מאיר ניצן: מי שבגדו בי הם חלאות אדם
ראש עיריית ראשון לציון לשעבר משחרר את הניצרה בראיון מיוחד לזמן ראשון. על משה קראדי: ההתבטאות שלי על כך שאני מוכן לתת לו את מקומי, הביאה להפסדי בבחירות. על המקורבים שנטשו: "חלק ממקורביי הכניסו לי סכין בגב"
גם המעבר החד שלו, באמצע מערכת הבחירות הכללית, מ"קדימה" לתמיכה בריש גלי בבנימין נתניהו, לא זכתה להסבר מעבר למכתב פתוח שהוא פרסם בכלי התקשורת.
דיברו על חתול שחור שעבר בינו לבין שאול מופז, מאז הפריימריז לקדימה. דיברו על כך שניצן כיכב בראש רשימת החיסול של מופז, שראה בו אחראי גדול לכך שלבני ניצחה אותו.
בניגוד לראשי עירייה לשעבר, הוא פרש לגמרי מהחיים הפוליטיים העירוניים, על כל גוניהם. אך כפי שמגלה ניצן בראיון הראשון הזה, הוא לא מתכוון לפרוש מהחיים הפוליטיים הארציים.
יש לו כמה שליחויות שהוא היה רוצה להשלים, גם על סף גיל 77, בהן הקמת מפלגה עצמאית שתרוץ לכנסת הבאה, שינוי שיטת הממשל והפיכת ישראל למדינה עצמאית ובלתי תלויה, בעיקר בזרמים החרדים-דתיים.
וגם, הוא מוצא זמן להשלים ספר. בראיון נטלה מדי פעם חלק פעיל האישה שלצידו מזה כמעט 55 שנה, נעמי. היום היא זוכה לחלוק איתו יותר שעות, ולדבריה הוא תמיד נשאר בעיניה: "אדם גדול בגופו וברוחו".
את הפגישה-ראיון עם ניצן הוא פותח באזהרה: "אני לא מתכוון לדבר על הבחירות, על צור ועל כל מה שהיה מסביב". ובכל זאת, קשה להתעלם מהמחשבה והרצון לדעת, מה עובר במוחו של אדם שבמשך 25 שנה עמד בראשות עיר, שהפך אותה מחולות, לעיר גדולה ומפותחת.
ניצן מפגין השלמה מלאה עם העובדה שלא נבחר: "אני יהודי מאמין ואני טוען שכשלא נבחרים למעלה, גם לא בוחרים למטה", ממשיך ומסביר ניצן,
"לעומת זאת, זכה בתפקיד בחור שאביו ניצול שואה. זה יפה לדבר על זה דווקא ביום השואה (ביום הראיון, א.ש). אני חייב להתוודות, שהדבר הראשון שעבר לי בראש, כשהבנתי שהפסדתי, זה לא היה עליי ועל ההפסד שלי, אלא חשבתי על אביו של דב: איזה סיפוק לניצול שואה שהבן שלו נבחר לראש עיר בישראל. ככה אני רואה את זה".
יצא לך להגיד את זה לצור?
"כן, הוא שמע את זה ממני. אמרתי לו גם אתמול, בערב יום השואה. זה ריגש אותו מאוד, כי אימו בבית חולים ואביו לא היה, כי הוא סועד אותה. רציתי לומר זאת ישירות לאביו".
ואם לא היה ברור בפתיחת דבריו, ניצן חוזר ומדגיש באזניי: "אני לא רוצה לדבר על הבחירות ובעיקר לא על ההתנהגות של האנשים בבחירות, גם מצד אנשים שלי וגם מצד האנשים שלו".
בכל זאת, הייתה מערכת בחירות סוערת.
"היא לא הייתה סוערת, היא הייתה מלוכלכת".
נעמי: "אבל לא מצידנו".
ניצן:"לצערי הרב, חדרה תחושה לאנשים ולמצביעים, ברמת הפוליטיקה הארצית, שפוליטיקאי הוא זבל".
מאיזו בחינה?
"מוסרית, תרבותית ומה שאת רוצה. כי הם רואים שאצל הפוליטיקאים אין נאמנות אלמנטארית, אין חברות בסיסית, אין אידיאולוגיה מקשרת. יש רק עניין של אינטרסים צרים וכל אחד דואג לעצמו, ורק לעצמו. זו מערכת שאין לה עתיד. אם היא תמשיך כך, אני מנבא לה שחורות והיא דווקא בשלטון המקומי.
"יש נושא שאני לא מפסיק לדבר עליו, ורבים תוהים מדוע אני ממשיך לדבר על זה, אבל אני לא אפסיק: אני הצטרפתי ל'קדימה' לבקשתו של אריק שרון. שירתתי את 'קדימה' כיו"ר מועצה שלה, על פי בקשת אולמרט, שאמר שזה היה רצונו של שרון. סירבתי לבקשתו של שרון להיכלל ברשימה לכנסת במקום ה-15, כי אמרתי שטוב לי כראש עירייה".
היום אתה מתחרט שסירבת?
"לא. אני חושב שהעיר הפסידה שלא נבחרתי לעוד קדנציה. אני מקווה שכל עכבה לטובה".
אומרים שמערכת הבחירות שניהלת והעצות שקיבלת, הן אלו שהביאו לאי בחירתך?
"הייתי נבחר, אם הייתי נכנע לתכתיבים של רשימות ואנשים אחרים. אבל בעיקר הייתי מנצח, אם לא הייתי מתחבר לבוגדניים, שהם אנשים במחנה שלי שבגדו בי".
עדיין אתה לא חושב שעשית טעויות?
"לא. אני יהודי דתי, אני מקפיד להניח כל יום תפילין. אני מתפלל פעם אחת ביום, לפחות, אני מאמין בתפילה ובהשם. לכן אני חי בשלמות עם עצמי. אני דתי בדרך שלי, כי אני לא זקוק שמישהו יסביר לי מה זה דת. אני מכבד את הרבנים, אבל אני לא רוצה לכפות אותם עליי, או על אף אחד".
אבל יש כללים בפוליטיקה, שבעבר עבדת לצילם. עכשיו החלטת שלא עוד?
"אני תמיד פעלתי לפי כללים, אבל עד גבול שחשתי שאותו לא עוברים. אין טעם לדבר על זה עכשיו, כדי שיגידו שאני מצדיק את עצמי".
אבל הייתה תחושה בתקופה האחרונה, שהמצביעים מעריכים אדם שלא נכנע לסחטנות ודוגל בטוהר המידות, אז למה במקרה שלך זה לא עבד? הנה, הבוחרים העריכו את עמדת ציפי לבני.
"עם כל הכבוד ללבני, כשהיא הצטרפה ל'קדימה' היו חקירות נגד שרון ובניו. אז למה היא הצטרפה, אם היא נקייה? פתאום כשהיא ממלאת מקומו של אולמרט וכשהוא נחקר, היא דוחפת אותו החוצה, בשם הטוהר.
"זאת הגינות חברית? האינטרס האישי הוא הקובע ולא הערך המוסרי? כי עובדה היא, שהיא הצטרפה למפלגה בה הערך המוסרי היה כבר פגום. אף אחד לא אומר את זה בקול רם, כי אנחנו הסתגלנו, לצערי, לצביעות בחיים הציבוריים".
יצא לך להגיד את זה ללבני?
"בוודאי, כתבתי לה את זה והתפטרתי מ 'קדימה'. ניסיתי להיבחר לכנסת כדי לבלום את הדרך שלה, היא ידעה שאני עם אולמרט ולא איתה, אז היא עצרה אותי. אני עם אולמרט ונשארתי איתו.
"הרשיעו אדם לפני משפט וזה לא ייעשה, בטח לא בעולם נאור, שבו נאמר שאדם זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו. אם המשטרה ידעה כל כך הרבה שנים, למה הם שתקו? הרי העברות שנעשו, קרו מזמן".
אומרים שאתה יצאת נגד לבני, כי היא לא תמכה בך בבחירות המוניציפאליות.
"לא הייתי צריך את התמיכה שלה".
מאיר ניצן, בימים טרום הפריימריס בקדימה, נחשב לאיש מחנה שאול מופז מובהק. מאחר ובראשון לציון הייתה כמות המתפקדים הגדולה, ציפו אנשיו של מופז שמאיר ניצן יביא את רוב המתפקדים להצביע לשר התחבורה ובכך להכריע את הבחירות לראשות המפלגה לטובתו.
אולם לבני לקחה הרבה יותר קולות בראשון לציון, בניגוד לתחזית של אנשי מופז, והאצבע המאשימה הופנתה כלפי ניצן. אנשי מופז האשימו אותו בכך שהוא לא עשה די לבחירת מופז ואף הבטיחו לנקום בבחירות המתקרבות לעירייה.
ניצן דוחה את ההאשמות שמופז הפסיד בגלל מספר קולות מאכזב בראשון לציון. "מופז זכה בשני שליש מהקולות בראשון", הוא מוחה.
אז למה מופז כעס עליך?
"מופז הולך שולל על ידי אותם האנשים שהצטרפו אליי לבחירות המוניציפאליות ועבדו בשביל דב צור. תשמעי מה שאני אומר לך".
אנשים במחנה שלך עבדו בבחירות עבור צור?
"כן, בטח. אם מופז, שמכיר אותי עשרות שנים, מסוגל בהינף יד להפוך את עורו, במקום לראות מה שאני עשיתי בשבילו, מתוך אמונה שהוא ראוי להיבחר, אז אני לא יודע מה לומר".
אז מה עשית? הלכת בעיצומה של מערכת הבחירות הארצית, עזבת את "קדימה" והבעת תמיכה מתוקשרת בבנימין נתניהו.
"אני חושב שמה שצריכה מדינת ישראל היא מפלגה אחת גדולה, אחרת אנחנו נתפרק לרסיסים. הסיכוי היחיד לגבש גוש גדול, היא ליכוד גדול.
"לו ל'ליכוד' היו 45 מנדטים, גם 'קדימה' וגם 'העבודה' היו בפנים. עם ישראל צריך להבין שדי לרסיסי המפלגות".
אז למה רצת בפריימריז ב"קדימה" ולא ב"ליכוד"?
"אני לא מסכים לפריימריז כי עברתי פעם אחת את זה וראיתי את השחיתות הגדולה. כל אלו שהשתתפו בפריימריז יודעים שזו שחיתות ממדרגה ראשונה.
"שם המשחק שם הוא: ממריצים. נותנים כסף כדי לקנות קולות, אבל מאיפה הכסף? לי הפריימריז עלו קרוב ל-200 אלף שקל מכיסי, ואני עדיין משלם את זה. אני לא ביקשתי ולא הייתי מוכן לתרומה של אגורה. עשיתי ניסיון כושל ולמדתי גם ממנו".
אולי בגלל שנכנסת מאוחר למרוץ?
"לא. פשוט גם ציפי לבני וגם שאול מופז שמו לי רגליים, והם עשו זאת במתואם. כל אלו שהבטיחו לי תמיכה שיקרו לי בעיניים".
אבל אתה טוען שאנשיך בבחירות לעירייה שיקרו לך, אז מה הטענות כלפי חברי "קדימה"?
"נכון. אין לי טענות. אני לא הצטרפתי ל'ליכוד' ואני גם לא מצטרף, רק תמכתי בביבי".
זה נכון לומר שאתה פגוע יותר ממופז, כי הייתי מאנשיו?
"אני לא פגוע ממנו, אף אדם לא יפגע בי".
גם האנשים במחנה שלך בעירייה שבגדו בך?
"הם פגעו בעצמם, בדמותם".
אבל אלו שאתה מדבר עליהם, יושבים גבוה בעירייה של צור ונהנים ממשרות נכבדות, אז במה הם פגעו בעצמם?
"מבחן התוצאה הוא אף פעם לא היום שלמחרת. מבחן התוצאה הוא בטווח של שנים, ובטווח של שנים השם יחזיר להם מה שמגיע להם".
וממופז מה אתה?
"אני מאוכזב ממנו".
אחרי הפריימריס הוא הבטיח לנקום בך.
"נכון. חשבתי שהוא מפעיל שיקול דעת ושהוא מעריך חברים".
יצא לך לדבר איתו פעם על כך?
נעמי: "הוא לא עונה".
ניצן: "בפנים הוא אומר לי שהכל בסדר. אני לא אוהב דברים כאלו, אז אין מה לדבר. אם מישהו יש לו משהו נגדי, שיגיד לי בפנים".
מאיר ניצן לא רוצה לסכם, הוא לא רוצה לדבר על התחנות החשובות בכהונה של 25 שנה בראשות העיר ראשון לציון.
מבחינתו, מפעל חייו בעיר הוא לא תנופת הבנייה המדהימה, לא הפיכת החולות לעיר שאפשר ללכת בה לאיבוד וגם לא שדרוגה של ראשון לציון לאחד הריכוזים הגדולים של הנובורישים.
הוא בוחר בבני האדם כמפעל חייו: "העשייה שלי היא לא הבנייה, אלא בני האדם", הוא אומר בקול רועם, "ההישג עבורי זה שהצלחתי להחזיר למוטב עבריינים ולהחזיר אותם לחברה, לראות אותם מקימים משפחות ולראות את המשפחות מתקדמות גם ללימודים אקדמאיים.
"אם הצלחתי לקדם את מערכת החינוך לרמה בה כל ילד יכול ללמוד בראשון לציון, אם הוא רוצה, אז זה ההישג שלי. כשאני נבחרתי, 40 אחוז מהתלמידים למדו בחוץ, כי לא היו מספיק מוסדות ולא ברמה הנכונה.
"אם הצלחתי להביא חיי תרבות, להכניס חיי מסחר, לפתח את חוף הים, ומשק המים, אז כל זה עושה לי טוב. אבל הכי טוב עושים לי האנשים. יש אנשים רבים שעזרתי להם, הם יודעים. האנשים הפשוטים האלו שווים יותר מכל הפוליטיקאים שמסביב".
יש מקרים של אנשים שעזרת להם ונחרטו בזיכרונך?
"ב-1979, כשהייתי בצבא בדרגת אלוף משנה, עשינו שיפוץ במקלחת בדירה הקטנה שלנו במרכז ראשון לציון, במיכה יוסף 1, בדירה של 78 מ"ר. השיפוצניק היה בחור צעיר. אני מסתכל עליו ונדמה לי שהוא בגיל צבא. ניגשתי ושאלתי אותו מדוע הוא לא משרת.
"הוא ענה לי: 'הייתי עבריין ולא רצו לגייס אותי'. שאלתי אותו אם אסדר לו שיסכימו, הוא יתגייס? הוא ענה בחיוב. הלכתי למשה נתיב ז"ל, שהיה ראש אכ"א. עשיתי כל מה שאני יכול, אבל לא הצלחתי. חלפו כמה שנים, עד 1984. פתאום פגשתי אותו ברחוב. שאלתי אותו מה איתו, והוא אמר לי 'ככה ככה'. שאלתי: 'מה קרה?', והוא ענה: 'אני מסתדר עם מה שאני יכול, מה שאני גונב יש לי. מה שלא, לא'.
"אמרתי לו: 'אם אסדר לך עבודה תפסיק לגנוב?'. הוא עונה לי בחיוך: 'כן, כמו שסידרת לי לעשות צבא?'. עניתי לו שעתה יש לי כוח כראש עיר לדאוג לו. לקחתי אותו לעירייה לעשות עבודות פשוטות. היום הוא עדיין עובד עירייה, הוא התחתן, יש לו שלושה ילדים וכולם לומדים באוניברסיטה. זה הסיפוק שלי.
"מקרה אחר שזכור לי קרה, כשיום אחד הלכנו ברחוב וראינו נערה בוכה. שאלתי אותה: 'מדוע את בוכה?'. היא סיפרה שלא קיבלו אותה לתיכון מסוים, בגלל הציונים שלה.
"שאלתי אותה, למה הציונים שלך נמוכים? היא הסתכלה עליי בתימהון ושאלה: 'באמת מעניין אותך לדעת? אף אחד לא שאל אותי את זה'. ואז היא סיפרה שלפני שמונה חודשים אביה נהרג בתאונת דרכים, יש לה בבית אחות עם פיגור שכלי והאם חולה ומרותקת למיטה. היא הסבירה, שהיא נאלצת להישאר ולסעוד אותן.
"אני הרגשתי שאני מת מבושה שבעיר שלי מתקיים דבר כזה. אף אחד מבית הספר לא טרח להתעניין מה קורה לה בבית. אז התקשרתי למנהל שהייתה לו רגישות למקרים כאלו, שמו ד"ר שמעון שיבר, מנהל 'עמית עמל' - יש לו זכויות חינוכיות ממדרגה ראשונה, אני לא רוצה להתייחס לתלונות שעומדות נגדו.
"אני מאמין שחלק יכול להיות מנופח. אני לא בקשר איתו, כי גם אשתו רחל בגדה בי. אני לא מתבייש לומר לאנשים בפנים: 'בגדת בי'. גם הוא בגד בי - וביקשתי ממנו שייקח את הילדה.
"הילדה הזאת סיימה בהצטיינות את התיכון, הייתה חיילת מצטיינת אצל נשיא המדינה, סיימה אוניברסיטה והיום היא מורה לחינוך מיוחד באחד מבתי הספר בעיר. את מבינה איזה סיפוק יש לי מזה?".
נעמי: "יש עוד מקרה של בחורה, חיילת יפה, שהגיעה לביתנו ובכתה שאין לה, לאמה ואחיה איפה לגור, לאחר שהאבא הלך לכלא. שיקמנו את המשפחה, אחיה מסיים היום אוניברסיטה, היא התחתנה, ובחתונה הרגשנו כמו אבא ואמא שלה.
"פגשנו אותה מאוחר יותר, והיא אמרה לנו: 'אם יהיה לי בן, אקרא לו ניצן'. עצם הכרת התודה עושה המון, למרות שאני לא מבקשת תודה מאנשים. לא עוזרים בשביל התודה".
כל שאלה אקטואלית על מצב ראשון נדחית על הסף מצד ניצן, עם הסבר מלומד בצידה: "אני לא רוצה להפריע לדב, הוא בא לקדם את העיר, אז אני צריך להיות זה שמפריע לו? האם אני רוצה את רעתה של ראשון?"
דב צור התבטא לא פעם שהוא מעריך את מה שעשית בראשון לציון. ייתכן והיו אלו היועצים שאמרו לו, במערכת הבחירות, לצאת נגדך.
"את יודעת מה הדבר הכי חשוב לאדם? זה לדעת איזו עצה לא לקבל. עצות אחיתופל לא מקבלים".
אתה עדיין בקשרים עם קראדי?
נעמי: "שלום, שלום".
ניצן: "אני לא בקשרים שוטפים איתו, כי אני לא רוצה לעודד אותו שיצא נגד צור. לגרום נזק כל אדם יכול".
אבל אתה ראית אותו כיורש שלך, אז למה שלא תעודד אדם שראוי בעיניך?
"אם הציבור בחר בדב צור, אז צריך לתת לו הזדמנות להוכיח את עצמו".
נעמי: "אני לא ראיתי את קראדי מאז הבחירות".
ניצן: "אני לא ידיד או חבר שלו".
אז איך יצאת בהצהרה שלדעת רבים הפכה את הבחירות לרעתך? אומרים שההצהרה שנתת ל"זמן ראשון", כאילו היית מוכן לוותר עכשיו על מקומך למען קראדי, גרמה להפסד שלך ולניצחון צור.
"הם צודקים. יצאתי בהצהרה הזאת, כי חשבתי שבגילי אני צריך לומר לאנשים מי יבוא בעקבותיי".
אתה מתחרט שאמרת את זה אז?
"אני לא מתחרט, כי לא עשיתי דבר ללא שיקול דעת. אני לא מגיב מתוך חימה, כעס או חופזה. עשיתי את זה על מנת לומר: רבותיי, אני בן 76, אני יודע שבגיל 81 אני פורש. תדעו שאני ממליץ על אדם מוכשר, לדעתי".
מה בער לך לומר את זה דווקא אז?
"נסתרות דרכי השם למה אמרתי אז. אני לא מאשים אף אחד בעניין הזה, אני מאשים את עצמי. זה אני ולא אף אחד אחר. אני עשיתי סקר מיד אחרי ההתבטאות הזאת וראיתי את זה".
מה זאת אומרת עשית סקר?
"אני הרגשתי שעשיתי טעות. כי אנשים נגשו אליי ואמרו לי: 'מה עשית?'. רצו אותי בלי סוף, אני לא יכול להיות פרס 2, אני מאיר ניצן".
למה לא, הרי כיהנת 25 שנה ואתה נראה כשיר לגמרי.
"הם הכניסו לכולם לראש שאני אדם חולה. עד היום אנשים שואלים אותי ברחוב איך אני מרגיש. כשאני עברתי ניתוח לסרטן הערמונית באוקטובר 2001, פרסמתי את התיק הרפואי שלי חתום על ידי רופא. לדעתי, זה חובתו של איש ציבור.
"לו הייתי חולה עכשיו, חשבתי שהציבור מספיק חכם כדי להבין שיש לי אחריות ציבורית לקום ולעזוב. אני לא בא ליפול על כתפי הציבור כאיש חולה, כדי לקבל משכורת ציבורית. אין דבר כזה, ולא אעשה דבר כזה לא מוסרי. לא האמנתי שעד עצם היום, אנשים ישאלו אותי אם אני חולה".
נעמי: "גם עכשיו, כשהיינו שבועיים באיטליה לשם טיול, את יודעת מה הפיצו? שהוא נסע לעבור ניתוח.
ניצן: "לכן אני חושב שחובת איש ציבור לפרסם את מצב בריאותו השכלית והפיזית".
עוד דבר, שלדעת רבים הביא להפסדך בבחירות, היה עניין היכל התרבות שנקרא על שמך בעודך בחיים.
נעמי: "אני חייבת לענות על כך, כי פה נעשה עוול משווע. היכל התרבות הזה עלה לנו בהמון בריאות, האופוזיציה התעללה בנו במשך 10 שנים. בסוף הוקם היכל לתפארת, כל לבנה שם טבולה בדם ליבנו.
"מלאו לניצן 70 שנה, אז צץ לי בלילה רעיון. עשיתי בדיקה וגיליתי שיש איצטדיון "טדי" שנקרא על שם קולק, בחייו. יש טיילת צ'יץ', יש כיכר דיזינגוף וגן 'מאיר', וגם מרכז פרס. כל זה נקרא על שמם בחייהם. מאחר וההיכל היה חתיכת חיים ולב שלנו, חשבתי לתת למאיר מתנה ולקרוא את ההיכל על שמו. הוא לא ידע על כך דבר ומי שאמר אחרת הוא שקרן.
"אני לוקחת הכל עליי. עשינו לו תרגילים, כדי שלא יהיה בישיבת המועצה בה עברה ההחלטה. פניתי לדוד אלימלך, שהיה ממלא מקומו והיה נאמן. אלימלך התלהב מהרעיון שלי, הוא עשה סבב טלפונים. חוץ משניים: דב צור שהתנגד ודינה לוי שפשוט לא הייתה בארץ ואני לא כועסת עליה, כולם היו בעד. אחר כך קראנו למאיר, עשינו לו יומולדת בלשכה וגילינו לו. הוא היה בשוק".
יכול להיות שבאת לברך ויצאת מקללת?
נעמי: "יכול להיות שהזקתי, אבל הכוונה שלי הייתה טובה. אני לא רואה בזה עוול, לא פשעתי. זה כואב לי, כי אני אשמה. סתם שיקרו, כי הוא לא ידע מזה. מה קרה, האיש הזה השקיע את חייו.
"מה, צריך להרוג בגלל זה? אמרו הכל עליו, שהוא מגלומן. אם הוא היה יודע, הוא היה הורג אותי".
ניצן: "ברגע שאני שלם עם עצמי, יכול כל העולם לעשות מה שהוא רוצה. זה לא מעניין אותי, אני אמשיך בדרכי, גם אם אני נשאר לבד".
ש: היום אתה מרגיש שנשארת לבד?
"מעולם לא הפכתי את האנשים איתם אני עובד לידידיי בחיי הפרטיים. כך היה בצבא ובעירייה".
למה?
"כדי להיות אובייקטיבי בעבודה ולמלא את התפקיד לא מתוך המחשבה: 'זה ידיד שלי, אני מוכרח לפעול למענו'.
"מה שאני עושה למענו צריך להיעשות כי מגיע לו, לא כי הוא החבר שלי. כמו שאמרתי לעובדים כשעזבתי: 'אתם חייבים להיות נאמנים למקום, הנאמנות שלכם למי שמנהל אתכם'".
מה עושה אדם אחרי 25 שנה ביום שהוא צריך לעזוב את המשרה שלו?
"קודם, ניסיתי להעביר לדב את התפקיד בצורה הטובה ביותר. הרי הוא צריך להמשיך את המפעל שהתחלתי, אולי בכיוון אחר, בכיוון שלו. העברתי עודף בתקציב רגיל של 22 מיליון שקל ויותר.
"העברתי 114 מיליון שקל עודף בתקציב פיתוח, תזרים מזומנים חיובי לשנה מראש. יכולתי להשתולל ולשפוך כסף בלי סוף, כמו שעשו ראשי עיר שעזבו במקומות אחרים, אבל לא עשיתי ולא אעשה דבר כזה. אני לא יכול לקבל שיריבות זו אויבות, או עיינות. מותר לקבל שיריב זאת דעה, אבל צריך לשמור על כבוד אנושי לצד השני".
אבל הצד השני לא שמר על זה כל הזמן.
"אז מה, הוא ידביק אותי במחלות שלו, או בפגעים שאני מגנה בתוקף? האם אני צריך להרשות לעצמי דברים כאלו, כי הוא הרשה לעצמו? ערך מוסרי זה לא רק כשאתה טוען, אלא כשאתה מקיים".
המקורבים של דב צור היום, חלקם היו מקורביך.
"אני יודע, לזה אני קורא הבגידות והבוגדים. הרשימה ארוכה".
כמו דוד ביטן, שהפך לסגנו?
"נכון. שלמה לוי לא. אבל יש אחרים. גם אבי דנינו, בהתחייבותו למוטי עג'מי בגד בי".
נעמי: "היו אנשים שנקנו בנזיד עדשים".
אבל למה דנינו מחויב יותר לעג'מי מאשר לך?
נעמי: "כי מאיר לא הבטיח לו שום הבטחות".
ניצן: "תראי, בעוד דב צור הוא לא אויב שלי, אלא יריב פוליטי, אני לא מתייחס כך לאלו שבגדו בי. אלה היו איתי בפנים והכניסו לי סכין בגב, אלה חלאות אדם, לא אויבים. אם מישהו חושב שזה יעבור לו בשלום, בעולם הזה או בעולם הבא, הוא טועה".
יצאתם עם הרבה סכינים בגב.
נעמי: כן, סכינים שסובבו אותם".
יש דברים פחות נעימים שנקשרו לניצן עם השנים, והוא מבחירה רוצה לחזור אליהם. כדי להסביר, לנסות אולי להאיר באור שונה עם חלוף הזמן והתייבשות הדיו. אחד מהם הוא פרשת מינוי מנכ"ל התזמורת: "אמרו לי לא להזכיר את זה, אבל אני לא מרגיש אשם אז אני אזכיר את זה. אני שיקמתי עולים.
"היה מכרז והיו שלושה מועמדים, שניים ירדו והשלישית רצתה ארבע פעמים נסיעה לירושלים ובחזרה, שזה יותר מכל המשכורת. אז מיניתי מנכ"ל זמני. שאלו למה לא עשיתי מכרז. אבל היה לי כבר מנכ"ל טוב שעבד, בשביל מה? הרשיעו אותי, בשל תלונות מחברי מועצה.
"אני עמדתי בזה. לא הגשנו ערעור בגלל הכסף שזה עלה. אגב, באותם ימים הרב לאו עמד לצידי, כל יום שישי בשתיים בצהריים הוא הרים טלפון לחזק את ידי. היה גם רב אחר שייעץ לי שלא לערער, אבל לא ערערתי בסוף בגלל עלות העניין".
איך החיים שלך השתנו מאז שעזבת את העירייה?
"אני שירתתי בצה"ל 33 שנה. מדי כמה שנים עזבתי יחידות, שהיו בשבילי החיים. ברגע שעזבתי את המקום, לא ראו אותי, אני לא התערבתי באותן היחידות ולא הסתכלתי אחורה. כי אני חושב שזכותו של כל אחד שבא אחריי לנהל את העניינים ביכולת שלו ולא לצילי. הצל שלי לא צריך להפריע לאף אחד".
ובכל זאת מה אתה עושה בימים אלו?
"אני אדם מאוד עסוק. אני עובד על שלושה נושאים במקביל. אחד על הספר שלי, אבל לא החלטתי מה יהיה שמו. בתחילה חשבתי לקרוא לו: 'הדור הנחוש', אבל יהיה שם אחר. נעמי לא מסכימה, כי זה יותר מדיי יומרני".
מתי תסיים אותו?
"תוך שלושה חודשים, אחר כך בהוצאה שלו אני לא מתכוון להשקיע. אם אף הוצאה לא תראה אותו ראוי לפרסום, אני לא אוציא אותו בכוח. זה יישאר לבנות שלי, למשפחה. הדבר השני שמעסיק אותי זו שיטת הממשל בישראל.
"אני שוקל את צעדיי איך לפעול בעניין הזה, למרות שאני לא בפוליטיקה היום. למשל, מפלגת שינוי הגדולה, שרצתה לעשות שינוי, באה ונדבקה בכל מחלות השלטון. אני לא מתכוון לשבת בשלטון, אני רוצה לשנות אותו. מי שיהיה איתי, ידע שהוא נמצא לתקופה מוגבלת עד לשינוי".
מה זה אומר?
"אני אקים מפלגה שתעסוק בשינוי שיטת הממשל. שום אויב מבחוץ לא מסוכן, כמו שיטת הממשל בישראל. 'פקידיסטאן', כך קרא לזה ד"ר באדר המנוח. אני ארוץ לבחירות הבאות רק כדי לשנות את השיטה. ברשימה שלי יהיו אנשים שמילה שלהם היא מילה, לא פוליטיקה.
"אני אקים רשימה של אנשים עם מוסר ויכולת לא לראות רק את טובתם. הסתאבנו בפקידות שהמערכת הפוליטית יצרה, כדי להתכסות בה ולא לעמוד לדין. הרי למה כולם שותקים כשתופסים מישהו? כי יש בהם פחד שיעלו עליהם במה שהם עשו. אני לא מפחד מדבר, אין על מה שיעלו עליי. בגיל 77, בעוד חודש, אני מסתכל בשלווה על כל אחד שמנסה להצטייר כיפה נפש.
"הדבר השלישי שאני עוסק בו זה ניתוח מערכות מורכבות, אני חוקר זאת לגבי מערכת עירונית, אני שוקד על פיתרון מתמטי לדבר. אני עובד 14 שעות ביום. אני משוחח הרבה עם נעמי, אני מראה לה מה אני כותב, יש לה חוש מאוד בריא.
"אינסטינקט של אישה אף אחד לא יכול להחליף. אני אספר לך בדיחה: מה ההבדל בין אישה לגבר? מה אישה רוצה מגבר? היא רוצה שהוא יהיה שרמנטי, רומנטי, דומיננטי ושידע לפנק ויהיה אבא טוב. הן רוצות המון דברים מגבר אחד. ומה גבר רוצה מאישה? דבר אחד, אבל מהרבה נשים", צוחק ניצן.
יש לך עצה אחת לדב צור?
"כן. אני רוצה לומר לו שמי שבוגד פעם אחת, בוגד גם פעמיים".
מה זו העצמאות שלך?
"שאני אחוש במדינת היהודים כאזרח בעל זכויות וחובות שוות, על מנת לשרת את עתידו של העם שתלוי על בלימה, הפעם יותר מתמיד. הסכנה היא לא מבחוץ, אלא מבפנים. יש אנשים שחוזרים לארץ בגלל חוק השבות, אבל לא יכולים לקיים חיי אישות תקינים, בגלל זרם ביהדות, שאני מעריך מאוד.
"אבל אי אפשר להתעלם מהזרם הקונסרבטיבי והרפורמי. אין לאף אחד את המונופול על הדת. אנחנו מקשים על יהודים לעלות לארץ. מה זה לתת לאנשים להתחתן בקפריסין? ממתי מדינה מפקירה את סמכותה.
"גברת ציפי לבני לא הייתה צריכה לדבר על תקציבים, אלא על ברית הזוגיות. לא מקובל עליי להפוך את השלטון החילוני לשוט דתי. אנחנו לא עצמאים בארצנו. יש את המיעוט הערבי שחוששים שיתרבה ויהווה רוב, המיעוט החרדי לא עושה אותו דבר?
"הם בדיוק על זה חושבים. נראה אותם מתקיימים כמדינה רק עם תפילה ללא מעשה, אין דבר כזה ביהדות. תפילה עוזרת, לא מחליפה את המעשה. נחשון, בלי שיכנס לים, הים לא היה נבקע. לכן אני עדיין לא מרגיש עצמאי בארצי".
תגובת אבי דנינו: "הערתו של מר ניצן ידידי שגויה. אני יכול להבין מנין נובעים הדברים. זה מאד מתסכל לאבד ראשות עיר.
"אני בוחר לזכור את העשייה הבלתי רגילה, בעשר השנים האחרונות. עשייה שהיה בה שיתוף פעולה מלא וחברי. לגופו של עניין, תמכתי במוטי , לבקשתו, והתחייבתי אישית כלפיו - ללא תנאי.
"זה נכון - שמבחינה פוליטית הייתי יכול לעשות שיקול של כדאיות אישית ויכולתי להחליט אחרת. בפועל, לא סחרתי בתמיכתי במוטי עג'מי. ובמקרה זה גם 'נזיד עדשים ' לא היה...ואני באמת לא אוהב עדשים".
את תגובת דוד ביטן לא ניתן לקבל.
נא להמתין לטעינת התגובות
