לאורה ריבלין: "מדינת ישראל בדרך להיות אפיזודה חולפת"
למרות האוזו (עם הרבה קרח), לאורה ריבלין לא ממש אופטימית. היא חוששת ש"אנחנו בדרך להיות אפיזודה חולפת", מקווה שמחאת האוהלים "לא תתמסמס כמו דברים טובים אחרים", ובהצגה החדשה בעל המסר החברתי הנוקב היא מוצאת קשר הדוק למצב במדינה
היא שם כבר די הרבה זמן, אבל חיכתה לי עם האוכל והשתייה ועם המבט האירוני והדיבור השקט והרך שלה, שתמיד נדמה שמסתיר יותר ממה שהוא מגלה. מה שלעומת זאת לא ניתן להסתיר הוא חוסר הנוחות שהיא חשה כשהצלם מגיע.
אף שהפעם הוא נהג בשיא הנימוס יחסית אליו, היא עדיין לא הייתה מרוצה וביקשה עוד סשן ועוד סשן ועוד תיקון ועוד אחד. המצח שלה לא נראה לה. התלתל לא מסתדר. כל מיני כאלה. ובהתחשב בהיותה של ריבלין אחת השחקניות המוכרות והעסוקות בארץ כבר כמה וכמה עשורים,
זה מוזר שתמיד כל כך קשה לה להצטלם. כך שאחרי שהצלם הולך ואנחנו מקבלים את המשקאות שלנו - היא אוזו עם הרבה קרח, ואני סוביניון בלאן (כי חצי יבש זה לילדות קטנות) - אני שואל קודם כול על עניין הלחץ מצילומים. "זה לא רק צילומים", עונה ריבלין בחיוך מפתיע, "גם ריאיון מלחיץ אותי, שלא תחשוב".
עדיין?
"בטח. זה נראה לי היום הכי קשה שהיה לי השבוע בגלל הריאיון הזה".
אחרי כל השנים האלה? לא מתרגלים?
"כן, בהחלט אחרי כל השנים. אין שום קשר אצלי בין אהבת העבודה והמשחק, ולעמוד מול קהל גדול וליהנות מכל רגע, לבין הייסורים והעייפות מלהתראיין ולדבר על העבודה ועל חיי. לפחות אני כבר לא סובלת מזה שאני סובלת מזה. יש כאלה שזה מתחבר להם טוב.
"פעם אפילו הייתי קצת מקנאה ביכולת הזאת. לראיונות לא מתרגלים כמו שאני מאוד מתרגשת בהצגות ראשונות. סוג של לחץ שאני לא מתרגלת אליו, למרות כל העבודה שאני עושה על עצמי בעניין. ואני בהחלט עושה. זה משתפר הסיוט".
אז פעם זה היה יותר גרוע? הלחץ?
"בוודאי".
במה זה התבטא?
"הייתי הרסנית. הייתי יכולה לדרדר את עצמי למקומות שאני שונאת להיות בהם. למחוק לדוגמה את כל העבודה שעשיתי על תפקיד או על דמות או הצגה, ולהתמקד רק ברע ובמלחיץ שאני מרגישה ברגע הנתון".
ומה עם להצטלם? זה גם משתפר עם השנים או שזה נעשה יותר קשה עם הגיל?
"יותר קשה לקבל את זה. צלמים שמצלמים בשביל יחסי ציבור או לתכנייה של הצגה, נגיד, מאוד מוגבלים בצילומים שלהם.
"קשה לצלם בזוויות באמת טובות מהאולם את הבמה עם התאורה שמכוונת להצגה ולא לצילום, והתוצאה לא תמיד מחמיאה לעבודה של השחקן ולפרצוף שלו. אני מסתכלת על צילומים ולא ממש מבינה למה נותנים לאישה הזאת בכלל לעלות על הבמה".
וכשהיית בת 30, לא חשבת ככה על עצמך?
"לא. זה כמו שכשהייתי צעירה יותר והייתי הולכת לחנות לקנות בגד הייתי מרגישה שאני מחמיאה לבגד. היום אני מרגישה הפוך. זה סוג של עלבון לבגד המסכן, שמישהו טרח ועבד לעצב אותו (צוחקת). איכשהו כשאני על במה, מול קהל, עם התפקיד, אני יותר בשלום עם עצמי.
"כשזה טלוויזיה או קולנוע או צילומים כאלה לעיתון זה יותר קשה לי. אני פחות אוהבת את מה שאני רואה. אני פחות שולטת בתוצאה. לפעמים, לדוגמה, נדמה לי שחייכתי חיוך ממש מלא מתיקות ומסתורין וקסם, ומה שיוצא בצילום זה איזו הבעה של מיאוס".
אולי נחשף המיאוס שלך מלהצטלם.
"לא, ממש לא. אפילו בצילומים עם הנכדים, שאני מרגישה בהם שאני כולי זורחת - אם תסתכל על התמונה, תראה דברים אחרים. ואולי רק אני רואה את זה, מה זה משנה. בצילום אתה תלוי בתאורה, בזווית, בעדשה, בכל מיני דברים שאין לך שליטה עליהם, במישהו שבא עכשיו לצלם לפרנסתו מהרמהר ואין לו כוח אליי".
זה עוד היה נעים יחסית. הוא שתה רק חצי מהבירה שלו.
מלבד היותי מאוהב בריבלין כבר שנים, גם כשחקנית וגם כללית, הסיבה הרשמית לפגישתנו היא השתתפותה בתפקיד הנשי הראשי בהצגה "כולם היו בניי" מאת ארתור מילר, בבימויו של משה נאור בהפקה משותפת של תאטרון חיפה והתאטרון הקאמרי.
ב"כולם היו בניי" מגלמת ריבלין את דמותה של קייט, אשתו של תעשיין עשיר (נתן דטנר) בארצות הברית של שלהי שנות ה-40, המגלה שבעלה גרם למותם של עשרות טייסים בחיל האוויר האמריקני לאחר שסיפק חלקי מנוע פגומים כדי לשמור על רווחים גבוהים. אבל לפני שריבלין נוגעת בשאלות החברתיות-פוליטיות העולות מהמחזה, היא מדברת דווקא על הרובד הפסיכולוגי של דמותה.
"ברמה האישית הוא הכי דגדג לי", היא אומרת. "הרגשתי שיש מה לפענח, שיש לי משהו להגיד, שמעניין אותי לבחוש באזורי הדמדומים שם. יכולת ההכחשה של קייט, של בעלה ושל כל מי שמסביב סקרנה אותי. משהו שמתרחש בלא מודע שלך ופורץ לתודעה בניגוד לרצונך.
"הכחשה זה משהו שמאוד מפחיד אותי בדרך כלל בחיים. הכחשה ומניפולציה שנוצרת כדי להכחיש דברים מסתירה מאחוריה המון אלימות, לא אלימות שתהיה מופנית כלפי עצמי, אלא אלימות בתוכי שתצא החוצה.
"תרמית והכחשה כל כך איומות כמו שיש במשפחה הזאת, שבגללה ייתכן שנהרגו 21 טייסים צעירים, והתעלומה שרק מתגלית בסוף שזו הסיבה להתאבדות הבן שחשבו שהוא נעדר. זו הכחשה עצומה ושקר עצום, שההדחקה שלו היא כמו מוגלה מתחת לפצע שמתפרצת בהמון אלימות".
זה קרה לך בחיים? ההדחקות האלה?
"כשקראנו את המחזה בפעם הראשונה, הבמאי משה נאור אמר שהדמות שלי היא דמות מניפולטיבית ואכזרית. זה מאוד קומם אותי כי אני מתנגדת להדבקת תוויות על דמויות ומחפשת את החיובי שבהן. אבל אז התחלתי לחפש כמה מניפולציה יש ביוםיום שלנו. זה הופיע לי בחלומות.
"זה משהו אגב שתמיד קורה לי בזמן עבודה על תפקיד - החלומות מתחילים לבוא לעזרתי ולפתור לי דברים. מניפולציה אנחנו עושים כדי למנוע בהלה ופאניקה מעצמנו ומהסביבה, ופתאום אתה מבין עד כמה אתה כל הזמן עושה מניפולציות ומדחיק דברים בחיי היוםיום כדי למנוע את הבהלות האלה. זה דבר שהיה מפחיד לגלות".
בריאיון שעשינו לפני שנתיים במוסף "סגנון" של "מעריב" סיפרת לי שאבא שלך הכה אותך כמה פעמים.
"לא 'הכה' אותי. הנה, זה ממש סילוף של הזיכרון שלך, עוד סיבה למה אני לא אוהבת לדבר לעיתון. הוא מאוד אהב אותי, הייתי בת זקונים, אבל קיבלתי ממנו כמה סטירות כמה פעמים. אני חושבת שהוא לא ממש שלט בזה, זה פתאום היה עף. זה בעיקר היה מאוד מפתיע ומאוד מעליב".
יכול להיות שמשם הפחד מדברים שדוגרים ככה ומתפרצים פתאום? דווקא כי הוא ממש לא היה אבא מכה קלאסי שלפחות אתה יכול לצפות לזה.
"כנראה שאחד הדברים שלימדו אותי להיות מניפולטיבית כילדה היה הנטייה הזאת שלו".
זה שינה את האישיות שלך? את ההורות שלך?
"אתה יודע, ראיתי עכשיו את הסדרה 'הגברים של מחוז מדיסון' בדי-וי-די. ממש בלעתי אותה, את כולה, והדבר הזה שמוצג שם של גברים כל כך דומיננטיים, שאתם לא מתווכחים אלא רק עושים מאחורי הגב, זה משהו שלקחתי אתי מילדותי, ומשהו שלקח לי הרבה זמן בבגרותי, בגיל מאוחר, לחנך את עצמי שמותר להתווכח עם גבר, לא להסכים. סדרה אדירה".
מה עוד דיבר אלייך בהצגה החדשה?
"זה מחזה על אנשים שיש בהם תמימות מסוימת. אנשים פשוטים מן היישוב, אנשים טובים בבסיסם, שנקלעו למשהו כזה שגדול עליהם. דווקא בגלל אותה תמימות של הדמויות דיברה אליי מאוד האמירה הפוליטית של המחזה.
"ההיגררות שלהם, בלי להיות אנשים רעים, למעשים רעים. זה משהו שקורה לכולנו, כולנו נגררים ככה לפעמים. הרי ארתור מילר עבר בזמנו את ועדת מקארתי, שזה די דומה למה שליברמן וחבריו מנסים לעשות היום".
המלצרית באה, אני מזמין עוד יין וריבלין מבקשת מילוי של קרח לאוזו שלה. "ככה אני שותה אותו", היא מחייכת. אני ממליץ לה על אוזו עם סודה לימון, נענע וקרח כמשקה קיץ אידאלי, ואנחנו ממשיכים בניתוח החברה הישראלית המתפוררת. היא גם מזמינה אוכל. מנה של דף בצק אורז שקוף שבתוכו מחכה מעין סלט של סינטה קצוצה, נבטים וצנוניות עם רוטב בוטנים ומנה של ירקות מוקפצים קלות וטעימים מאוד שמהם כרסמתי מעט.
הכול היה נראה מאוד טעים וכמעט הצטערתי על גוש השייטל שאכלתי אצל אימא לפני שבאתי. אבל רק כמעט. בכל זאת, שייטל. תוך כדי כרסום ודיבור על החברה הישראלית, המחאה ברוטשילד ושאר עניינים,
אני מספר לריבלין שרק יום קודם ישבתי עם נעם רותם, סולנה של להקת "קרח 9" ז"ל ומוזיקאי אינטליגנטי ומקסים, לריאיון (בקרוב תוכלו לקרוא את זה) ושהוא אמר (זהירות, ספוילר) שלדעתו אמן צריך לשמור את דעותיו לעצמו כי תפקידו הוא לעשות אמנות, גם אם פוליטית, ולהביע את דעותיו באמנות שלו ולא בהצהרות. נדמה שריבלין מסכימה עקרונית ולא מסכימה אישית.
"תפקידו של האמן הוא ללכת עם מה שהוא, לפעמים כלול בזה גם מצפון", היא אומרת בלקוניות. "אמנות זה לא תפקיד. אתה לא יכול להגיד 'תפקידו של האמן' כי אין תפקיד אחד לאמן. אני מבחינתי מנסה להקשיב למצפון שלי בנוגע לכל דבר, אבל אין איזה כלל שאני יכולה לנסח.
"אני יכולה ללכת עם המצפון שלי, אבל אני לא יכולה לחנך את כל העולם ואני צריכה להבין גם שיקולים של אנשים וגופים אחרים. אבל אני יכולה להגיד שאני מאוד-מאוד חוששת. אני מאוד פסימית. לדעתי, אנחנו בדרך להיות אפיזודה חולפת. זה קרה כבר. אתה קורא את ספר מלכים וזה בדיוק אותו דבר".
אימא שלי אמרה לי פעם שהיא מרגישה כישלון. שהיא - בתור הדור הראשון של הישראלים, אלו שנולדו וגדלו לתוך מדינת ישראל שרירה וקיימת - מעבירה לי, לדור שלי, מדינה במצב הרבה פחות טוב.
"זה נכון. זו הייתה מדינה במצב יותר תמים ואולי כללית יותר טוב, אבל אני לא מרגישה אשמה. ברוך השם, על זה אני לא מרגישה אשמה. אני לא חושבת שאישית יש לי חלק בהידרדרות, אבל כן, בהחלט יש הידרדרות. אני לא יודעת לתאר ולהסביר את כל התהליכים שקרו למדינה בכל השנים, אבל אני מסתכלת על המקורות, ואני רואה דברים דומים:
"מנהיגות שעניינה העיקרי הוא הישרדות בתפקיד ואהבת השררה, ולא שירות אמיתי של האזרחים, אהבת הנהנתנות, אהבת הממון, זה השתלט פה על האנשים. אני שואלת את הטייקונים האלה: שני מיליארד זה לא מספיק לך? אתה חייב לעבוד קשה-קשה ולנצל אחרים בשביל להשיג מיליארד שלישי? אין גבול? אתם לא רואים איפה אתם חיים? וזה לא היה ככה בהנהגה בשנותיה הראשונות של המדינה. הייתה אג'נדה לבנות ולהקים משהו, היום זה לא מעניין אף אחד".
את לא נשמעת אופטימית.
"בגדול, אני לא אופטימית, אבל יש פה ושם סיבות לאופטימיות כמו מה שקורה עכשיו ברוטשילד ובעוד מקומות, ואני מקווה שזה לא יתמסמס כמו שהרבה דברים טובים התמסמסו פה. זה מעורר תקווה. הם נראים על פניו אנשים שלא קל למכור להם לוקשים, וזה טוב כי אלה שלמעלה מאוד מיומנים בלמכור לוקשים".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם