בתרבות של כדורגל חובבני לא מדובר בבקשה יוצאת דופן. אלא שלגוטמן התפוצץ הווריד. "נכנסתי לחדר ההלבשה", הוא נזכר, "איחלתי לשחקנים הצלחה והלכתי הביתה. זה היה ונשאר קו אדום, לי אף אחד לא יקבע את ההרכב".
לא הרבה מאמנים במעמדך אז היו מקבלים החלטה כזו.
"האמת היא שפחדתי פחד מוות, אבל זה היה חזק ממני. אשתי לא הבינה. היא שאלה 'קנינו דירה לא מזמן, איך נשלם עליה?'". 25 שנה אחרי האירוע הזה מונה גוטמן לתפקיד היוקרתי ביותר בכדורגל הישראלי: המאמן הלאומי, רק הכינוי שהדביקה לו התקשורת - "הגרמני" - נשאר.
מאיפה הגיע הכינוי?
"עזוב, זה קשקוש. אני מניח שזה משום שאני פריק של סדר".
תן דוגמה.
"לפני שאני מחלק לשחקנים גופיות באימון, אני מריח אותן כדי לוודא שעברו כביסה".
אתה צוחק?
"בכלל לא. הגופיות האלה מולבשות על החולצות. מאחר שאין מגע ישיר עם הגוף, נוטים לא לכבס אותן".
מה קורה כשאין ריח טוב?
"פעם הייתי משתולל".
והיום?
"כשנכנסתי לתפקיד בנבחרת הבהרתי לכל עובד בצוות את הציפיות שלי. מאז אין כמעט טעויות".
באחד האימונים השתוללת כי היה חסר אוויר בכדורים.
"יותר מזה, אני משתגע כשיש כדורים עם בוץ. למה ששחקנים יתחילו אימון והכדור מטונף?"
את גוטמן אני מכיר מנעוריו. הוא גדל בשכונת קריית אליעזר הירוקה, אבל השתייך לצד האדום. הוא היה ידיד קרוב של אחי המנוח דודי, שניהל את מחלקת הנוער בהפועל חיפה.
קריירת המשחק שעליה חלם גוטמן לא המריאה בגלל פציעה או אולי מסיבות אחרות, אבל לא פעם שיחקנו קטרגל בשכונה. "לא היה לך מושג", מנתח המאמן הלאומי ממרחק השנים, "אבל להגנתך אני יכול לומר שהייתי מקרקס גם את ראובן עטר ומרקו בלבול שלימדתי ביסודי".
אחרי השירות הצבאי הגעתי ל"מעריב", וגוטמן למכון וינגייט. מתוקף תפקידנו, עבדנו זה מול זה במשך שנים. דבש לא היה בינינו. היו תקופות יפות, אבל היו גם שנים שבהן לא דיברנו. כשהוא העדיף בעבר להתראיין ל"ידיעות אחרונות", נשבעתי לא לסלוח לו. גם הוא ודאי כעס עליי וסלח לי לא פעם.
נפגשנו שוב כשמונה למאמן הנבחרת. גוטמן מונה בדין, לא היה ראוי ממנו לתפקיד הזה, אבל היו בינינו מחלוקות מקצועיות. רק לאחרונה הוא חטף ממני פעמיים. לזכותו ייאמר כי למד לקבל ביקורת בכבוד. כשהיינו צעירים יותר, ופרועים יותר, זה היה מסתיים בטריקת טלפון ובקללה.
אפשר להמר שגם היום גוטמן מקלל, אבל בשקט. התפקיד מחייב. התקשורת לא עושה לו חיים קלים, וגם מהראיון החגיגי הזה אפשר ללמוד שגוטמן חורק שיניים. גוטמן כזכור התחיל את קמפיין המוקדמות רע מאוד, עם תבוסה משפילה: 0-4 לרוסיה באצטדיון רמת גן.
ההמשך היה חיובי יותר ולפני כחודש חזרה הנבחרת מצפון אירלנד עם ניצחון שהשאיר סיכוי להעפיל למונדיאל 2014 בברזיל. עיתונות הספורט די פרגנה לו, אבל הוא רואה את הדברים אחרת.
"לא נולדתי אתמול", הוא אומר, "חשבתי שידעתי לקראת מה אני הולך, אבל ההתחלה הייתה טראומטית. עשרים שנה אימנתי בקבוצות. תמיד היה לי ברור שצריך ללמוד לחיות, לטוב ולרע, עם הכתבים. בנבחרת זו אופרה אחרת. לכל אחד מותר לשחוט את המאמן הלאומי".
זה כואב?
"קח אותך, למשל. נחתנו בנתב"ג אחרי ניצחון גדול בצפון אירלנד. אני נכנס למונית ושומע אותך ברדיו אומר שהיה כדורגל פח 70 דקות".
היה ניצחון יפה, אבל 70 דקות הנבחרת הייתה חלשה. ממה נעלבת?
"השגנו ניצחון גדול ארבעה ימים אחרי שברח לנו ברגע האחרון ניצחון סנסציוני על פורטוגל. אני לא מצפה לשמוע רק ביקורת. אלו אמירות שנועדות לתפוס פרסום על הגב שלי".
תסביר.
"אם אתה אומר 'כדורגל פח', אז גם אם אני לא שומע את זה, אנשים מתקשרים אליי ואומרים לי. כשמדברים עליי בגלל דברים שאמרת עליי, זה פרסום על חשבוני".
עזוב אותי, אתה צופה ב"יציע העיתונות", תוכנית הדגל של ערוץ הספורט?
"מדי פעם. אני שומע מה עושים לי שם מאיר איינשטיין, רון קופמן ושלמה שרף. בהתחלה זה הפריע לי מאוד, עכשיו הרבה פחות".
שפת הגוף שלך מראה שאתה כן מוטרד.
"תשמע סיפור. אני יושב בבית אבי, והבן אדם בן 82, חד כמו תער, אומר לי: 'אלי, תן לי הטלפון של אייל ברקוביץ', אני רוצה לדבר איתו'. אני שואל: 'למה לך לדבר איתו?' אבי, בעיניים בורקות, משיב: 'הוא לא יכול לדבר ככה בטלוויזיה על הבן שלי'".
ברקוביץ' וגוטמן היו חברים בעבר. לפני כמה שנים מונה ברקוביץ' למנג'ר מכבי נתניה והביא עמו את גוטמן כמאמן. השידוך הזה לא החזיק מים. לפני מספר חודשים אף עבר חתול שחור בין המאמן לפרשן, ונכון להיום אף אחד מהם לא מוכן לספר מה בדיוק קרה. גם עם שלמה שרף, מאמן הנבחרת בשנות התשעים, לגוטמן יש היסטוריה. אחרי שאימן בבית"ר חיפה, עבד גוטמן כעוזרו של שרף במכבי חיפה.
איך היחסים עם שלמה?
"לא מזמן חגגו לו 70. הייתי באירוע המדהים שעשו לכבודו. היחסים בינינו בסדר. הוא מבקר אותי בצורה קשה. דווקא ממנו, כמאמן בדם, הייתי מצפה לביקורת עקבית. אני לא מבקש הנחות. אני מוקיר אותו על כך שהיה הראשון שפתח בפניי את הדלת הראשית. חבל לי שהוא לא תמיד זוכר איך מרגיש מאמן. כשפרשן כמוהו טוחן אותך בטלוויזיה לאורך ולרוחב, זה מאוד צורם".
למה אתה מתכוון בחוסר עקביות בפרשנות?
"מצד אחד טוענים שיש כאן ליגה רעה, שהקצב אטי, שהישראלים לא משחקים בקבוצות שלהם בחו?ל; מצד שני מצפים שתהיה נבחרת שתנצח את רוסיה ופורטוגל. איך רוצים ממני גם וגם, כשכולם מבינים את נתוני הפתיחה"?
גוטמן נראה מצוין. בן 55, נשוי לסמדר, מדריכת כושר בכירה, ואב לשלושה בנים. הבכור אורי, בן 28, מאמן את קבוצת הנוער של אסי גלבוע. הסנדוויץ' טל, בן 23, נמצא בדרום אמריקה בטיול שאחרי צבא. גל הצעיר, בן 15, לומד בבית ספר אליאנס בחיפה. "אורי מבין המון בכדורגל", מחמיא גוטמן לבנו. "לפני פורטוגל ואירלנד שמעתי ממנו כמה תובנות מעניינות".
כשאימן בקפריסין בשנת 2004, החל גוטמן להקפיד על הנחת תפילין בכל בוקר. הוא גם ידוע כמי שמקפיד מאוד בלבושו. מסודר טיפ טופ. גם הטרנינג באימון חייב להיות מגוהץ ונקי. הוא משמש פרזנטור של חברת האופנה האמריקאית "גאנט", מקבל ממנה בתמורה פרטי לבוש.
המשפחה מתגוררת בפנטהאוז יוקרתי בחיפה, המוערך על ידי איש נדל"ן מקומי בשלושה וחצי מיליון שקל. גוטמן נחשב תמיד מאמן יקר. בין סיום העבודה בהפועל ת"א לקבלת התפקיד בנבחרת הוא נפגש בלונדון עם מנכ"ל פנתינאייקוס.
על פי ההערכות, גוטמן קיבל הצעה בסדר גודל של 1.5 מיליון דולר. בנוסף לכך סוכן בכיר בגרמניה דיווח לו כי שאלקה מגלה בו עניין. מכבי ת"א הציעה לו מיליון דולר נטו לשלוש שנים אחרי שמוטי איוניר פוטר. גוטמן הלך על הנבחרת, לא שהשכר שם רע: 350 אלף דולר ברוטו ("ויתרתי על הרבה כסף כדי לאמן את הנבחרת", גוטמן אומר).
הבית מתוקתק. גוטמן לא שוכח לתת קרדיט. "אין על סמדי", הוא מתפאר. "לא מזמן היא עשתה שיפוץ פנים: שיש, פרקטים, סגרה חדר, פתחה חדר. תראה איזה יופי".
מארון הגביעים לא ניתן להימלט. המדפים עמוסים. גם מקומם של שני כדורי משחק מליגת האלופות לא נפקד. במהלך הקריירה היו לגוטמן מספר פיקים. גביע בהפועל באר שבע ואליפות בהפועל חיפה - הישגים היסטוריים עבור שני המועדונים. את שמו ואת המינוי לנבחרת הוא הרוויח בקדנציה נהדרת בהפועל תל אביב, שהחלה בהצלה מירידה לליגה הלאומית, נמשכה בדאבל היסטורי (זכייה באליפות ובגביע), בהופעה בליגת האלופות, והסתיימה בניתוח מעקפים.
בארון מונח גם גביע המדינה המקורי, שניתן להפועל תל אביב לאחר זכייה בשלושה גביעים לאחר הזכייה השנייה מתוך שלוש רצופות. הגביע נמצא אצל גוטמן ולא במועדון, משום שמדובר במימוש הבטחה של ההנהלה למאמן. בלהט החגיגות הגביע ניזוק, אבל גוטמן דאג לרמונט.
בשנים האחרונות הוא עובד בתל אביב, אבל אין לו כוונה להגר אליה. "חיפה זה בשבילי חום", מסביר גוטמן. "אני מכיר כל רחוב. כמעט כל פרצוף, כמו שאומרים. אני נושם כאן לרווחה. בטוח בעיר הזו. אוהב אותה. למה לשנות? אני חיפאי גאה".
הנסיעות למרכז לא מפריעות?
"יש לי אמא בבית אבות. יש לי אבא. את אמא אני מבקר יום כן ויום לא באופן קבוע. את אבא כמעט אותו דבר. הם אנשים מבוגרים, לא עוזב אותם. מגורים במרכז הארץ היו מקטינים את מינון הביקורים. גם הילדים מחוברים לעיר, כאן כל החברים שלהם".
במהלך הקריירה היו לגוטמן שני אירועים בריאותיים משמעותיים. הראשון אירע כשאימן בבית"ר ירושלים. הקבוצה רצה טוב בצמרת הטבלה, אבל הקהל התובעני שתה לו את הדם. זה נגמר בלחץ דם 200/110 ובהפסקת עבודה. "אשפזו אותי ליומיים, ייצבו לי את לחץ הדם", הוא נזכר. "מאז כבר לא חזרתי לבית"ר".
אומרים שפוטרת.
"שיהיה, זה לא בדיוק המצב".
אירוע לב קטע זמנית את עבודתו בהפועל תל אביב, וגזר עליו מנוחה מוחלטת במשך מספר שבועות.
מה עובר בראש בזמן אירוע לב?
"תחושה מאוד קשה. זה עניין של חיים ומוות. אתה רואה את זה קרוב, מול העיניים. יש שאלות קשות. האם אני בנוי לעומס של אימון ברמות הכי גבוהות? האם אני לא מפקיר את המשפחה כשאני מזניח את הבריאות שלי?"
מאז גוטמן מקפיד על דיאטה ופעילות גופנית. בסלון הבית יש כדור ענקי, שבאמצעותו הוא מבצע מדי יום כפיפות בטן. וזה החלק הקל בתפריט. "ארבע-חמש פעמים בשבוע אני הולך קילומטרים בים. לבד", הוא מספר. "שם אני חושב רק על כדורגל, מדבר עם יוסי אבוקסיס בטלפון על מהלכי משחק, טקטיקות. שם עשיתי את ההכנה הכי טובה לפורטוגל".
יש גם טיפול מונע?
"אני נוטל כדורים נגד לחץ דם להסדרת הדופק ועוד ועוד. ארבעה בבוקר, אחד בערב. חיים עם זה. חלק מהשגרה שלי".
איך נראית השגרה של מאמן לאומי שרוב השנה לא נדרש לעבוד באופן אינטנסיבי עם השחקנים שלו?
"אני מתחיל את הבוקר עם שני העיתונים, קורא אותם טוב-טוב. שותה קפה ויוצא לאימון הבוקר. יורד לים וחוזר. יושב עם חברים ושותה קפה. מגיע לצהריים. עובד קצת על ניירת, קצת רואה משחקים שהוקלטו עבורי וקצת לומד. אני קורא המון".
לא משעמם לך?
"כשהנבחרת מתכנסת, יש לי שמחה בלב. חסרה לי האינטנסיביות שבאימון קבוצה. גם קשה לתקן מיד. בליגה חיים משבת לשבת, בנבחרת אתה מפסיד לרוסיה וצריך לחכות שלושה חודשים למקצה שיפורים. לחולה שליטה כמוני זו בעיה".
את ההתאחדות לכדורגל מנהלים שניים: היושב ראש אבי לוזון וממלא מקומו שטרן חלובה. הראשון מוחצן ורועש, השני שקט ומופנם. בשנות התשעים מינה חלובה את גוטמן למאמן צפרירים חולון - הג'וב הראשון שלו בליגה הראשונה. גוטמן היה אז עוזרו של גיורא שפיגל במכבי חיפה. "אמרתי לעצמי שאני קופץ למים", הוא נזכר. מאז נוצר קשר חם עם חלובה. "אני מודה, אני מאוד אוהב את האיש".
עד כמה הוא היה מעורב בהחלטה למנות אותך למאמן הנבחרת?
"אני מניח שלא מעט".
מה טיב הקשר ביניכם?
"לאורך השנים הקפדתי להתקשר אליו לפני חגים. איש מבריק, פיקח ושופע. אני לא שוכח שהוא נתן לי צ'אנס גדול. קיבלתי את הקבוצה במקום האחרון, וסיימנו את העונה במקום השישי.
"בגביע הגענו לחצי הגמר. תבין מי זה שטרן. במהלך העבודה הייתה לנו תקופה לא טובה, משבר. באמצע אספת קבוצה פתאום נפתחת הדלת, הוא נכנס ואומר לשחקנים: 'אתם רואים את האיש הזה', והצביע עליי, 'כל עוד הוא ירצה, הוא יהיה בצפרירים. שיהיה לכם ברור - מי שהוא יצביע עליו מחר לא יהיה כאן'. הוא נתן לי גב גדול. לא גב מברזל, ממאה טון ברזל".
איזו מערכת יחסים יש לך עם אבי לוזון?
"כבוד הדדי. למדתי להכיר את אבי. יש לו שני דברים חשובים בחיים אחרי המשפחה שלו: מכבי פתח תקווה והנבחרת, לא משנה הסדר. אדם אחראי שעומד בראש מערכת גדולה ומתנהל בממלכתיות, בלי סחבקיות מיותרת ועם המון כבוד. אני מצדיע לו. על הדרך שהוא עשה וגם על איך שהוא מנהל את העסק, למרות הביקורות שבחלקן הגדול לא מוצדקות".
גם אחרי התבוסה לרוסיה חשבת עליו את הדברים האלה?
"הוא אמר שהתבייש? הוא צדק. גם אני התביישתי".
הוא מעורב מקצועית? מתערב בזימוני שחקנים או בהרכב?
"הוא יכול לשאול ערב משחק על ה-11 שפותחים . זו אפילו זכותו לדעת. הוא לא יעביר ביקורת. מעבר לזה שההרכב לא מוסתר מהשחקנים ומהתקשורת. לוזון לא בא מהשייט, הוא חיית כדורגל. הוא יודע מתי לשאול, כמה לשאול ואיך לשאול".
אתה יקה בעניינים האלה?
"אני יקה, אבל כבר לא הפוץ שהייתי".
יש הערכות שהמחליף שלך בנבחרת יהיה גיא לוזון, האחיין של אבי, שמאמן את הנבחרת הצעירה וידריך אותה ביורו בקיץ.
"גיא סופר את הימים לסיום התפקיד כדי לחזור לאמן קבוצה. הוא מרגיש היום כמו סוס פרא קשור שלא מביא לידי ביטוי את הפוטנציאל שלו. לכן קשה לי להאמין שאלה התוכניות שלו".
יכול להיות שמרדימים אותך?
"שטויות".
אתה חושש שבתום הקמפיין הראשון יגידו לך שלום?
"זה לא מטריד אותי, ולכן אני לא חושש. אם יהיו הישגים, הנושא יעלה, אבל אם לא, יכול להיות שזה יהיה מובן מאליו שאני לא ממשיך. כרגע אני מרגיש שאני עושה את עבודתי היטב. גם לי יש זכות להחליט אם אני רוצה עוד קדנציה. אני בעצמי לא יודע כיצד אנהג אם הנושא יעלה על השולחן".
כדי שגוטמן ימשיך בנבחרת, השחקנים שלו צריכים להביא תוצאות. לאחר מחצית קמפיין המוקדמות ישראל מדורגת שנייה, אבל בניגוד לקלישאה, הטבלה לפעמים משקרת. הנבחרת עוד צריכה לשחק ברוסיה ובפורטוגל, ובלי נקודות משם - יראו השחקנים גם את המונדיאל הבא בטלוויזיה.
גוטמן נחשב תמיד למאמן מתודי הדוגל בשיטת משחק קבועה. בשנה האחרונה הבין שמה שהיה טוב להפועל תל אביב לא מתאים בהכרח לנבחרת, ויש פער גדול בין אימון שחקנים מדי יום ובין הכנתם למשימה גורלית אחת לכמה חודשים.
חשיבות מבחן התוצאה בנבחרת גרמה לגוטמן להתחיל לזגזג. גם מקצועית וגם תקשורתית. בתחילת הדרך הוא הצהיר שרק שחקנים שמשחקים באופן רצוף יזכו ללבוש את חולצת הנבחרת, אולם בפועל הוא שיתף שחקנים שלא היו להם אפילו דקות משחק בקבוצותיהם.
גם את שיטת המשחק הוא שינה. לפני צמד המשחקים האחרון, מול פורטוגל וצפון אירלנד, הוא תרגל ובדק מערך עם שלושה בלמים, אבל ברגע האמת הוא חזר לתבנית המוכרת.
מלבד התוצאות על הדשא, גוטמן חושב שיש משקל רב לתרבות הכדורגל. הוא מיודד עם יוגי לב, מאמן נבחרת גרמניה. כדורגל גרמני אנחנו עדיין לא משחקים. גוטמן נאנח.
"זה עניין של תרבות", הוא אומר. "את נבחרת גרמניה באים לראות 50 אלף אוהדים וכל אחד מגיע עם דגל. אצלנו מגיעים לפעמים 40 אלף, ואולי לחצי יש דגלים. זו תרבות. אהבת הנבחרת בכל תנאי היא תרבות. הגישה הזו תביא את השחקן למחויבות ללא מעצורים, למחויבות שתביא שיפור עצום".
תרבות קשורה גם ליחס שמקבלים כוכבים גדולים כמו יוסי בניון. אני מאלה שסבורים שגם היום, בערוב הקריירה שלו, בניון הוא הכדורגלן הישראלי הכי טוב, וצריך להיות הבאנקר הראשון בנבחרת.
גוטמן סבור אחרת. בשני המשחקים האחרונים שותף בניון כמחליף בדקות הסיום. לאחר הניצחון בצפון אירלנד כשל גוטמן בלשונו. הוא פרגן והחמיא לבניון, אבל הסביר כי שיתף אותו משום שראוי לעזור לו לשבור את שיא ההופעות בנבחרת, שבו מחזיק אריק בנאדו.
פתחת עם איתי שכטר כחלוץ נגד צפון אירלנד אף על פי שהוא כמעט לא משחק בסוונסי. מאיפה האומץ?
"מי לדעתך היה צריך לשחק?
אלירן עטר, שלא מפסיק להבקיע. שלא לדבר על בניון. הוא אמנם לא משחק באותו תפקיד, אבל מקבל יותר דקות בפרמייר ליג, בקבוצה הרבה יותר חזקה מזו של שכטר.
"הגעתי למסקנה שלשכטר יש את העוצמה להתמודד טוב יותר מאחרים מול שחקנים אירים חסונים שמשחקים בפרמייר ליג".
זה היה הימור פרוע.
"גם להביא את אורן זיתוני האלמוני מחולון להפועל חיפה ולהפוך אותו לשחקן נבחרת זה הימור פרוע. גם לתת לשרן ייני לשמור על רונאלדו זה הימור פרוע".
אז מה, אתה מהמר?
"מאמן כדורגל הוא כמו צייר. מתחיל בקו הראשון, אבל הוא יודע בדיוק איך תיראה היצירה בסוף. אותו דבר כשאני בוחר את ההרכב".
אתה מדבר כך כי הצליח לך עם שכטר.
"גם יכול להיות".
להחזיר את יניב קטן לנבחרת זה לא הימור. הוא פורח.
"לאחרונה דיברתי עם בנאדו על אפשרות לזמן אותו, אבל החלטתי שבתפקיד שלו אני קצת לחוץ בשחקנים. אם הוא לא בהרכב אצלי, אני לא רוצה לזמן אותו, אז ויתרתי".
אומרים שאתה נותן עכשיו עדיפות לשחקנים ששיחקו אצלך בהפועל תל אביב. את ביברס נאתכו הגדרת "צאבי של ישראל".
"שטויות במיץ עגבניות. אולי בהתחלה יש נטייה כזו, אבל מהר מאוד זה לא פקטור. חד-משמעית".
הסברת את שיתוף בניון בענייני כבוד.
"זה לא נכון, ולבטח לא התכוונתי לזה. אם זה הובן כך, כנראה שזו לא הייתה אמירה חכמה במיוחד. אני לא חושב כך. אני כן חושב שמגיע ליוסי לשבור את שיא ההופעות, אבל אני לא מכניס אותו כדי שירשום הופעה. אני גדלתי על השערים של יוסי בנבחרת. אני קפצתי בגולים שלו נגד שווייץ. יש לי הרבה מאוד שיחות איתו. יש לי אליו הערכה עמוקה".
אבל בהרכב אתה לא סופר אותו.
"אחרי המשחקים מול אזרבייג'ן ורוסיה לא אהבתי חלק ממה שהיה סביב בניון. לכן לא זימנתי אותו נגד לוקסמבורג. מאז עברו לא מעט מים, דיברנו כמה פעמים והבנתי שהנבחרת זקוקה למנהיגות של בניון. גם כשניפיתי אותו נגד לוקסמבורג, זה היה בתגובה לאירוע מסוים, לא כהחלטה לא לראות אותו יותר בנבחרת".
אמרת שמי שלא ישחק בקבוצה שלו בחו?ל לא יהיה בנבחרת. מה השתנה?
"הבנתי שאסור להגיד דברים כאלה. מאמן נבחרת צריך להיות מאוד פרגמטי".
מה התוכניות שלך לבניון?
"יש לי חשיבה מאוד מעניינת לגביו. הוא צריך לשחק, אבל בשינוי תפקוד. הוא חייב לעזוב את הכנף ולשחק כקשר עושה משחק, 50/50. גם באנגליה. אדבר איתו על זה ונראה לאן זה יוביל. שום דבר לא סגור. הוא גם יכול לפתוח וגם לא".
נגיע למונדיאל?
"מה אמרתי לך? את הטעויות שעשיתי בקשקושים מיותרים בתחילת הדרך אני לא עושה היום. כן, המטרה היא להגיע לשם".
נא להמתין לטעינת התגובות