השכפ"ץ של ברק
מתן וילנאי, סגן שר הביטחון, מתרפק על הימים ההם, על ירושלים החילונית, על מפלגת העבודה שנסקה בסקרים ועל אהוד ברק של פעם, שעוד יפתיע את כו-לם. עשר שנים אחרי התרגיל המסריח שבגללו פרש מהצבא, רק אל תזכירו לו את שאול מופז
מתן וילנאי (משמאל) דובר צה''ל
זה המצב.
"זה לא טוב. פרוש בסדר גמור אמנם, אבל זו שטות, זו שטות. אורי לופוליאנסקי היה דוס מחמד, פרוש לא מסתיר את עצמו. ותגיד, מה עם ניר ברקת? יש לו סיכוי? אני צריך לדבר איתו באמת".
סיכוי? קשה לי להעריך, אומרים שזה תלוי באחוזי ההצבעה.
"אני פוחד מזה שהוא לא יצליח. החרדים יבואו להצביע אחד~אחד, ושלנו לא יבואו. שם הם ייצאו מהקברים ויבואו להצביע".
איפה מפלגת העבודה בכל הסיפור העצוב הזה?
"אל תתבלבל, מ~1992 אנחנו לא נמצאים, זה חצי דור. אמנם סניף העבודה ארגן את הכוחות נכון, וחיליק בר, המזכיר הנבחר, ורפי בן שושן הם אנשים מעולים, אבל הם קטנים מדיי. אם לא יהיה ריכוז של כל הכוחות שלנו, פרוש יזכה. זה כמו שאתה אומר, אנחנו נעלה ל~60 אחוז והם יעלו ל~200, ותמיד הם שם".
אתה מודאג מהתחרדות העיר?
"אני מסתכל על ירושלים של ילדותי. היה אז כיף בלתי רגיל, עיר קטנה, עיר שדה. היו כללים ברורים לגבי איפה החרדים ואיפה אנחנו. הצורך לעצור את הבריחה מירושלים הוא קריטי, ואני חושש שאת פרוש זה לא מטריד. אבל מבחינת החילונים זה יום פקודה".
אז למה להנציח את הכישלון? אין אנשים ראויים במפלגה שאפשר לנייד לביצה המוניציפלית? הרי אתם מאבדים את השטח במיקרו ואוכלים אותה במקרו.
"לדעתי חיפשנו ולא מצאנו מועמד אטרקטיבי מטעם העבודה. מודל טדי הוא הרי מה שכולנו מחפשים. אני מזכיר לך שאהוד אולמרט ניצח את טדי כי הוא סגר עסקה גם עם הדתיים, והוא באמת היה מכור אליהם ברמה כזו או אחרת. הם הקובעים בירושלים, צריך להודות בזה. צריך לעשות מאמץ עליון בירושלים שלא נעשה עד עכשיו, לקחת את זה מהחרדים חזרה. מאז שלופוליאנסקי נבחר הם כבר לא חלק מהקואליציה, הם הקואליציה. זו בעיה, בהחלט בעיה. החילונים לא מעטים, אבל זה רק להצביע ברגליים.
"אם כולם ילכו עם מועמד אחד מוסכם, צריך לקחת את ירושלים. לצערי, מפלגת העבודה לא מצאה שום דמות. אחריי חיזרו יותר מפעם אחת, אבל אני לא גר בירושלים. אני ירושלמי בנשמתי אבל מחוצה לה. אני עדיין ברמה הלאומית ולא הולך לרמה המוניציפלית כי יש לי מספיק מה לעשות כאן. עצוב לי שהעיר מתחרדת ונעשית ענייה ופחות אטרקטיבית. יש תכניות לעזור לעיר ויש לה פוטנציאל מדעי אדיר, בזכות בתי החולים והאוניברסיטאות. יש גם תרבות, יש עוגנים בעיר, וצריך לחזק אותה".
- לעזור זה טוב, אבל יותר ממחצית מהחלטות הממשלה בנוגע לעיר כלל לא מיושמות.
"זה חבל, זו שטות", מפטיר וילנאי.
"רוב יהודי בירושלים"
השבוע התפרסמה בעיתון "הארץ" ידיעה שלפיה ראש הממשלה אולמרט הציע ליו"ר הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, לבקש מגוף בין-לאומי למצוא פתרון לחלוקת העיר. לשיטתו, אותו גוף בין-לאומי יחווה את דעתו וימליץ בתוך חמש שנים על פתרון מוסכם לחלוקה. כן, מדובר באותו אולמרט שפתח את מנהרות הכותל והדליק את מהומות 1996, שניצב לפתע שמאלה מווילנאי, איש מפלגת העבודה. מי היה מאמין.
"ירושלים היא בירת ישראל והיא לא מחולקת", משחרר וילנאי את אם כל הקלישאות. "בכל פעם אני נפעם
מחדש מכמה שזה ברור לאנשים בעולם. הפלסטינים תמיד ינסו לכרסם בפינה כזאת או אחרת, אבל מבחינתנו זה 'קליר קאט', ולא במקרה בהסכמים לא מדברים עליה. זו ירושלים, היא באמת עיר יהודית ולא יעזור שום דבר.
"להזכיר לך כמה פעמים היא מוזכרת בקוראן? היא לא מוזכרת. אבל זה לא אכפת לי. בנשמתה היא עיר יהודית, ובימי האימפריה המוסלמית היא לא הייתה פונקציה בכלל. הם בנו את רמלה, נדמה לי, כעיר בירה. בגללנו היא נמצאת אצלם בתודעה. היא עיר יהודית, אין חוכמות בכלל".
יש לי הרגשה שזה ברור רק לנו, אם בכלל.
"הרחיבו את ירושלים באופן ניכר במהלך השנים, ותמיד היא התרכזה סביב האגן הקדוש. יצטרכו למצוא הסדר ביניים. קודם כול היא עיר יהודית מכל בחינה שהיא ועיר בירה מכל בחינה שהיא. אם הם ירצו איזו פינה בכפר מרוחק, זה דבר שאפשר לדון בו בהסדרים".
כפר מרוחק? מה עם פתרון יצירתי כמו ריבונות אלוהית על המקומות הקדושים?
"אני לא יודע, כבר שבועיים לא יצא לי לפגוש את אלוהים, והוא עדיין לא אמר לי איך הוא רואה את הריבונות הזו. ימצאו פתרון יצירתי. ירושלים יהודית שלנו הוא קו ההתחלה שלי. גדלתי בירושלים המחולקת עד 1967, וזה היה מובן מאליו שהיא שלנו גם בצד השני. הייתה אז איזו פינה בתלפיות, מתחת לשני ברושים, שהיינו יכולים לראות ממנה את הנדבך העליון של הכותל. לא שהיה אפשר באמת לראות אותו, אבל כולנו ראינו אותו. היה ברור שזה שלנו. אתה מסתובב בעולם ואתה רואה איך ירושלים מוכרת בכל מקום אפילו יותר מבישראל".
אז נישאר מגודרים ללא הסכם?
"אני בניתי את הגדר סביבה. אני שונא גדרות, אבל אני מאמין בהן מדרגה ראשונה. תמיד יהיו ערבים שיגורו בתוך ירושלים. הם צריכים להבין את זה ואנחנו צריכים להבין את זה, אין ברירה. מבחינה ביטחונית הגדר היא חיונית, אך אני מבין שזה עושה פגעים פה ושם ברמה האנושית. כשאתה פורט את כל השטחים הגדולים לרמה פרטית, זו בעיה. אין לנו ברירה, הביטחון בדבר הזה הוא קובע ואי אפשר להתפשר על זה.
"יהיו מאות אלפי ערבים בירושלים וצריך להתמודד עם התופעה שערבים משכם ומחברון מגיעים לירושלים. הם רוצים להיות בצד שלנו של הגדר. העירייה ומשטרת ישראל צריכים לטפל בזה. צריך לוודא שהרוב המוחלט בירושלים הוא יהודי ואסור לוותר על זה. והתחום של הגדר הוא התחום הנכון, עם כל הצער על כך שזה גורם לפגיעה במשפחות. בראייה יהודית וישראלית, אין לנו ברירה".
לא אשכח, לא אסלח
וילנאי (64), נשוי לענת ואב לשלושה, מתגורר היום בשורש. הוא ירושלמי שלמד בגימנסיה, עבר לפנימייה הצבאית בחיפה וסומן מההתחלה כטירון שבסוף הדרך יהיה החייל מס' 1, ציפייה שהייתה מתגשמת אילולא יצחק מרדכי ושאול מופז. הקריירה הצבאית שלו עשירה, ואת דרכו הארוכה החל בחטיבת הצנחנים.
מתן וילנאי יהודה לחיאני
אחרי תפקידים נחשקים ומוצלחים בסיירת צנחנים ובסיירת מטכ"ל הוא חזר לפקד על החטיבה. בגיל 34 כבר מונה לקצין צנחנים וחי"ר ראשי, והמירוץ לראשות המטה הכללי נראה סגור. לאחר שמילא כמה תפקידים בכירים יצא וילנאי ללימודים בשנת 1998, וכששב גילה להפתעתו ולהפתעת כולם שמרדכי מינה את מופז לרמטכ"ל. על זה הוא לא סולח עד היום. מאז, כמובן, פניו של וילנאי מתכרכמות כששמו של מופז עולה, והוא אפילו לא מזכיר את שמו במפורש.
כניסתו של וילנאי לפוליטיקה נראתה מבטיחה. לפני בחירות 1999 בנימין נתניהו ואהוד ברק התקוטטו על שירותיו הגנרל המאוכזב, וברק זכה בו. וילנאי מונה לשר המדע, התרבות והספורט; עיצב תכנית לטיפול בבעיות המגזר הערבי שנקראה "תכנית ארבעה מיליארד השקלים" (שכשמה כן היא); והיה חבר בקבינט המדיני~ביטחוני. כשכיהן כשר הביא בין השאר לחקיקתו של חוק הקולנוע והקים מועצה לאומית לתרבות; וכן לחקיקתם של חוק הספורט המוטורי והחוק למניעת אלימות בספורט. בשנת 2003 נבחר וילנאי במקום הראשון בבחירות המקדימות של מפלגת העבודה, ושנתיים לאחר מכן התמודד על ראשותה, אך כשבוע לפני הבחירות ויתר על מועמדותו ותמך בשמעון פרס. ביולי 2007 הוא מונה לתפקיד סגן שר הביטחון.
עשר שנים לאחר שמופז עקף אותו בסיבוב, הוא מגלה שלהיסטוריה יש יכולת זדונית, ומבחינתו אפילו דמונית, לחזור על עצמה. אותו מופז ממש מאיים לכבוש את ראשות מפלגת קדימה, כרגיל בעזרתם של חברים טובים, ועם חפיסת הקלפים מלאת הג'וקרים של ארתור פינקלשטיין, הוא עוד עשוי להיות ראש ממשלה.
כאמור, וילנאי מסרב להתייחס למופז בשמו והבחירות בקדימה לא ממש מרשימות אותו, בעיקר לא המועמדים. "אין קיצורי דרך, בשום מקום, בוודאי לא בפוליטיקה. תראה את אריק שרון, כמה הוא התגלגל עד שהוא הגיע לראשות הממשלה. אני מזהה היום שני אנשים שיכולים להיות ראש ממשלה: או ברק או נתניהו. מבחינת הרקורד שלהם, אני כמובן תומך בברק", מסביר וילנאי. "בבחירות 1999 שניהם היו רעננים. היום הם משופשפים, מרוטים, פגועים וחבולים, אבל הם דמויות. כל האחרים זה כאילו, ממש כאילו. אז עכשיו כולנו מרוכזים בקדימה בגלל הבחירות, אבל בקרוב כולם ישכחו את זה. כל המפץ הגדול שהיה, זה כדי להביא את אלה לראשות הממשלה? מה נשאר מאותו מפץ?", וילנאי מגחך.
"אני לא מתפלא על כך שיש אנשים שלא שומעים על איך הם מתייחסים לבחירות בקדימה. הם פשוט לא מתייחסים. דיברתי השבוע עם ראש עירייה אחד, ושאלתי אותו במי הוא תומך. הוא ואחרים מודים שזה לא אמיתי, האנשים הישרים אומרים שזה לא אמיתי. לכן אני חושב שחוזרים להתמודדות בין העבודה לליכוד. לקדימה יש את המקום שלה ואני לא מזלזל בה, אבל זה לא מה שחשבנו שיהיה".
הסקרים לא מפחידים את וילנאי.
השר שאול מופז בנאומו בוושינגטון צילום: אי-פי
"גם לא אלה שמודיעים בתדהמה על 12 מנדטים, שמשמעותם היא התרסקות המפלגה. הוא גם לא שותף לדעה שברק כראש המפלגה הוא כישלון. מבחינתו הוא היו"ר הכי טוב, הכי מנוסה והכי לגיטימי, וכל עוד הוא בראש - וילנאי מאתרג אותו. אם יחליט שהוא פורש, או שיופרש הצדה, נראה שווילנאי לא פוסל התמודדות על המקום הראשון במפלגה, כפי שניסה ב~2005. "אין לי ספק שברק הוא האיש הראוי והוא ינצח את ביבי. זה נכון שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד נמוכה, אך החוכמה היא להתלכד סביבו".
אז איך אתה מסביר את ההתרסקות שלכם בסקרים?
"הסקרים הם כלי עבודה. הם מראים מצב נתון באותו רגע. זה מצביע על אווירה. אנחנו נמוכים, נמוכים מאוד, ואני מצר על זה. אני מאמין שעם תחילתו של קמפיין מצבנו ישתפר. אין ספק שאנחנו במשבר מנהיגות במדינה כולה, ובמפלגה בפרט. אין ספק שזו השיטה של הבחירה. הרי הפריימריס לא הביא מנהיגות יוצאת דופן. מי שיודע לפקוד הוא המנצח, ומי אמר שפוקד טוב הוא ראש ממשלה טוב. אנחנו גם רואים שמעורבים בכך כספים ודברים שהם על סף השחיתות, ואף מעבר לסף. פעם זה לא היה. לכן המשבר המנהיגותי במדינה לא נגרם ממחסור באנשים ראויים, אלא מכך שהשיטה לא מאפשרת להם לבוא לידי ביטוי.
"יש פה משבר עמוק, שאני לא בטוח שאנחנו כשירים להתמודד איתו. ברמה הבסיסית כולנו שקועים במירוץ הקבוע אחרי הפריימריס במפלגות, ולא מצליחים להתמודד איתו. מפלגת העבודה היא חלק מהמשבר הזה. בהתחלה נראה היה שברק מוציא אותנו מזה, ולצערי נפלנו ומאז אנחנו לא מתאוששים".
גם ניסיון הפוטש לכאורה לא מרגש את וילנאי, והוא מזהיר ש"כל מי שחושב על פוטש או על החלפתו של ברק יהרוס את המפלגה".
המודל הרוסי
וילנאי מספר שבשנה וחצי שבהן הם נמצאים במשרד הביטחון, ברק והוא הצליחו לשקם את צה"ל המצולק והחבוט אחרי מלחמת לבנון, את ההרתעה שאבדה ואת פיקוד העורף שכשל. מצד שני, יש לו בטן מלאה, באופן צפוי, על הפיקוד הבכיר שהלך לאיבוד בין סבך מסכי הפלזמה.
מתן וילנאי בצ'ט NRG רועי נגרי
"במלחמה בלבנון כשלו כל אלה שקיבלו את ההחלטות. ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל וכל אלופי המטה הכללי.
"כל אחד מהם הוא דמות בפני עצמה, וכולם כשלו ללא יוצא מהכלל. הצבא שהיה מתחתם, והכוונה היא לא לחיילים, לא היה מוכן מבחינה תפיסתית, וזה אומר שאלה שהיו לפניהם כשלו. אין חוכמות בעניין הזה.
"זה שבחור, מפקד אוגדה משוריינת, חמד של בחור, קיבל אוגדה בלי לגעת בטנק לפני, זה לא ייאמן. כשהייתי קצין ותיק, תת~אלוף, עשיתי הסבה במשך שנה וחצי כדי לפקד על אוגדה משוריינת, מהמנוע עד לפיקוד, עם כל ההשלכות של קורסים בחימוש, בתחזוקה, בארטילריה. זה לא רק הטנקים. לקחו קצין ונתנו לו את האוגדה המשוריינת הכי כבדה בצה"ל. מה זה? זה מבזה את המקצוע הצבאי, גם וינוגרד ראה את זה. אלה לא היחידות, אלא הדרג הפיקודי העליון והדרג הממשלתי, שם היה הכישלון. מה הצבא עושה היום? מחזיר את מפקדות הגיס.
"יש צבא שאין לו? מה הקונץ הזה שביטלו אותן? זה כסף קטן. חוזרים חזרה למקורות, אבל גם מתעדכנים. בכל השנים שבהן הכינו את הצבא ללבנון לא עשו את זה בצורה ראויה. אולמרט, פרץ וחלוץ הם קרבנות של זה. כל אחד עם האשמה שלו בקבלת ההחלטות כמובן, אבל צריך להכיר בזה".
250 אלף תושבים ישנים בשקט בדרום, הצפון רגוע, הכור בסוריה הוחרב ואף אחד, עדיין, לא נותן לכם את הקרדיט. אולי אתם צריכים יחצן טוב וזהו?
"אני מסכים איתך שיש לנו בעיה בשיווק. הרגיעה מצליחה מאוד, ואני חייב להגיד לך שוב שזה הודות לשר הביטחון. היום זה די מובן מאליו, אבל אז אמרו 'להיכנס בעזה, להפעיל כוחות', כאילו אנשים לא יודעים מה זה להפעיל כוח צבאי.
"אין זבנג וגמרנו, אנשים לא רוצים להודות בזה. האמן לי, הם פוחדים, גם חמאס, חזבאללה וסוריה מפחדים. הם קיבלו מאיתנו מספיק. החוכמה בכוח צבאי היא להפעיל אותו בתבונה. ראית את האמריקנים בעיראק, זה זבנג וגמרנו? ראית את הרוסים בסוף, הם לא עושים מה שהם רוצים - יש גם עולם מסביב".
נא להמתין לטעינת התגובות
