ראשי » מקומי » השרון » רמת השרון/הרצליה

נשיא המועצה לשלום ולביטחון: מדינת ישראל מידרדרת לתהום

את המצור על עזה חייבים לסיים. גדר ההפרדה מסכנת את חיילי צה"ל. וההנהגה הישראלית הנוכחית לא ראויה. לנשיא המועצה לשלום ולביטחון, האלוף (במיל') נתי שרוני מהרצליה, יש כמה מסרים להעביר לממשלה. אם בנימין נתניהו יהיה רק מוכן להקשיב לו, מצבנו בעולם יהיה הרבה יותר טוב

נתן (נתי) שרוני מתקשה להירדם בלילות האחרונים. נשיא המועצה לשלום ולביטחון מביט סביבו ורואה את מדינת ישראל צועדת לאבדון.

הדימוי של ישראל בעולם שהולך ומידרדר, חוסר היציבות הדמוגרפית – ומעל הכול היעדרותה של מנהיגות לאומית ראויה – כל אלה מדאיגים את האלוף במיל' ואחד האנשים המנוסים ביותר בתחום הביטחוני. "ההנהגה הנוכחית אינה ראויה כי היא לא מקדמת אותנו לשום דבר", הוא אומר.

אך עד שראש הממשלה יקשיב לאיש שכיהן בשורה ארוכה של תפקידים צבאיים וביטחוניים, שרוני, תושב הרצליה, פועל במלוא הקיטור כדי להשפיע על סדר היום הציבורי.

הוא משוחח עם מקבלי ההחלטות במדינה, עורך כנסים ודיונים ואף נפגש עם מנהיגים פלסטינים. למרות עברו הביטחוני, שרוני אינו מהסס לשבור כמה מוסכמות שהצבא מנסה להשריש בציבור הישראלי. את המצור על עזה הוא קורא לסיים, את תוואי גדר ההפרדה הוא מגנה ועל בנימין נתניהו הוא לא מוכן לסמוך. "אנחנו מידרדרים במורד המדרון", הוא אומר בדאגה.

לפני חודשים ספורים נבחר שרוני (76) לתפקיד נשיא המועצה לשלום ולביטחון. הבחירה בו לא הייתה אקראית. אחרי הכול, שרוני נלחם בגבורה במלחמות ישראל, האחרונה שבהן מלחמת יום הכיפורים, ומילא תפקידי פיקוד בכירים: מפקד אגד ארטילרי בתותחנים, קצין תותחנים ראשי וראש אגף תכנון. לאחר שחרורו מצה"ל הוא מילא תפקידים ציבוריים, ובהם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ומנהל חברות ביטחוניות והבונדס בארצות-הברית.

ואולם גם שורת התפקידים שמילא לא חיסנה אותו מהדאגה למדינה. והדאגה העיקרית של שרוני היא מדינה דו-לאומית. "זה יהיה אסון בשבילנו, כי במדינה כזו

בין אם נרצה ובין אם לא, הרוב יהיה ערבי", הוא אומר השבוע בריאיון מיוחד.

"גם היום יש הסתננות ונישואים בין בדואים ישראלים לערבים מעזה, תופעות שאנחנו קולטים שלא ברצון. בירושלים אנחנו מאזרחים המון ערבים וכופים עליהם להיות אזרחי ישראל. בקצב הזה, יהיו יותר ערבים מיהודים, ומומחי הדמוגרפיה יגידו מה שיגידו.

"ברגע שיהיה רוב ערבי ואפילו שוויון, יכול להיות מצב שמחצית מחברי הכנסת יהיו ערבים, או שראש הממשלה יהיה ערבי. זה הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לנו. ללא החלטה שלנו לגבי העתיד, אנחנו מחליטים שישראל תהיה מדינה דו-לאומית".

אתה מציג תרחיש עתידי, אבל בוא נדבר על ההווה. אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל את ההחלטות מקבל, בסופו של דבר, בנימין נתניהו.
"אני לא מזהה אצלו כלום. שום מדיניות. אני יכול לזהות מדיניות רק כשאומרים לי במפורש. יש שתי דרכים להראות מדיניות: מעשים או הצהרות. כאן אין לא הצהרות ולא מעשים. אז הוא (נתניהו) אומר: 'אני רוצה שיחות ישירות', אבל לא אמרת מה אתה רוצה להשיג בשיחות הישירות ומה יקרה איתן. בכל פעם שיש קצת לחץ, מגיעה ההתקפלות. זו לא מדיניות".

לאן נגיע בסופו של דבר?
"אם לא נתעשת, אני לא יודע לאן נגיע. אבל זו תהיה ירידה במדרון. אם נבין שאנחנו צריכים להתרחק מהפלסטינים, אז יש תקווה. הרי אין מודל כזה של מדינה לאומית שהצליח בעבר. פשוט אין דבר כזה. הפתרון היחיד הוא לקיים פה שתי מדינות ולקבוע את הגבולות. אסור להיבהל מכאלה שעולים לשידור ברדיו ואומרים 'גבולות אושוויץ'. אני חייתי פה במדינה בגבולות אושוויץ".

שרוני, כפי שניתן להבין, מודאג ממצבה של ישראל. כדי להמחיש את עוצמת ההידרדרות, הוא מציג את הפארסה של עצירת המשט הטורקי שגרמה להרעת היחסים עם טורקיה ואת הגינוי העולמי שסופגת ישראל. "ההשתלטות על המשט הייתה מלווה בהרבה מאוד שלומיאליות, הן בהיבט המודיעיני והן בהיבט האופרטיבי", אומר שרוני.

"600 איש יושבים על ספינה ואין עליה אף נציג שלנו? אתה מוריד שישה חיילים עם חבלים? נו, באמת. ארבע ועדות חקירה כבר יש על הנזק המטומטם הזה, וזאת במקום שאנחנו נקום ונדרוש ועדת חקירה. אז עכשיו ביבי מסכים לשתף פעולה עם ועדת חקירה. כל הכבוד".

גם המצור על עזה, טוען שרוני, גורם נזק תדמיתי אדיר לישראל. "אני אומר, תפתחו את עזה. אם זה לא טוב לאבו-מאזן, שהוא יתמודד עם החמאס. הסיבה העיקרית שאני קורא לכך היא שזה שוחק את מעמדנו בזירה הפוליטית. זה דבר מזעזע. אני אומר לך שאפשר לבדוק את הנושא של כניסת נשקים ואמצעי לחימה, וצריך לתת להם להכניס לשם כוסברה, בטון ומה שהם רוצים".

כששרוני מדבר על הממשלה ועל העומד בראשה, הוא לא חוסך בשבט לשונו. לדבריו, המדינה סובלת כיום מחוסר הנהגה משווע. "ההנהגה הקיימת לא ראויה ולא מקדמת אותנו לשום דבר", הוא פוסק.

את מי היית רוצה לראות עומד בראשות הממשלה במקום נתניהו?
"בבחירת מנהיגים ההצבעות הן תמיד נגד, לא בעד. קדימה הייתה המפלגה הגדולה ביותר. אז נכון שהיא אולי לא האידאלית, אבל אני בוודאי רואה בה כאופציה מנהיגותית ראויה יותר מזו הנוכחית".

אתה מדבר על ציפי לבני?
"אני מדבר על כך שההנהגה הקיימת לא ראויה. מפלגת קדימה ראויה יותר.  את יודעת מה, הלוואי שאתבדה. הלוואי שהשיחות הישירות יניבו את השלום. אז אני אבלע את לשוני בשמחה".

ומה עם אהוד ברק?
"הדבר היחיד שאני יכול לומר עליו זה שהצגנו בפניו את תכנית השלום שלנו, והוא אמר שהיא נחמדה".

כדאי להקשיב לשרוני כשהוא מדבר על משבר מנהיגות. מאז ראשית שנות ה-70, עת השתחרר מצה"ל, הוא עובד בצמוד למנהיגי המדינה. כאשר רבין התמודד לראשונה על ראשות הממשלה, נקרא שרוני, אז משוחרר טרי מצה"ל בדרגת אלוף, לסייע לו בבחירות. "ניהלתי את מטה המתנדבים של המפלגה באותן בחירות. השקעתי בזה כל כך הרבה מעצמי, שכל מה שבניתי במישור הפרטי לפני הבחירות, נחרב", הוא מכה על חטאי העבר.

עם היבחרו של רבין לראשות הממשלה, פנה איש העסקים דב לאוטמן, אז נשיא התאחדות התעשיינים, לשרוני, והציע לו לכהן כמנכ"ל משרד התעשייה והמסחר. "הופעל עליי לחץ, אך האמת היא שהיה לי קל להזדהות עם הלחץ הזה והסכמתי לתפקיד", משחזר שרוני.

"אלה היו שנים נהדרות. בממשלה של רבין הייתה מדיניות, הייתה יצירתיות והיה גם גיבוי. כשהוחלט על כיוון, מימשו אותו ולא סטו מן הדרך. הייתה הרגשה שדוחפים אותך קדימה. בארץ הייתה אז אבטלה כבדה והיו רעב וצמא לפעילות, כך שכל המשאבים הופנו לקליטת עובדים במקומות שונים".

יצחק רבין היה מעורב בדברים האלה כראש ממשלה?
"הוא לא היה מעורב, אנחנו אנסנו אותו להתערב. הדברים האלה הובנו אצלו בהיבט התיאורטי, ואנחנו הוצאנו את רבין לשטח. אני זוכר שאמרתי לו: 'אתה יושב במשרד מ-7:00 בבוקר ועד רדת הלילה ומביאים בפניך רק צרות ואת הדברים שהם לא בסדר. בוא תראה מה הממשלה שלך עושה'. זה דחף אותו ונתן לו המון כוח".

השוק הלאומי המכונה "רצח רבין", תפס את שרוני בעת שכיהן כמנהל הבונדס בארצות-הברית. "הרצח התרחש כשהייתי בפגישות בענייני הבונדס בפריז. הגעתי בערב לחדרי במלון ומצאתי 30 פתקאות תחובות תחת הדלת. למחרת בבוקר עלינו על מטוס וחזרנו לארץ.

"אני יכול לומר שהיו שני שוקים גדולים בחיים שלי: האחד היה מלחמת יום הכיפורים, השני היה הרצח של יצחק. אני חושב שהיה קל מאוד לחזות לאן הכיוון הולך. לא היה צריך להיות נביא כדי להבין לאן הכיוון מתפתח. באותם ימים הרגשתי ממש כפי שאמר מי שאמר, ש'הלכה לי המדינה".

רצח רבין התרחש בשיא ירח הדבש, אם ניתן לכנות זאת כך, ביחסים בין ישראל לפלסטינים. שמעון פרס דיבר באותם ימים על מזרח תיכון חדש, פוליטיקאים מישראל ביקרו בנסיכויות המפרץ כמעשה של יומיום, פרסי נובל הורעפו על ראשי המדינאים, והשמיים היו הגבול.

מאז חלפו מים רבים בירדן ולא מעט דם נשפך באותן שנים. אבל שרוני מסרב להיכנע, והוא סבור שהסדר כלשהו בינינו לבין שכנינו עדיין בהישג יד.

"לא ייתכן שב-2002 החליטו לאמץ את התכנית הסעודית ובממשלה לא דנו מאז בתכנית אפילו פעם אחת", הוא תוקף. "העולם לא מבין את זה. נפתחה האופציה להסדר אזורי, ואין כלום מצדנו. האמריקאים יוצאים מעיראק, וזה משאיר ואקום גדול לאיראן. אז אני אומר, בואו נגמור את זה בהסכם אזורי. לצערי, אפילו דיון אחד בפועל לא היה".

ניסינו בעבר להגיע להסדר, ואתה יודע איך זה נגמר.
"צריך לצאת מהקיפאון באופן מיידי וללכת לשיחות. אבל לא באופן כזה שאומרים 'נלך לשיחות, אך כלום לא ייצא מזה'. צריכה להיות תכנית. אם ראש הממשלה אומר 'שתי מדינות לשני עמים', אז צריך ללכת על זה.

"חייבים לדבר לעם. תבוא אל העם ותגיד לו מה אתה רוצה. במקום זה שותקים ולא אומרים כלום. אחרי המשפט 'שתי מדינות לשני עמים', משתרר שקט טוטאלי בין ראש הממשלה לבין הציבור הישראלי".

הציבור הישראלי מעוניין בכלל לשמוע את המסר שלך?
"במפגשים שלנו עם הציבור אנחנו מבהירים לו שאנחנו לא יכולים לשבת כמו גלמים ולקבל אחר כך מוצר שנבכה עליו לדורות".

המועצה לשלום ולביטחון פועלת למעלה מ-20 שנה, וחברים בה אנשי צבא, ביטחון ואקדמיה. המועצה פועלת במישור הציבורי והמשפטי, ותמכה, בין היתר, ביציאה מלבנון ובהקמת גדר ההפרדה. למרות זאת, שרוני אינו חוסך בביקורת על האופן שבו נסוג צה"ל מלבנון ועל הדרך שבה הוקמה הגדר.

"המועצה תמכה ביציאה מלבנון, וזה התבטא בכל דרך אפשרית, החל מהפגנות, דרך הוצאת מסמכי עמדה ועד ראיונות בתקשורת", הוא אומר. "על הדרך שבה יצאו אני כבר לא מדבר. אני רק יכול לומר שבדיעבד התמיכה הזו סייעה למקבלי ההחלטות".

ומה הניע את המועצה לתמוך בגדר ההפרדה?
"כשראינו שראש עיריית חדרה רוצה להקים גדר סביב העיר כדי למנוע פיגועי תופת, הבנו שהתהליך הזה חייב לקבל מענה. לא יכול להיות שמחבלים ומכוניות תופת יכולים לעבור את הגבול בלי בעיה, ושהתנועה חופשית לגמרי. אז התחלנו להפעיל לחץ על נושא הגדר והשותפים העיקריים היו ראשי הרשויות. הרעיון שלנו היה שהגדר צריכה להיות הכי קרובה לקו הירוק.

"לא הייתה לנו כוונה לכלול פלסטינים בתוך השטח המוגן, כי הכנסתם לתוך הגדר יוצרת בעיה לאורח החיים הנורמלי שלהם. ככה התחלנו לדחוף את הגדר, כשאריק שרון מתנגד ופואד מתנגד, ולמרות זאת, הגדר קמה. זה שאחר כך עשו בה שימוש עקום, זה כבר סיפור אחר".

לאיזה שימוש עקום אתה מתכוון?
"בירושלים, למשל, הגדר נכנסת למקומות שאין להם שום קשר להגנה על לבו של האזור היהודי. אולי ניסו ליצור עובדות בשטח, ולכן הקימו אותה במקומות האלה. אני לא מבין למה מקימים את הגדר בצורה הכי אבסורדית. מה שקרה הוא שהגדר עברה במקומות שבהם חיילים מפטרלים לידה ומסכנים את עצמם במקום לתת הגנה אמיתית לתושבים. לא הייתה שום בעיה לעשות את זה אחרת".

מה דעתך בסוגיית גלעד שליט? האם הממשלה צריכה להיענות לכל דרישות החמאס כדי להביא לשחרורו של החייל החטוף או להמשיך ולהתעקש על עקרונותיה?  
"את גלעד צריך להחזיר ולגמור את הסאגה הזאת. צריך לקבל החלטה, וזהו. העניין נסחב כבר שנים. אחד הדברים שראש הממשלה לא יודע לעשות אף פעם זה להחליט. גם בין ירקות ופירות הוא לא יודע להחליט, אז הוא יחליט בנושא כזה? מדינת ישראל צריכה לקבוע מדיניות בעניין שבויים, אבל המדיניות הזאת תחל רק במקרה הבא, בתקווה שלא יתרחש. הסוגיה של שליט הפכה לבעיה לאומית".

בגיל 76 שרוני היה יכול לשבת בביתו, לטייל בעולם ולעשות חיים. את האנרגיות שלו הוא יכול היה להשקיע בנכדיו, ובהם התינוקת של בתו השחקנית, יעל שרוני. אבל היומן של נשיא המועצה לשלום ולביטחון עמוס לעייפה.

הוא נפגש עם כל מי שרק מוכן להקשיב לו, גם אם הסיכוי שמסריו יתקבלו קלושים. רק בשבוע שעבר ערכה המועצה לשלום ולביטחון כנס שאליו הוזמן המנהיג הפלסטיני ג'יבריל רג'וב, ובשבוע הבא ייפגשו חברי המועצה עם יו"ר הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן.

"בכנס שאלו את רג'וב למה הם לא באים לשבת איתנו לדיון", מספר שרוני. "הוא השיב שהבעיה המרכזית היא אמון. 'אנחנו לא נותנים אמון בממשלת ישראל', הוא אמר. אבל רג'וב גם הבהיר שאין לנו ברירה ואנחנו מוכרחים לחיות אחד עם השני. האסון הגדול ביותר הוא לא להחליט.

בחוסר ההחלטה שלנו אנחנו מחליטים להתגלגל בין הירדן לים. גם כל ההתנחלות המשיחית שמייחסת לעצמה את הציונות, תביא לסוף הציונות. אני מתפלא שאת דרום לבנון הם לא רוצים, כי הרי שבט אשר ישב שם. המציאות אומרת שזה נאיבי. צריך לשבת לדיון".

ומה תאמרו לאבו מאזן בפגישה בשבוע הבא?
"יש לנו מסר אחד. המסר הברור הוא 'שב ליד השולחן".

כל השנים היית אישיות ציבורית ומוכרת. כעת אתה מוכר בעיקר בזכות היותך אביה של השחקנית יעל שרוני. מתסכל?
"זה מצחיק אותי שאני מוכר יותר כאבא של יעל. יעל תמיד הייתה שחקנית, עוד מימי בית הספר. תמיד היא הייתה מדהימה. אני אוהב לראות אותה משחקת, כי היא מגלמת דמויות שונות שאני יכול להזדהות איתן. אני שמח שהיא עושה דבר שהיא אוהבת ושטוב לה עם זה".

בשנים האחרונות קשה שלא להבחין בשחקנית יעל שרוני. היא כיכבה בטלנובלה "משחק החיים", בדרמה המשובחת "סרוגים", בקומדיה "רמזור" ובסדרות נוספות.

האב נתי שרוני לא היה שבע רצון מהחלטתה של בת הזקונים שלו לפנות למשחק. "כמו כל אב פולני, הוא נבהל כשרציתי להיות שחקנית", אומרת יעל. "אבל כשהוא הבין שזה לא נכון ולא ניתן למנוע ממני להיות שחקנית, הוא רק היה יכול לקוות שאחליט בעצמי שזה לא בשבילי. היום, כשהוא הבין שאני חרוצה וחדורת אמונה, הוא מאוד מבסוט".

ואת מזדהה עם הפעילויות שלו?
"בהחלט. ברמה הפוליטית אני מזוהה איתו. אין בינינו מחלוקות פוליטיות".

את מתגייסת לפעילויות שלו?
"אני טופחת לו על השכם".

איזה מין אבא הוא היה?
"אני גדלתי אחרי שהוא השתחרר מהצבא, אז זכיתי לראות אותו הרבה בבית. גם אחרי שהשתחרר, הוא עבד הרבה והיה לא מעט מחוץ לבית. זה באופי שלו להיות פעיל".

מה מניע אותו לפעול במועצה לשלום ולביטחון?
"ההורים שלי הם, במובן מסוים, בני דור המייסדים. יש לי תמונה שלהם מעיתון ישן שבה שניהם בני 15 ומקימים אוהלים לעולים שאמורים להגיע לארץ. אני מרגישה שמה שמניע את אבא שלי זה הרצון לבנות את המדינה ולפעול כדי שתהיה מקום טוב יותר לילדים ולנכדים. אני מרגישה שזה מה שמניע אותו באופן הכי טהור".

עד כמה הפעילות של אביך ושל המועצה משפיעה על מקבלי ההחלטות?
"התנועה הזו מונה המון אנשים רציניים ובעלי השפעה, אז זו לא סתם תנועה. בכל מקרה, מה עדיף, לא לעשות כלום? הם מפעילים את הלחץ שלהם ויש עוד מקום להשפיע".

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...