ראשי » תרבות » במה

עירום והקצנת האלימות הם לאו דווקא פרובוקציה

הוא גדל בבית דתי מעבר לקו הירוק, שירת בצה"ל כלוחם, יצא בשאלה ועבר לתל אביב. היא הגיעה לישראל מטוקיו ונשארה פה, למרות שלעתים קרובות קשה לה להבין את ההתנהגות הישראלית. יחד הם מעלים מופע שעוסק באלימות הגואה בחברה שלנו, לא מתיימרים לשנות את העולם, אבל בהחלט מתכוונים לטלטל את הקהל

"האלימות בחברה הישראלית הפכה להיות כל כך רווחת, כל כך יומיומית, והיא קיימת בכל שכבה באוכלוסיה. נוצרה כאן אווירה מאוד מתוחה שמעוררת בנו אי נוחות גדולה. רצינו להראות את האלימות כשהיא בנקודת הקיצון שלה, להגיע למקומות של הגזמה, כדי להראות שאנחנו כבר לא יודעים לתקשר אחד עם השני בדרך אחרת מלבד אלימות, ושכבר אין מורכבות של תקשורת בינאישית, אלא מורכבות של אלימות בין אנשים", אומר היוצר והרקדן דרור ליברמן, שהיצירה 'Take Down', פרי עבודתו המשותפת עם אמנית הפרפורמנס היפנית קזויו שיונוירי, עתידה לעלות היום (ב') על הבמה, במסגרת שבוע המחול הבינלאומי בירושלים, לצד יוצרים ואמנים רבים נוספים, ולהיחשף לעיניהם של עשרות מנהלים אמנותיים מרחבי העולם.
 
אתם עושים שימוש בדימוי של זירת היאבקות. מי נאבק במי?

"זו לא אלגוריה שבה כל דבר משול לדבר אחר באופן מדויק וברור – זה יותר מורכב מזה. כולם נמצאים בזירת ההיאבקות, במידה כזו או אחרת, וכל אחד, גם אנשים שלכאורה לא נראה שיש כל קשר בינם ובין אלימות, יכולים להיות מקושרים להתנהגות אלימה – זו חברה אלימה, שהאווירה בה אלימה, וכולנו נמצאים בתוך זה".

איזו תחושה אתם שואפים לעורר אצל הצופים?

"אנחנו רוצים שהצופים ירגישו שכל האלימות הזו היא יותר מדי עבורם, שהם לא מסוגלים לשאת אותה יותר ולא מוכנים להמשיך להיות חלק ממנה", אומרת שיונוירי, וליברמן מוסיף: "וגם שימצאו את עצמם מעלים שאלות וספקות לגבי החיים שלהם. אנחנו לא יודעים שום דבר שהם עצמם לא יודעים כבר, אבל אנחנו מציגים להם את המציאות באופן מוקצן, כדי שיהרהרו במציאות הזו ויחשבו עליה. אם אנשים יעלו שאלות לגבי האופן שבו הם חיים, עם האלימות שגואה, נוכל להעלות הצעות לאופן אחר שבו אנחנו יכולים לחיות".

בניגוד ליוצרים ואמנים רבים, המאמינים כי בכוחה של אמנות להביא לשינוי רחב-היקף, שיונוירי וליברמן סבורים כי יכולת השפעתה של יצירה אמנותית היא מוגבלת, וכי אין לייחס לאמנות יכולת הנעת תהליכים ושינויים דומה לזו שיש לאקטיביזם חברתי.

"זה נאיבי בעיניי אם אמן חושב שיש בכוחה של היצירה שלו להביא שלום או לחולל שינוי רחב-היקף, מפני שיש כל כך הרבה שצריך לעשות על מנת שזה יקרה, מעבר ליצירה ולאמנות ולתרבות. להעלות על הבמה יצירה שעוסקת בנושא פוליטי זה מעניין ומעורר מחשבה, אבל בואו לא נרחיק לכת - זה לא צעד שיביא לשינוי פוליטי. על מנת להביא לשינוי של ממש", אומר ליברמן.

ודאי, אך אני משערת שכיוצרים שבחרו לעסוק בנושא כה טעון ועכשווי, יש בלבכם תקווה שתהיה למופע השפעה כזו או אחרת.

"אני לרגע לא אומר שלאמנות אין יכולת השפעה, אבל שינוי של ממש כרוך בעשייה מסוג אחר, כמו להגיע להפגנות, למשל, ובשביל זה צריך לצאת מהעולם של התיאטרון והמחול והבמה, לרחוב, לשטח. יצירה אמנותית יכולה להשפיע על אנשים במידה מסוימת, אבל היא לא שקולה לאקטיביזם של ממש".

מעבר לתכנים בהם עוסק המופע, הלקוחים מן המציאות הישראלית ומחיי היומיום, היצירה נשענת במידה רבה על המפגש בין הרעיונות, הדעות ונקודות המבט של ליברמן, שגדל בבית דתי והתחנך במסגרת דתית מעבר לקו הירוק, שירת בצה"ל כלוחם, יצא בשאלה והעתיק את מגוריו לתל אביב (וסולד מהתדמית הקלישאתית שדבקה באמן החילוני-שמאלני-תל אביבי), ושל שיונוירי, שהגיעה לישראל מטוקיו לפני שנים מספר במסגרת מלגה מיוחדת והצטרפה לתיאטרון 'קליפה'.

"זה אתגר עבורי לעסוק בחומרים שקשורים בחברה הישראלית, שלא נולדתי וגדלתי בה, אבל אני לומדת להכיר אותה ולחוות אותה ואני מגבשת דעה לגביה", אומרת שיונוירי. "בשהות שלי בישראל, למדתי איך להיאבק למען דברים כחלק מהמציאות היומיומית כאן. אני עדיין מתבוננת לפעמים על תגובות של אנשים כאן ועל דרכי התנהגות מסוימות ולא תמיד מצליחה להבין אותן – למה הם מגיבים כך, למה הם מתנהגים כך".

"קזויו ואני מביאים איתנו ומעצמנו דברים שונים לתוך היצירה המשותפת הזו שלנו, גם מבחינת הסגנון האמנותי והרקע של כל אחד מאיתנו, וגם מעצם העובדה שאני ישראלי, ורואה דברים אחרת על המציאות הזו שגדלתי בה ועל החברה שאני חלק ממנה, בשעה שלקזויו יש זווית ראייה שונה, חיצונית, על הישראליות ועל החיים כאן", מוסיף ליברמן על דבריה. "מה שבשבילי הוא דרך חיים מובנת מאליה, הסביבה הטבעית שלי, בשבילה זה משהו אחר לגמרי – יש לה התבוננות אחרת על דברים, ויש מרכיבים של ישראליות שהיא מאמצת לעצמה, היא לא נולדה גדלה יחד איתם. אני חושב שזה מאוד משמעותי ליצירה שלנו, ושהיא הייתה שונה לגמרי אם היה מדובר בשני יוצרים ישראלים.

"קזויו גם שומרת עליי שלא אלך יותר מדי למקום של נבירה עצמית בכל העניין של 'אני אמן ישראלי ומה זה אומר על החיים שלי והמציאות שלי'", הוא אומר בחיוך. "היא מעירה לי אם היא חושבת שהיצירה עשויה ללכת יותר מדי למקום הזה, מזכירה לי להתמקד במה שמתרחש מבחוץ לנפשו של האדם ושל האמן ולעסוק יותר בחברה ובמערכות היחסים שמתקיימות בין אנשים".

כאשר צמד היוצרים מדבר על הקצנה הנעשית על הבמה, הוא אמנם מתכוון לאופן בו מוצגת במופע האלימות בחברה הישראלית, אך ההליכה עד הקצה נעשית גם בכמה מן הבחירות שעשו השניים באשר לאופן בו הם מופיעים בכמה מן הקטעים, ביניהם גם כאלה בהם השניים מופיעים בעירום, כאשר בישבניהם נעוץ זיקוק.

לשם מה נחוצה הפרובוקציה הזו?

"למה את חושבת שזה פרובוקטיבי?", משיב ליברמן על שאלתי בשאלה. "אני לא מסכים איתך שזו פרובוקציה. אנחנו לוקחים דברים לקצה, והקטע שאת מדברת עליו הוא דווקא מעודן יחסית לדברים אחרים שאנחנו עושים, אבל המטרה שלנו היא לא לעשות פרובוקציות ולא לזעזע את הקהל. אנחנו כן רוצים להביא אותו, כאמור, לנקודה של תחושה שהאלימות שנמצאת סביבו היא יותר ממה שהוא יכול לשאת, אבל לא באנו ליצור זעזוע באמצעות פרובוקציות. אני לא רואה בזה פרובוקציה, אלא יצירתיות והשתעשעות עם דימוי".

אתה חושב שבתרבות ובאמנות צריך להיות חופש ביטוי מוחלט, חף מכל מגבלה שהיא?

"יש חופש ביטוי אמנותי, ויש ליוצר אפשרות להביע את עצמו ולומר הרבה דברים, אבל זה לא בא ללא מחיר – האמן יצטרך לשלם על כך מחיר מסוים, שהוא, אגב, לא בהכרח היעדר התמיכה של משרד התרבות. צריך גם לערוך הפרדה בין שרת התרבות וכל מה שמיוחס לה ובין האנשים האחרים שעובדים במשרד התרבות, במדור הפרינג' או במדור המחול. אי אפשר לדבר על משרד התרבות ועל אנשיו כעל יחידה אחת".

מהי עמדתך בנוגע למגמה להגביל ולצנזר יצירה תרבותית שאינה עולה בקנה אחד עם האתוס הלאומי?

"מאוד קל ונוח להציג בתקשורת תמונת מצב כאילו יש כאן איזה משטר שמגביל באופן קיצוני את התרבות ואת האמנות ושזה הסוף ליצירה חופשית. אני חושב שתמיד הייתה כאן איזושהי מידה של ביקורת על יצירות ועל אמנים, אבל הסגנון שבו זה נעשה השתנה. תמיד היה כאן משטור של היוצרים ושל היצירה עצמה, ועדיין יש, והוא בכלל מתוך המערכת, מתוך התעשייה הזו, ואף אחד לא ממהר ויוצא נגד המגבלות שמגיעות מבפנים, אבל כשזה משהו שמגיע מצד גורמים בממשלה, מיד מציגים אותם כאילו הם עוטים על פניהם את המסכה של האיש הרע ומרימים קול זעקה.

"להגיד לך שחופש הביטוי אינו בסכנה? הוא בסכנה, אבל זה ממש לא מהיום, והסכנה לא נשקפת מכיוונה של הממשלה. אחד הדברים שאנחנו מתבטאים נגדם הוא החלוקה הדיכוטומית הזו לטובים ורעים, צודקים וטועים, אמנים שלבם טהור מול ממשלה נבזית. זה מאוד צבעוני ואטרקטיבי להציב את האמנים ואת הממשלה אחד מול השני ולומר שיש כאן משטר של צנזורה חזקה ושדרכה של הממשלה מהווה סכנה של ממש לחופש הביטוי האמנותי. לפני שאנחנו מקימים רעש סביב זה, כדאי שנבחן את מה שמתרחש בתעשייה עצמה ונשאל את עצמנו מה אנחנו עושים על מנת שלאמנים יהיו חופש ביטוי רב יותר והזדמנויות נרחבות יותר ליצירה ולהבעה".

המופע 'Take Down' יעלה במסגרת שבוע המחול הבינלאומי מבית מרכז מחול שלם בירושלים ב- 05.12.16 (ב') וב- 07.12.16 (ד').

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg