יום העצמאות. "הכוונה מאחורי הפרויקט", אומר בן­ש"ך, "היא להנציח את המלחמה החשובה הזאת ולהוות מבוא לדיון על אחריות מנהיגים ועל האחריות של כל אחד מאיתנו לשאול ולא לנהוג כבת יענה. מלחמת יום כיפור היא אחת החוויות המרכזיות בתולדות המדינה. היא עיצבה את הפוליטיקה ואת המדיניות הישראליות. בצורה אירונית, המלחמה 'הגדולה האחרונה', שהביאה את הניצחון הצבאי הגדול והקשה ביותר שלנו לאור נתוני הפתיחה, אך גם נתנה לערבים הישג מדיני וכבוד אבוד, הניחה את המבוא לשלום. "בתור שכזאת, הרקע למלחמה ובעיקר תוצאותיה המדיניות הם בעלי משמעות מרחיקת לכת בהבנת התפתחותה של מדינת ישראל בכלל ותהליך השלום בפרט. הערבים הבינו שאינם יכולים להכריע אותנו בכוח וישראל הפנימה את מגבלת הכוח, את מגבלת השטח ואת חוסר יכולתה לכפות שלום על שכניה. "כיום, 28 שנים אחרי, הדברים נראים במנהרת הזמן באור נכון יותר והשאלה המרכזית היא האם הוסקו מסקנות והופקו לקחים במישור הצבאי והמדיני". גם ברמה האישית מלחמ ת יום כיפור היתה בעבור בן­ש"ך ורבים מבני דורו נקודת מפנה. "בלילה אחד איבדנו את התום והנעורים, כל המיתוסים שעליהם גדלנו התרסקו. צעדנו לתוך התופת עם כל החלוציות וההתנדבות של 'נעשה ונשמע' ועל גבי ססמאות הניצחון והיהירות של מלחמת ששת הימים. אלה מאיתנו שיצאו ממנה הפכו לאנשים אחרים". כשפרצה המלחמה עמד בן­ש"ך בפני סיום קורס קציני שריון. "שירתתי בגדוד שריון מיומן, מאומן היטב ובעל מוטיבציה מהגבוהות שיש. היינו חדורי רוח קרב, אבל התנפצנו בתעלת סואץ מול גלי ההתקפות של המצרים שהפתיעו את כולם בעוצמה ובעיתוי שלהן. "זו היתה מלחמה שלידתה וסופה בחוסר אחריות מדינית וצבאית של מנהיגינו. הטעות בקונספציה לא היתה של המודיעין. כל המדינה היתה טבולה באווירת ה'אני ואפסי עוד' של גולדה ודיין. תנאי הפתיחה האיומים של המלחמה גבו מחיר כבד ובל יתואר. הסופרמן המדומה של ששת הימים התגלה כבן אנוש. "המלחמה הותירה אחריה כאב, הלם וחשבון נפש נוקב שעדיין לא הושלם. למרות ההישג הצבאי שהלוחמים בשטח הביאו, היתה תחושה של אובדן וחוסר אונים. המכה הבאה הגיעה כשבבחירות של סוף 73' ניצחה ממשלת גולדה ואחר כך עם ההחלטה של ועדת אגרנט להדיח את דדו ולנקות את גולדה ודיין. לשמחתנו הם הודחו בהמשך על ידי תנועת המחאה האמיתית הראשונה של מדינת ישראל ונעשה צדק היסטורי. "המסקנה העצובה מהמלחמה הזאת היתה שאי אפשר לסמוך בצורה עיוורת על המנהיגים כפי שעשינו אז. מטריד אותי שמי שלא יידע את ההיסטוריה שלנו יחיה אותה שוב. אין פתרונות קלים, אבל לשבת ולא לעשות כלום זה דבר רע ומנוון". חשוב לו שהנוער יידע שזכותו לשאול, לבקר, לדפוק על השולחן ולא ללכת כעדר אחרי מנהיגיו. "שיידע לקיים דיון אמיתי ונוקב ולהביע דעה לא רק בבחירות אחת לארבע שנים. צייתנות עיוורת היא חלק מהחטא של לפני 73'. אולי אם היינו נוהגים אחרת, פני ההיסטוריה בישראל היו שונים". הערכה של בן­ש"ך מוצגת כיום בבתי ספר תיכוניים ברחבי הארץ ולדבריו התגובות מדהימות בעוצמתן. "התלמידים אומרים שלא ידעו שהמלחמה היתה כל כך נוראה, המורים שואלים איך אפשר לשלוח את בוגרי השמינית לצבא אם הטעויות של מנהיגים ומפקדים יכולות להיות כל כך חמורות. "אני המום בכל פעם מחדש איך גם מבוגרים שצופים בסרט, כאלה שיודעים את העובדות, חוזרים ושואלים איך זה קרה ואין לכך תשובה. אף א חד לא יכול להסביר למה נהרגו 3,000 חיילים כדי שאחר כך נחזיר את סיני למצרים. אני חושב שלמרות שאין תשובות קלות, צריך לחזור ולשאול את השאלות הכואבות". המודיעין כאליבי האולטימטיבי בן­עמי: "הערה אחת לנושא מלחמת יום כיפור, המנהיגות והמודיעין. פוליטיקאים משתמשים הרבה במודיעין ואומרים: 'המודיעין לא אמר' או 'המודיעין אמר ככה'. המודיעין הפך בשנים האחרונות לאליבי האולטימטיבי של המדינאים והפוליטיקאים, ואני חושב שזה לא הוגן. כולנו יודעים מהם גבולותיו של מקצוע המודיעין". ארז: "זה מה שלא היה קיים במלחמת יום כיפור". בן­עמי: "כאן צריכה להיות ההשראה של המנהיג. מנהיג צריך השראה. בשביל מה בוחרים אותו אם כל תפקידו הוא רק לעבד את הנתונים שהוא מקבל ואין לו איזושהי השראה? אם הוא רק אורגניזטור, אז כל אחד יכול להיות. "אחרי יום כיפור כך זה התקבע, המודיעין אמר, המודיעין לא אמר, אז אנחנו חופשיים מהחלטה. בסוף אתה ראש הממשלה, אתה שר הביטחון, אתה צריך להפעיל את האינטליגציה שלך, להבין את מה שהמודיעין אומר. אני, כמנהיג, צריך להיערך כי נדמה לי שמתוך קריאת המצב האישית שלי, הדבר צריך להיות ככה ולא ככה". שמחוני: "מנהיג צריך להשקיע הרבה פחות בקריאת דו"חות מודיעין והרבה יותר בחשיבה מופשטת לבדו". פלד: "אני חושב שמדינת ישראל לא הופתעה ביום כיפור. כל הסימנים היו כדי לדעת שהולכת להיות מלחמה. כל המודיעין, הכל היה מונח לפנינו. ואז אני חוזר למה שאתה קורא 'האליבי של המודיעין'. אנשי המודיעין הסיקו מסיבות שונות שזה תרגיל, ובדיוק זאת הנקודה שבה המנהיגות היתה צריכה להבין שמה שאומר המודיעין על תמונת השטח הוא נכון, אבל המסקנה מכך שגויה. את זה הם לא עשו". בן­עמי: "יש פה שתי בעיות, אחת מקצועית והשנייה מנהיגותית. הבעיה המקצועית היא שלא הצלחנו להקים פה מה שקוראים בארצות הברית 'נט אססמנט' ­ גוף לא מודיעיני, שנמצא מחוץ למודיעין, שעושה קריאה של מפת המודיעין ונותן הערכה עצמאית ­ כי בסוף אין לך הערכת נטו בלתי חשודה. אבל זה עניין מקצועי. "העניין הנוסף הוא: אני מסתכל כהיסטוריון ואני לא יכול לשים את האצבע על מקרה שבו המודיעין חזה מלחמה, אז למה אני בכלל צריך להיבנות על זה? ולמה אני צריך להשתמש בו כאליבי כל הזמן? צריך להשתחרר מהתלות הזאת שאנשי הצבא הם בעצם האליבי שלי כפוליטיקאי. אני מתהלך בעולם ואומר: 'מה אתם רוצים ממני, המודיעין לא אמר'. אז אם הכל תלוי במודיעין, אז שהוא יהיה ראש הממשלה, אבל ראש אגף המודיעין הוא לא ראש הממשלה, הוא נותן רק את מה שיש לו וזה לא נותן למנהיג את האליבי שלא להפעיל את שיקול הדעת האישי".