המפגש עם יגאל עמיר שטלטל את איש השב"כ
חיוכו של עמיר אינו מרפה מדביר קריב, איש השב"כ ששוחח עמו שעות ספורות לאחר רצח ראש הממשלה. בגעגוע לרבין ולמה שסימל עבורו, הוא מספר על הכישלון הגדול של השב"כ, על המחשבה לירות בעמיר, על הטיפול בפוסט-טראומה ועל הלקחים שעוד לא הופקו
"אני זוכר את החיוך שלו. זה כמו ברק שאת מקבלת לפנים. אחרי שלוש-ארבע שניות הלכתי משם, רק כדי להתאושש מההבזק הזה. הבחור פשוט זרח, היה מואר, ממש קרן. זה פשוט לא הגיוני שבן אדם, אחרי שהוא רוצח בן אדם אחר, אחרי שהוא רוצח את ראש הממשלה, יהיה כל כך מאושר. נראה לי הגיוני שאם רצחת מישהו, אחרי זה יהיו לך נקיפות מצפון. ואם אין לך נקיפות מצפון, לפחות לא תראה שאתה כל כך מאושר", מתאר איש השב"כ לשעבר דביר קריב את הרגעים הראשונים ממפגשו עם יגאל עמיר, שעות ספורות לאחר שזה האחרון התנקש ביצחק רבין בסיומה של עצרת השלום בכיכר, בערב שהותיר את רישומו העז בזיכרון הקולקטיבי של מדינת ישראל.עוד כותרות ב-nrg:
• הדרמה הטובה בטלוויזיה - בערוץ הראשון
• הכוכב הפלסטיני: לא מוצא סיבות לחזור לארץ
• סלנג בוטה ואמירות קשות: מילון יצחק רבין המלא
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"אני הייתי מה שנקרא 'שדכן מודיעיני' – זה שהתפקיד שלו הוא לחבר בין החוקרים ליחידת המודיעין ועושה עיבוד מודיעיני של החקירה", אומר קריב, שהיה הראשון מקרב אנשי השב"כ לשוחח עם עמיר.
"לא. אני רק התבקשתי לשמור על אווירה טובה במתקן - יכולתי לתת לו כוס מים וללכת. אבל התחלתי לדבר אתו, כנראה מתוך סקרנות של בחור צעיר - הייתי בן עשרים ושבע, עובד שב"כ מאוד צעיר. דיברתי אתו אולי פעמיים-שלוש, שלוש-ארבע דקות בכל פעם". לאורך שיחתנו, מכנה קריב את עמיר 'הוא' או 'הבחור', נמנע מלקרוא לו בשמו. גם בספרו, 'יצחק. רצח רבין: הסיפור שלא סופר', שראה אור לאחרונה, הוא מציין את שמו פעמים ספורות בלבד ומקפיד להתייחס אליו כאל 'הרוצח'.
"עמיר לא פחד משום דבר, הפחד היחיד שלו היה שלא יצליח. הוא גם לא פחד למות, וזה לא אנושי לא לפחד כשאתה הולך לירות בבן אדם באזור שיש בו מאבטחים. זו אחת הסיבות שאני לא קורא לו בשמו, אלא 'הרוצח'", מסביר קריב כאשר אני מצביעה על כך בפניו. "אני מודע לכך שזה מזעזע", הוא מוסיף בתום שתיקה קצרה.
אני משערת שהיה קשה לפענח את דמותו של עמיר – הוא לא מפגין חרטה, ואפילו מתגאה לספר שרצח את ראש הממשלה.
"לגמרי מתגאה. הוא מספר על כך בגאווה לחוקרים במשך ימים ארוכים, במשך שבועות. החשש שהיה בחקירה הוא שיהיה צרוד מרוב שהוא מדבר. ולא רק הוא דיבר המון, גם חגי עמיר. הם באמת גאים במה שהם עשו. זה לא שהם היו בונקר ודיברו בזהירות - הם פשוט דיברו ודיברו, ונתנו את כל משנתם ואת כל ההסבר למה לדעתם זה נכון ולמה היה צריך לעשות את זה ולמה אם היו מחזירים את הגלגל אחורה הם שוב היו עושים לי את זה", אומר קריב, ובחירת המילים, שנעשתה מבלי משים, חושפת עוד מעוצמת השפעתו של המפגש עליו. הוא מיד מתקן – "עושים לו את זה. אתה לא מצפה לזה. ברגע שאדם צוחק מרצח, זה מזעזע, וכשכל המדינה בהלם, זה רק מחריף את זה".
אם עמיר כל כך התגאה במה שעשה, והיה ברור לחלוטין מהרגע הראשון שהוא הרוצח, למה היום, עשרים שנה אחרי, עדיין יש כל כך הרבה תיאוריות חלופיות בנוגע למה שאירע ולזהות המתנקש?
"קודם כל, זה הטבע האנושי. לא סתם יש קונספירציות גם סביב רצח קנדי וסביב רציחות אחרות - יש לאנשים נטייה לנסות למצוא הסברים יותר מסובכים ממה שקרה בפועל. זה דבר אחד.
"דבר שני, הוא הקלות הבלתי נסבלת שבה הוא הצליח לרצוח את ראש הממשלה", ממשיך קריב ואומר. "כשאתה רואה בתמונות את כמות המאבטחים הקטנה אל מול גודל האיום שכולנו ידענו שיש, זה צועק לשמים שמשהו פה לא בסדר. זה בדיוק המחדל של אגף האבטחה. אגף האבטחה שמר על רבין בצורה גרועה מאוד. כשאתה רואה את התמונות, זה לא מסתדר לך - כולם הכירו את האיומים – היה מודיעין מאוד קשה, וביוני השב"כ העביר התרעה אסטרטגית שזה עלול לקרות, ולמרות זאת, ככה אתם שומרים עליו? זה לא יכול להיות. זו הסיבה השנייה.
"הסיבה השלישית, היא שמחנה מסוים או אנשים מסוימים שהואשמו או הרגישו אשמים, ברגע שהם מטילים את האשמה על מישהו אחר - לאו דווקא אדם אחר, אל קונספירציה ערטילאית ככל שתהיה, זה בעצם מרחיק את האשמה מהם. אם אנשים בימין ההזוי, הקיצוני – לא הימין המתון, הממלכתי, הציוני – אם הם יגידו שמישהו אחר רצח את רבין, זה יסיר מהם את האשמה.
"וסיבה רביעית, ומאוד משמעותית, היא שאף אחד במדינה לא נתן על זה תשובה. זה לא שקם דובר שב"כ שאמר 'תפסיקו לזיין את השכל, לא היה ולא נברא. עמיר הודה ברצח, הוא שיחזר, הכדורים היו שלו' וכו'. אף אחד לא ענה לזה, וברגע שאתה לא עונה לזה, במובן מסוים אתה כאילו מאשר את זה, או לפחות לא מכחיש את זה. וחולפת עוד שנה, ועוד אחת, וכבר עשרים שנה יש קונספירציות, ואף אחד לא אומר שהן לא נכונות".
קריב קם ועשה מעשה - בספרו, הוא מקדיש פרק קצר להתמודדות עם תיאוריות הקונספירציה השונות ולהתייחסות אליהן. במהלכו, הוא מציג כל אחת מן התיאוריות בפירוט רב ומנמק את הסתייגותו מהן, מדגיש שוב ושוב כי אין שחר לאותן טענות וכי הוא דוחה אותן מכל וכל.
"יש מושג שאני מציין בספר שהוא 'אל תבלבל לי את המוח עם עובדות'. זה נאמר לי פעם ראשונה על ידי פנטיק, שהיה ראש היחידה – זה לא משנה מה תגיד להם, זה רק יחזק את הטענה שלהם. אז הפרק הזה לא נועד לאנשים שמאמינים בקונספירציה, הוא נועד לאלה שמרוב קונספירציות התעוררו בהם ספקות, והם רוצים סוף סוף לשמוע ממישהו מהשב"כ שמכיר את העובדות ומסביר להם את האמת".
בספר כינית את אלו שאינם מאמינים לתיאוריות 'הרוב השפוי', קראת לתיאוריות 'הזויות' ולאלו שמאמינים להן 'מוטרפים'. אתה באמת חושב שמי שמאמין לתיאוריות הקונספירציה הוא לא שפוי?
"אני אגיד לך את זה ככה – בשורה התחתונה, מי שמאמין בקונספירציה, למה בעצם הוא מאמין? הוא מאמין שגוף ביטחוני במדינה מעורב בחיסול ראש המדינה. זה מה שהקונספירציה בעצם אומרת – שהשב"כ, שאחראי על הביטחון במדינת ישראל, חיסל את ראש ממשלת ישראל. כמי שהיה כמעט עשרים ושלוש שנה בשב"כ, זה נראה לי הזוי. זה לא הזוי בקג"ב, למשל, אבל זה הזוי בשב"כ.
"יש כל מיני טענות. התיאוריה הכי הזויה טוענת שרבין עדיין חי, ושזה היה מבוים לחלוטין – הוא עדיין חי, והוא מנהל את מדינת ישראל מבחוץ. אגב, הוא לא מנהל אותה משהו, אם מותר לי רגע להעביר ביקורת", מוסיף קריב בחיוך. "אני לא חושב שאנשים שיש להם ספקות הם אנשים הזויים – לא, הם שמעו קונספירציות ואז התחילו לעלות בהם סימני שאלה. לא עליהם אני מדבר, אני מדבר על כאלה שמשוכנעים לחלוטין שהשב"כ רצח את ראש הממשלה, שעשה את זה כלי ממלכתי במדינה, הגוף שאחראי על הגנת הדמוקרטיה, בייעוד שלו, בהגדרה שלו. עכשיו, למה? בואי נלך רגע לשיטתם – מה ההיגיון פה? למה שהשב"כ ירצה שראש הממשלה יירצח? אני לא מצליח למצוא את ההיגיון הלוגי של הדבר הזה".
התיאוריות מתמקדות פחות במניע, ומתבססות על פרטים, נכונים או לא, כמו הטענה כי היה כדור שלישי שפגע ברבין מלפנים או התהייה כיצד הצליח רבין להמשיך ולפסוע לעבר מכוניתו בעודו ירוי.
"תראי, המאבטחים לא שלפו נשק ולא ירו ברוצח. אם הוא היה מחוסל, והייתה מתפתחת קונספירציה, לא היה מי שישיב לה. אבל יש לנו פה רוצח שיושב עשרים שנה בכלא, צוחק על כולנו, ממשיך לחייך, ולא רק שהוא מודה בזה שהוא רצח, הוא גם גאה בזה. אז איפה השאלה? יש לכם רוצח, יש לכם כדורים בגופה שיצאו מהאקדח שהוא אומר שהוא החזיק, הוא סיפר על שלושה ניסיונות רצח קודמים, שגם האחרים מכירים אותם, הוא שיחזר את הרצח אחד לאחד באופן שתואם בדיוק את הסרט שצולם – זו אחת הרציחות הכי מפוענחות בוודאות שיש. אין כמעט ספק. את מבינה? זה מנוגד לכל היגיון. זה הכי ודאי שיש, ולמרות זאת, על פי סקר שפורסם, שלושים וחמישה אחוז מאזרחי מדינת ישראל מאמינים שמישהו אחר רצח את רבין".
אני מפנה את תשומת לבך לכך שאמרת עכשיו 'אין כמעט ספק'.
"תראי, אני איש מודיעין מאוד מנוסה, זה כאילו מטבע לשון, אני אומר את זה בטבעיות – 'אין כמעט ספק'. אז במילים אחרות, אני כאילו אומר שזה בתשעים ותשע, פסיק תשע אחוז ודאות מוחלטת. לא הייתי בכיכר בליל הרצח, אוקיי? ואני גם משוכנע, דרך אגב, שאם הייתה קונספירציה, ושזה היה דבר שצריך היה לביים אותו, מה שצריך לעשות כדי שדבר כזה יתבצע כל כך עצום, שלא יעלה על הדעת שיהיו כל כך הרבה אנשים שישתקו עשרים שנה ולא יפצו פה. אבל זה בוודאות מוחלטת, זה מאה אחוז, או, בואי נגיד, הכי קרוב למאה אחוז שיש. כאיש מודיעין, אני נזהר, אבל אין יותר קרוב למאה אחוז מכך שיגאל עמיר הוא הרוצח של יצחק רבין.
"הספר עבר גם את הצנזורה של השב"כ, גם את הצנזורה של הצבא, ואחרי זה גם ועדת שרים מיוחדת. מי שחתמה בסוף על הספר זו שרת המשפטים. הצנזורה לא הורידה לי כמעט אף מילה - בכל שלושת המעגלים האלה, הורידו פחות מאחוז אחד מהספר, והם רצו להוריד טיפה יותר", אומר קריב. "אז זה לא שהשב"כ הוריד פה את האמת לאמיתה בנוגע לקונספירציה – אלה העובדות, זאת האמת כולה. מה שירד זה דברים כמו כינוי של חוקר, שהתברר שלא התפרסם עדיין, מיקום של מתקן שאפשר היה להבין מתוך סיפור שסיפרתי – אלה הדברים שירדו, לא יותר מזה".
בספרו, וכן בסרט 'לא חשבתי שהוא יצחק'בבימוי של נתי אדלר, מתאר קריב את המחשבה שחלפה בראשו לירות בעמיר על מנת להורגו.
"אני מחשיב את עצמי לאדם מאוד ערכי, אז אני חושב שזה לא הגיע מיצר הנקמה", הוא משיב כאשר אני שואלת אותו מאין הגיעה המחשבה הזו - האם נבטה מתוך שנאה לזה שנטל את חייו של האדם שהעריץ? האם נבעה מתחושת אשמה על כך שהשב"כ כשל במשימתו ומרצון לכפר, לתקן?
"אני זוכר את עצמי חושב שזה מה שנכון לעשות מבחינה ערכית, שלביטחון המדינה זה יהיה נכון שרוצח עתידי יידע שאם הוא ירצח את ראש הממשלה, הוא לא ייצא מזה חי. בזה שהוא יצא חי, כאילו המדינה מסכנת את ראש הממשלה הבא. לכן, הרגשתי שאסור למדינה שרוצח ייצא חי מכזאת סיטואציה", הוא אומר.
"ביומיים האלה שאחרי הרצח, חשבתי שנכון לדמוקרטיה הישראלית שזה מה שאני אעשה, אבל אחרי יומיים הבנתי שזה הפוך, שזה סוף הדמוקרטיה הישראלית אם אני אעשה את זה. כל הזמן שואלים אותי אם אני מצטער שלא עשיתי את זה. אני ממש לא מצטער.
"אגב, שמונה עשרה שנה הייתי משוכנע שבמשך שלושה ימים הלכתי עם אקדח וחשבתי לרצוח אותו. בפועל אלה היו רק יומיים, אפילו יום ושלושת רבעי - זה היה ממוצ"ש עד יום שני בצהריים. רק כשכתבתי את הספר, נפל לי האסימון", הוא מוסיף ואומר. "אני מתאר שם במדויק איך ירדתי מהרצון שלי לירות בו בזמן הלוויה של רבין, ופתאום גיליתי שהיא הייתה בשני ולא בשלישי. באטרף של הכתיבה, גיליתי שסערת הנפש שעברה עליי הייתה בפועל יומיים. כנראה שהמוח שלי עבד כל כך קשה ביומיים אלה – אלה יומיים בלי לישון, שכל הזמן חשבתי בהם מתי אני מבצע את הדבר האיום הזה של לירות בו ושמגיע לו למות וכל המחשבות האלה.
"אולי זה נראה שבתוך השירות התביישו בי", מוסיף קריב בתום שתיקה קצרה, "אבל בשב"כ לא הסתירו אותי - אני הרציתי על הלבטים האלה, ובכל קורס בשב"כ זה תמיד פתח שיחה מאוד ערכית על חשיבות הדמוקרטיה ועל העמידה בכללים בשב"כ. זה לא היה סוד בתוך השב"כ. זה שעברתי טיפול בפוסט-טראומה, זה כן היה סוד, אבל זה שהייתי עם אקדח במתקן ועברו לי מחשבות בראש, זה היה ידוע. ובכל הרצאה היו אחד או שניים שאמרו – 'תגיד, איך התאפקת?' היו גם אנשים שאמרו לי - 'אני לא הייתי מתאפק', ואני הייתי משיב - 'אתה היית מתאפק. אתה עובד בשב"כ, ובשב"כ יש ערכים, יש כללים ויש חזון'.
"אז השב"כ לא התבייש בי, אלא אמרו – 'תראו אדם שרבין בירך אותו בחתונה שלו, אדם שהתחנך בנוער העובד, שהגיע עם אקדח למתקן ועברו לו מחשבות בראש – גם הוא לא עשה את זה, הוא שמר על הכללים'. אף אחד מהחוקרים לא נתן לו סטירה, למרות שהגיע לו, אף אחד לא נתן לו כאפה ואף אחד לא קילל אותו. הבן אדם זכה ליחס הכי הגון שאפשר לדמיין, הכי לפי הכללים. אז בהקשר הזה, אני חושב שהשב"כ הפגין חוזק, לא חולשה", הוא מדגיש.
על האקדח ועל הרצון שהדהד בראשו במשך יומיים, בהיותו נסער, לירות בעמיר, ידעו, כאמור, בשב"כ. אך את האופן המתמשך בו השפיעו עליו עובדת היותו חלק מן היחידה שהופקדה, בין היתר, על ביטחונו של רבין, והמפגש עם רוצחו, התקשה לחשוף. לאורך חמש עשרה שנה סבל קריב מפוסט-טראומה בלתי מטופלת.
"במשך חמש עשרה שנה, בגלל אגו שב"כניקי מטומטם של 'אנחנו נסתדר, אנחנו לא צריכים עזרה, הכל בסדר', חוויתי לילות בלי שינה", הוא מספר. "בעשרים השנה האחרונות, לא היה יום שבו לא חשבתי על רצח רבין. אבל בחמש עשרה השנה הראשונות, אלה שלפני הטיפול, חשבתי עליו גם בהבזקים ובכל מיני דברים שמלווים פוסט-טראומה. אחרי הטיפול, התחלתי לחשוב עליו באופן תכליתי – מה אני עושה עם סיפור הרצח, איך אני לוקח אותו להיבט החינוכי, כדי לעזור לעם ישראל? ההחלטה לכתוב ספר הייתה מיד אחרי הטיפול. כל עוד עבדתי בשב"כ, לא התחלתי לכתוב אותו, כי לעובד שב"כ אסור לכתוב ספר, אבל כבר ידעתי בראש שאכתוב אותו.
"אחד החברים שלי מהשירות קרא את הספר לפני שהתפרסם, ואמר לי – 'דביר, אתה חי בסרט, זה לא יאושר בחיים'. אמרתי לו – 'תגיד לי, למה הוא לא יאושר?' והוא השיב לי – 'כי אתה מספר בספר את הסוד הכי כמוס של השב"כ'. אמרתי לו – 'אחי, תאמר לי, איזה סוד כמוס אני מספר?' ואז הוא אמר לי – 'דביר, תקשיב, אתה מספר שלעובדי שב"כ יש נפש, ויש להם רגש, וזה משפיע על העבודה שלהם. בשב"כ ובמדינת ישראל לא יתנו לסוד הזה לצאת החוצה'. אני חושב שזה דווקא החוזק של הספר, שהוא מראה שלעובדי השב"כ יש רגש, וזה משפיע להם על העבודה, ומשפיע להם על החיים, והם בני אדם", הוא אומר בהתרגשות.
"את הפרק על הטיפול כתבתי ברצף, לאורך שני לילות. את יתר הספר כתבתי מאוד לאט. פה, זה היה תהליך כתיבה מאוד אמוציונאלי, והמילים באו בשטף מטורף. הקלדתי ארבעת אלפים או חמשת אלפים מילה כל לילה", מספר קריב, והדבר אכן מורגש בקריאת הספר. הפרק המוקדש לטיפול שעבר שונה במקצת בסגנונו מן האחרים, והוא מעט אישי יותר באופיו, ופחות מאופק.
איך התמודדת עד לטיפול? הרי לא יכולת לחלוק את התחושות שלך עם אף אחד מהשב"כ.
"חוץ מיפעת (רעייתו של קריב, חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב מסיעת 'יש עתיד' – א.ק.כ), שידעה הכל, לא יכולתי לדבר על זה עם אף אחד - גם לא עם ההורים שלי, גם לא עם האחים שלי. אף אחד לא ידע באיזו יחידה אני נמצא. תביני, היו לי הרבה מקרים, שאת חלקם הקטן אני מתאר בספר, שאני יושב עם חברים בערב, הם מדברים על תיאוריית הקונספירציה, ואני לא יכול לענות להם. ואין להם מושג כמה אני מכיר, אולי הכי טוב בשב"כ, ואולי הכי טוב בארץ, את כל הנתונים. ואני שותק. ובחלק מהפעמים אני עושה פרצוף ליפעת, ואנחנו הולכים הביתה. אנחנו אומרים שאנחנו חייבים לרוץ, ויוצאים מהמקום, כי אני פשוט לא יכול לסבול את זה שאני צריך לשתוק", אומר קריב, ובקולו ניכר כי הוא עדיין זוכר היטב את הסערה שהיה נתון בה.
תהליך כתיבת הספר מילא עבורך תפקיד תרפויטי, כמעין המשך לטיפול שעברת?
"כן. 18 שנה של לילות בלי שינה ניסיתי לתמצת לתוך הספר הזה, שמונה עשרה שנה שבהן לא הייתה דקה שלא ראיתי את הצבע הכחול, כמו החולצה שהוא לבש", מתייחס קריב למוטיב החוזר בספרו – צבען הכחול הן של החולצה שלבש עמיר בליל הרצח והן של חולצת 'הנוער העובד', התנועה בה גדל והתחנך קריב, ומשקפת במידה רבה את עולמו האידיאולוגי.
"אין לי ספק שבכתיבה הייתה איזו שהיא השלמה של הטיפול. כתבתי מהרגע שפרשתי מהשירות, לפני שלוש שנים, כתבתי כמעט כל לילה. יפעת הייתה אז חברת כנסת. אני הייתי מרדים את הילדים בערב, נרדם איתם, וכשהיא הייתה חוזרת מהכנסת, באחת עשרה בלילה, בשתיים עשרה או באחת, היא הייתה מעירה אותי, ואני הייתי כותב כל הלילה. רוב הלילות שלפני הטיפול היו עוברים עליי בסיוטים של פוסט-טראומה, ואחרי הטיפול, בזמן הכתיבה, הייתי כותב עד ארבע או חמש בבוקר, נכנס למיטה ונרדם כמו תינוק, כאילו הכתיבה הייתה כדור שינה. זה ממש היה תהליך משלים לטיפול.
"איך אמר לי המטפל בפגישה האחרונה שעשינו? 'תקשיב, אתה הגעת אליי לפני שקיבלת אולקוס, לפני שדיברת על זה שאין לך יחסי מין כי כבר לא עומד לך, לפני שהתגרשת. אנשים שמגיעים לטיפול כמוך, חמש עשרה שנה אחרי, סובלים משלוש התופעות האלה שאני אומר לך. ואתה עוד מספר לי פה על זוגיות יציבה וחזקה'.
"מה שיפעת עברה בשנים האלה זה בלתי נתפס. אני לא הייתי מצליח להתרומם לשום מקום בלי התמיכה שלה", מספר קריב. "לכן, כנראה, גם יצאתי עוד יותר חזק אחר כך. עוד הייתי שנתיים בשב"כ אחרי הטיפול, שנתיים שיצאתי מהן מאוד חזק. הרבה אנשים עם הפז"מ שלי יוצאים מהשב"כ עם המון טענות, ואני יצאתי משם גם בגב זקוף וגם עם מערכת מאוד תומכת".
"אחרי רצח רבין, היחידה שלי מנעה פיגועים נוספים נגד ראשי ממשלה, ובחלק מהמקרים האלה אני הייתי מעורב. היחידה הזו מנעה עוד הרבה מאוד דברים – גם נגד יהודים וגם נגד ערבים, אבל אלה דברים שאף אחד לא יודע. האזרחים לא יודעים כשהשב"כ מצליח למנוע פיגוע, הם יודעים רק על הכישלונות. וזה לא משנה כמה פעמים השב"כ מנע את רצח רבין – בארבעה בנובמבר הוא לא מנע", אומר קריב בכאב. "אין דבר כזה מאה אחוז במודיעין, וגם אין מאה אחוז באבטחה.
"העבודה המודיעינית נראית לאנשים כמו עבודה עם המון אדרנלין והמון אקשן, אבל זה ממש לא ככה – זו עבודה מאוד סיזיפית, וגם כשאתה מצליח, אתה לא יודע שהצלחת. זה נשמע לאנשים מבחוץ כאילו זה תפקיד שבו כל יום אתה מקבל כתר על הראש ואומרים לך 'אתה מלך', אבל זה שונה מאוד. זה יום שוחק אחרי יום שוחק. לפעמים אתה יודע בדיעבד שמנעת רצח של ראש ממשלה. וגם פעם אחת הוא נרצח. זה המצב".
בספרו, מציג קריב משל בשם 'מרק הצפרדעים' ומדמה את עבודת הסוכנים לצפרדעים הנמצאות בסיר מים רתוחים. הוא מתאר מצב בו הסוכן חש בנוח מדי במים, ועל כן, גם כשהם מבעבעים סביבו, הוא אינו ממהר לקפוץ החוצה.
אתה סבור שסוכן הופך להיות פחות ערני, פחות חד, כשהוא שוהה זמן רב במחיצת האנשים שעליהם הוא אמור לדווח?
"אם אתה לא מודע לזה ושומר לו על החדות, כן. אם אתה לא מודע למשל הצפרדעים, עלול להיווצר מצב שהחדות שלו תישחק, שתהיה עייפות החומר, שלא יהיה מיקוד – שהוא לא יבין מה יותר חשוב ממה. מה גם שה'מה יותר חשוב ממה' זה משהו שמשתנה – למשל, עכשיו, בתקופה הזו, גם בלי שאני שם, אני משוכנע שנושא הר הבית נהיה יותר חשוב משהיה לפני חצי שנה. אז החדות שלו צריכה לקבל בכל פעם פוקוס אחר, וגם, אם הוא הרבה זמן בתוך היעד, ואתה לא מודע לזה, הוא עלול, בואי נקרא לזה, להיכנס לתרדמת מסוימת".
זה יכול להגיע, לדעתך, למצב שבו הסוכן יכול להזדהות עם האידיאולוגיה ועם דרכי הפעולה הקיצוניות של אותם אנשים? הוא עלול להפוך לאחד מהם?
"ברור, ויש לי גם דוגמה טובה לזה – רצח קסטנר. במרץ 57', פעיל ימין קיצוני רצח את קסטנר, והפעיל הזה היה סוכן של השב"כ. מה שקרה לו זה בדיוק מה שאת אומרת - הוא שוכנע שזה צודק. תראי, הסוכן נמצא רוב הזמן ביעד, לא אתך בפגישה – שבועיים-שלושה הוא ביעד, ואז בא לפגוש אותך לשעה-שעה וחצי. זאת אומרת שרוב הזמן הוא חי ביעד, ומושפע מהיעד, ומפתח חברותיות אותנטיות עם היעד, ואם הוא מתחתן, אז הוא גם מגדל ילדים ביעד. וכן, היעד הזה עלול להשפיע עליו אם לא תהיה מודע לזה".
אתה חושב שזה מה שקרה לסוכן אבישי רביב, המכונה 'שמפניה'? ייתכן שבחר לא לדווח על אמירות קיצוניות אודות כוונות מפורשות של עמיר מתוך הזדהות?
"לא, ממש לא. זה גם הוכח בבית משפט. הוא הוכיח בבית המשפט שהוא לא ידע על הכוונות של יגאל עמיר לרצוח את רבין. ושתביני, הוא דיווח על אנשים שהיו חברים שלו – הוא לא הפסיק להפליל חברים שלו, כולל כאלה שהיו ממש קרובים אליו, כולל משפחה, לדעתי. אני לא יודע, אבל אני מעריך ש'שמפניה' לא היה נמנע מלהעביר ידיעה שיכולה הייתה למנוע את רצח רבין – הוא היה זוכה בתהילה גדולה מאוד בשב"כ על כך שהיה מצליח למנוע את רצח ראש הממשלה.
"אבל זה לא סותר את מה שכתבתי, שאם הוא היה מדווח את כל מה שידע ולא דיווח על יגאל עמיר, אז רבין לא היה נרצח, לפחות לא על ידי יגאל עמיר", מוסיף קריב, וקולו הופך נוגה יותר. "זאת אומרת, היו שם חומרים נוספים על יגאל עמיר, שהם לא על כך שהוא רוצה לרצוח את רבין, ועליהם הוא לא דיווח – אלה היו דברים שבעיניו לא היו חשובים מספיק כדי לדווח. אם הוא היה מדווח עליהם, היינו מקבלים תמונה יותר מלאה, הם היו הופכים אותו עבורנו לדמות שצריך להתעניין בה יותר. אני לא אפרט, אבל היינו עושים סט פעולות שהיה מרחיב לנו את המודיעין לגביו, והוא לא היה רוצח את רבין".
החודשים שלפני הרצח לוו בקריאות 'בוגד' שהופנו לעבר רבין ובכרזות בוטות, ששתי הבולטות והזכורות בהן הן זו שבה צוירו עיגולי מטרה על פניו של רבין וזו שבה הוא מופיע כשהוא לבוש מדי אס.אס. מה שנראה לנו היום, במה שנהוג לכנות 'חכמת הבדיעבד', כהסתה גלויה וברורה, התפרש אז בחלקו כמה שמדשדש בתחום האפור שבין הסתה להתבטאות לגיטימית.
איפה אתה סבור שאפשר, אם בכלל, לשרטט קו בין חופש ביטוי והבעת עמדה פוליטית ובין מה שכבר הופך להסתה מסוכנת?
"הקו הזה משתנה מתקופה לתקופה. אם ננסה עכשיו להגדיר ביחד את הקו, הוא לא יתאים גם לעכשיו, 2015, במהלך תקופה של אירועי דקירה, וגם לתקופה אחרת ב- 2015, רגועה יותר, שבה אין טרור ערבי. אם התקופה רגועה, אין טרור ערבי, אין משא ומתן מדיני ואין דברים כאלה ואחרים שעלולים להחריף את הקונפליקט, אז אפשר להגיד שהקו הזה טיפה מתרחק ויכולים לאפשר יותר דברים. מה זה אומר 'לאפשר'? זה אומר שהשב"כ, פרקליטות המדינה וגופים אחרים ייטו לאפשר שאנשים יגידו על ראש הממשלה – לא ספציפית נתניהו, אלא באופן כללי – שהמעשה שהוא עשה הוא מעשה של בגידה, שכרגע הוא בוגד בחזון הציוני. אבל ברגע שהתקופות הן לא רגועות – כשיש טרור של ערבים, טרור של יהודים, מחלוקת, והמשא ומתן המדיני מגיעה לנקודת רתיחה, אז הדברים האלה צריכים להצטמצם.
"במהלך אוסלו, להגיד על ראש הממשלה 'בוגד', זה דבר אחד, אבל להגיד עליו 'בוגד' ולשים סמל מטרה על הפרצוף שלו, זה כבר דבר אחר. בעצם, אמרת בזה – 'דינו מוות, תירו בו'. זה מה שאתה אומר. את הכרזה הזאת אני לא מצליח לתרגם אחרת. זו הכרזה הראשונה שהייתה ברחובות עוד מאפריל 94', והיא הכי בוטה, היא איומה ונוראה, והיא אומרת שצריך לרצוח את ראש הממשלה. אז אפשרו את זה. ומה עכשיו? תסתכלי כמה פעמים את רואה אנשי ציבור כאלה ואחרים – ראש ממשלה, נשיא, שר במדי אס. אס - זה הפך לכמעט יומיומי, ואף אחד לא אומר שזה אסור".
לדעתך, הלקחים, במובן של החברה הישראלית, לא הופקו.
"לקחי רצח רבין לא הופקו, וזו הסיבה שאני עושה מה שאני עושה - שכתבתי ספר, שהשתתפתי בסרט, שאני מעביר הרצאות. תראי, המהלך שאני עושה זה המהלך הכי לא טבעי שאפשר לחשוב שאני יכול לעשות - עובד שב"כ, בהגדרה שלו, אמור להישאר בצל גם אחרי שהוא פורש, וזה גם מה שהרוב עושים. אבל אני עושה את ההיפך. אני עושה את זה בדיוק מהסיבה הזו – כי לקחי רצח רבין לא הופקו. חד משמעית. זה לא שהשב"כ לא הפיק לקחים, החברה הישראלית לא הפיקה. אם אנחנו במצב שבו קוראים לחברי כנסת, לשרים ולשופטים 'נאצים', אז לא הפקנו לקחים.
"מתוך ההבנה שלא הפקנו לקחים, ואנחנו לא מתכנסים לחברה אחת, דמוקרטית ומאוחדת, יצאתי לדרך, יחד עם מדריכים שלי שמעבירים סדנאות. אני קורא לנו 'בוחרים דמוקרטיה'. אם אנחנו בוחרים לגור במדינה דמוקרטית, יש לזה מחיר – אנחנו צריכים לדאוג לכך שהיא תישאר דמוקרטית. מדינת ישראל, בבסיס שלה, זה לא מובן מאליו שהיא תהיה דמוקרטית – מתוך שמונת המיליונים שגרים בישראל, יש לנו בערך מיליון וחצי-שניים שהגיעו מחבר העמים וגדלו במדינה לא דמוקרטית, ויש את המיליונים שהגיעו ממדינות ערב, שהן לא דמוקרטיות. אז זה לא מובן מאליו שתהיה פה דמוקרטיה. אם אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית, אנחנו צריכים לבחור בזה ולעבוד בזה. וזאת הסיבה שאני עושה את המהלך המאוד לא טריוויאלי הזה, שהוא לא בקונצנזוס השב"כי.
"תראי, על הסקאלה שבין אמיץ לטיפש, לא כולם חושבים שאני אמיץ", מוסיף קריב. "חשבתי שהביקורת מימין תהיה יותר תקיפה, ואני מופתע מהעוצמה החלשה שלה. אבל יש אנשים אחרים, אולי גם בתוך המערכת, שחושבים שאני עושה טעות בזה שאני כאילו מוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה. אבל אני חושב שאם אני אומר בחוץ שהשב"כ פישל, אני לא מגלה כאן את אמריקה לאף אחד - כולם יודעים שהייתה פה פאשלה, ויותר מזה – שזאת הפאשלה הכי גדולה של השב"כ מהיום שהוא נוסד. אני יודע את זה, את יודעת את זה, כולם יודעים את זה. אז למה לא להגיד את זה כדי לקחת את זה לכיוון שהחברה הישראלית תתחזק ממנו?".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם