שוב זה בא: אפרת גוש נלחמת בדיכאון
ההתבגרות הסוערת, החשבונות עם ההורים, מערכות היחסים ההרסניות, המסע המורכב אל השמחה וההיחלצות האיטית והזהירה מן התהום. לרגל צאת ספרו החדש "ישראל - שיחת נפש" מתיישב פרופ' יורם יובל לראיון אינטימי במיוחד עם אפרת גוש
אפרת, שלום. את מודעת לדימוי הקצת דיכאוני שדבק בך?
"מודעת? כן. זה משהו שמלווה אותי לאורך שנים".
ומה המרחק בין הדימוי הציבורי לאפרת האמיתית?
"אני חושבת שכשהתחלתי היה הבדל הרבה יותר גדול בין הדימוי שלי לבין מי שהייתי, וזה נבע גם מזה שבאמת שמרתי על עצמי והכל היה מאוד חדש לי. גם הייתי בתקופה כזאת שהייתי מאוד עצובה בחיים הפרטיים שלי, מה שהקרין מן הסתם על הדימוי שלי בתקשורת. היום אני נמצאת בתקופה אחרת, שקצת יותר קל לי, אני לומדת דברים על עצמי, ואני חושבת שהיום מתחיל לצאת גם הצד היותר... היותר..."
קוראים לזה שמח.
"חיפשתי את המילה... אבל זה לא... כן , יכול להיות".
התחושות האלה, הדיכאון, הגוונים היותר דיכאוניים. אלה דברים שהיו גם בבית?
"אני חושבת... בתור ילדה, למשל, עברתי את גיל ההתבגרות מאוד קשה, ואני חייבת להגיד שבאתי מבית שלא היה לי קל לחיות בו. אבל ההורים שלי תמיד מתבאסים כשאני מציגה אותם באור לא חיובי, למרות שמן הסתם הם יודעים שהרבה מזה נכון. בפעם האחרונה שסיפרתי קצת על הבית שגדלתי בו, אבא שלי לא דיבר איתי אחר כך הרבה מאוד זמן".
טוב. אז אולי נשאל שאלה, ככה, עם גוון יותר חיובי: איך השלמתם?
"קודם כל, יצאתי מהבית באמת בגיל מאוד מאוד צעיר. די ברחתי מהבית. זה היה אחרי שההורים שלי כבר נפרדו, וחייתי עם אמא שלי ולא מצאתי את עצמי שם. אני חושבת שבאיזשהו שלב הבנתי שאני לא רוצה למצוא את עצמי מגיעה לגיל 30 ועדיין מאשימה את ההורים שלי בכל פאק שיש לי. זו קלישאה, אבל הבנתי שההורים שלי הם בני אדם ושיש להם חסרונות ובסך הכל הם באמת ניסו לעשות הכי טוב שהם יכולים. הכי טוב הזה אולי לא היה הכי טוב, אבל זה מה שיש. עם זאת, זה באמת גרם לי להיות מאוד מחושלת ויש לזה גם צדדים חיוביים: גדלתי להיות בן אדם שמבין שהכוח נמצא בידיים שלו ואני לא סומכת על אנשים אחרים שיעשו בשבילי את העבודה".
את יודעת, יש עוד היבט של השפעת ההורים עלינו, שהוא יותר סמוי. זה לא מה שספגנו בבית כשהיינו ילדים אלא דווקא הגנטיקה שלנו. בהיבט הזה, יש משהו שמחבר מההורים?
"דיכאון זה משהו שנמצא... לאו דווקא מההורים שלי, אבל קצת יותר רחוק".
המשפחה המורחבת.
"כן. זה משהו שנמצא באמת במשפחה שלי, וזה משהו שמעניין אותי, כי אף פעם לא רציתי גם לחקור את זה יותר מדי לעומק, כמה באמת לגנטיקה כאן יש משקל, וכמה..."
זאת שאלה שבפסיכולוגיה,בפסיכיאטריה, שואלים כל הזמן: כמה זה גנטיקה וכמה זה סביבה? ואין על זה תשובה טובה, מכיוון שהם כל הזמן מהדהדים אחד עם השני. ברגע שאנחנו באים לחלל העולם אנחנו מתנהגים בצורה מסוימת, וזה משפיע על איך שההורים שלנו מתנהלים. התורשה שלנו משפיעה על איזה מין תינוקות אנחנו. וזה משפיע על איך ההורים מתייחסים אלינו, ולהפך. ובכל זאת, אפשר לשאול על אחוזים והתשובה שמתקבלת היא בערך חצי-חצי: אנחנו בערך חצי איך שנוצרנו, ועוד חצי כל מה שקרה לנו והרצון הטוב שלנו. החצי הגנטי - זה מפחיד אותך?
"זה גורם לי לחשוב שאני צריכה אולי לשמור על עצמי ולהיות עם היד על הדופק, כי ראיתי באמת אנשים שנכנסו לזה ואתה יורד יותר ויותר נמוך. וכמה שאתה
זה מעניין. ממה שאני חוויתי ומהניסיון שלי, בדרך כלל מה שמבדיל בין עוצמות של דיכאון זה לא כל כך על מה הבן אדם מתאבל, אלא דווקא עד כמה הוא עצוב. ואנשים יכולים להיות מאוד מאוד עצובים על דברים קטנים. הדוגמה הקלאסית לזה היא על מה ילדים קטנים מתאבלים, מה הופך אותם לעצובים: בובה שנשברה, חבר שלא מדבר איתם יומיים. . . והעצב והצער שלהם הם כמו אחרי דברים שאנחנו, בתור מבוגרים, נשמור אותם באמת לקטסטרופות גדולות. וזה לא אומר שפחות כואב להם, לפי דעתי.
"כן, גם אני חושבת. באמת ברגע הזה עולמם מצטמצם רק לכאב הזה, זה כל מה שיש להם. זה נראה גם אין סופי. באותו רגע, כשאתה נמצא בתחתית, נראה לך שאף פעם לא תעלה למעלה בחזרה ולהפך: הרבה פעמים כשאתה נמצא למעלה אתה לא מבין מה היה שם קודם. טוב לך".
בעצם את אומרת שזה מתקיים בתור מצבים נפשיים מנותקים אחד מהשני, נכון? כשאת שם, אז את לא זוכרת שהיה בכלל דבר שני, ולהפך. אלה מעברים מאוד חדים. איך את מסתדרת עם זה?
"זה באמת מאוד קשה לי לפעמים. אני מרגישה שאני כל הזמן נמצאת בין קיצוניות כזאת לקיצוניות כזאת. ובשנים האחרונות עברתי איזשהו טיפול פסיכולוגי שיעזור לי".
זהו, אני לא יכול להתאפק. זה עזר? היה בסדר? בתור מקצוע, התנהגנו טוב?
"כן. הוא היה מטפל מדהים, והוא נתן לי באמת הרבה כלים שלקחתי איתי הלאה, בשביל לצמצם את הקיצוניות הזאת שהיא כל כך מתישה, כי אין רגע דל. זה תמיד הכי. הכי כואב, הכי שמח. זה באמת מאוד מעייף".
ספריות שלמות נכתבו על נושא האושר. כל אחת מן הדתות, וכל אסכולה פילוסופית המכבדת את עצמה, הציעה דרך שתוביל את האדם אל האושר. בשנים האחרונות החלו גם הפסיכולוגים לבחון ברצינות את שאלת האושר. הפסיכולוגיה החיובית משתמשת בכלים מדעיים על מנת לעזור לבני אדם להיות יותר מאושרים. מה שיבוא להלן הוא ניסיון ללמד את כל תורת האושר על פי הפסיכולוגיה החיובית על רגל אחת, כפי שעשה הילל לגוי שביקש להתגייר. הכלל שאותו הציע הילל לאיש שרצה את "השורה התחתונה" של היהדות היה "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך".
אם אתלה באילן גבוה, ואעז לנסות להתייחס כאן לשאלת האושר באותה דרך, דרוש לנו משפט אחד שיתמצת את "השורה התחתונה" של הפסיכולוגיה החיובית על האושר. הנה המשפט: "אושר אינו חוויה, אושר הוא פעולה". למה אני מתכוון? לכך שאושר אינו משהו שאנו חווים כחוויה חושית. במילים אחרות, אושר אינו סוג של עונג עילאי שאין גדול ממנו.
כי אם כך נגדיר את האושר - אז הוא ממתין לרובנו באורגזמה הבאה, ולחלק מאיתנו גם בקוביית השוקולד הבאה. העונג שמעניקים לנו אורגזמה, ושוקולד, ושקיעה נהדרת, והמוזיקה האהובה עלינו, כמו גם זכייה בפיס, הוא דבר מצוין, אבל רגעי. זוהי הנאה צרופה, והנאות אכן מהוות חלק מחיים מאושרים - אבל רק חלק, וחלק לא כל כך גדול.
מדוע, בעצם? משום שהעונג הזה דועך וחולף במהירות. כך בנויים נתיבי ההנאה במוח שלנו - הם מתרגלים, ומהר, למצב העונג העכשווי, ולכן לא יכולים להחזיק אותנו באותה רמת עונג למשך זמן רב. סמים ממכרים כמו הרואין, קוקאין, חשיש, ואפילו אלכוהול וטבק "חוטפים" את נתיבי ההנאה במוחנו, ולכן הם ממכרים כל כך. אלא שזהו מקסם שווא: העונג שהם גורמים לנו לא יאריך ימים, ואילו ההתמכרות נשארת איתנו לאורך זמן והופכת לצרה צרורה שקשה מאוד להיפטר ממנה.
אם כך, אושר איננו הנאה, למרות שהנאה יכולה להוסיף משהו לאושרנו. אושר שנשאר איתנו לאורך זמן מגיע ממקום אחר לגמרי. זהו אושר שנובע מתחושת משמעות - מן התחושה שיש טעם לחיינו, שהם מעניינים ומאתגרים ומספקים, ומן האמונה שלמרות שהחיים שלנו חולפים ומוגבלים, הם חלק ממשהו גדול יותר, שהוא נצחי ובלתי מוגבל.
יש אנשים המצליחים להרגיש כך ללא עזרה מיוחדת. רוב האנשים בעולם הם דתיים במידה זו או אחרת, וכל הדתות מציעות למאמיניהן תחושה של משמעות, ייעוד ושליחות. הן גם מציעות לנו דרך להתגבר על חרדת המוות המכרסמת באושרנו, ונותנות לנו תקווה גם במצבים חסרי תקווה. אולי לכך התכוון קרל מרקס כאשר אמר "הדת היא אנחתו של יצור מדוכא, היא לבו של עולם חסר לב, והיא נשמתם של מצבים חסרי נשמה. היא האופיום של ההמונים".
לאלה מאיתנו שהדת אינה מעניקה להם נחמה, פתוחה דרך נוספת להגיע לתחושת משמעות - דרך העשייה. לכך התכוונתי כשאמרתי שהאושר אינו תחושה אלא פעולה. מחקרים רבים מראים שאנשים הפועלים למען מטרות הנראות להם כבעלות משמעות הם מאושרים יותר, והאושר שלהם מחזיק מעמד.
רוב בני האדם מוצאים משמעות בעשייה למען אחרים הזקוקים לעזרתנו - והאחרים האלה יכולים להיות קרובים מאוד, כמו הילדים שלנו, או רחוקים יותר, כמו חולים בבתי חולים, או אנשים רעבים בצדו השני של כדור הארץ, או בגנים הציבוריים של תל אביב.
בסופו של יום ובשורה התחתונה, מי שעושה למען משהו או מישהו שהוא מאמין בו, חווה תחושה עמוקה של משמעות, והמשמעות הזאת מביאה לאושר.
אפרת, והרי התכנסנו פה כי את יוצרת. מעניין אותי לשמוע ממך מאילו מקומות באה היצירה שלך, מהמקומות הגבוהים או מהמקומות הנמוכים?
"היצירה שלי באה כמעט רק מהמקומות הנמוכים. בעצם אני חושבת שהמוזיקה היא גם איזשהו כלי תרפי בשבילי ומקום לבטא בו רגשות ולהתבטא ולהוציא דברים שאני מקווה, שאני יודעת, מן הסתם, שאם אני עוברת אותם, עוד הרבה אנשים עוברים אותם. זאת סיטואציה שהייתי עדה לה הרבה פעמים. אנשים באו אלי עם שיר שכתבתי על עצמי, למשל, ואמרו לי שהם מרגישים הזדהות מאוד גדולה ושהם היו בסיטואציה מאוד דומה. הם גם לוקחים את זה על עצמם וממציאים על זה סיטואציות משלהם ובטוחים שזאת בדיוק הסיטואציה, במקרים שזה לא ממש ברור".
זה נשמע כאילו את צריכה לבחור, בעצם, בין להיות מאושרת או ליצור. או - או. זה ככה?
"עכשיו אני נמצאת באמת במשבר יצירה מפני שאני רוצה ללמוד ליצור גם מהמקום של השמחה, וזה מאוד קשה לי. ואז קיים הפרדוקס: בגלל שקשה לי אז אני כבר לא נמצאת בהיי, כבר אין הרבה שמחה, ואז זה מעין מעגל..."
כן . נו, אבל זה טוב: אז את לא נמצאת בשמחה, אז תשקעי קצת, ואז אפשר יהיה להתחיל ליצור...
"אבל מעניין אותי גם לחפש שם. כי מן הסתם יש בי את שני הצדדים".
את יודעת, זה אומר משהו על עומק הדיכאון - אני אומר עכשיו את דעתי האישית - זה שאפשר ליצור בו. כי כשאנשים נמצאים ממש בדיכאון עמוק, כמו למשל ויליאם סטיירון ב"חשכה נראית", הם לא יכולים ליצור, הם משותקים לגמרי. ואת הספר הזה הוא כתב אחרי שהוא כבר הרגיש יותר טוב. זאת איכות אחרת. ויש דיכאון מלנכולי, כמו הדיכאון של המינגווי כשהפסיק ליצור, ובסוף תקע לעצמו כדור בראש. דיכאון שזה כבר כל כך למטה, שכבר לא כואב יותר ולא כלום. ואז הבן אדם לא יכול לעשות כלום, אפילו לא לקום מהמיטה. בדיכאון ההוא כבר לא כל כך יוצרים. ויש דיכאון שהוא צער על אובדן, שאני חושב שאלה, אם מותר לי, מתוך מה שאני קורא ומבין בשירים שלך, יותר הדברים שאת מתעסקת איתם. יוצרים בדיכאון שכואב.
"אני חושבת שזה שאתה כותב בהחלט עוזר לך לא לשקוע. כלומר זה שאתה מתעסק בזה ולא באמת מנסה להגדיר את זה במילים ולא פשוט מכריז על זה שזה דיכאון וזהו, אלא מנסה לחפש ספציפית מה זה הדבר הזה שכואב לך, עוזר קצת להתרומם, ובעקבות זה חדוות היצירה היא גורם שעוזר להיות הרבה יותר למעלה".
אז בהקשר הזה היצירה בשבילך היא בעצם גם טיפול. ככה חווית את זה?
"לגמרי. כן. לא רק הכתיבה, אלא גם השירה על הבמה. יש משהו מאוד תרפי בלחוות את אותה סיטואציה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהיא באמת מאבדת מהראשוניות שלה והופכת להיות שיר".
אפרת , ברשותך, אני רוצה לשאול אותך קצת על התכנים של השירים שלך, למשל טקסט כמו "כל התחושות נשכחו, כל הכאב נעלם, אין לי דבר להציל עוד, אין לי בכל העולם". כשאני שומע את המילים האלה, מה שחוזר אלי מאוד חזק זה הקשר שבין עצב, צער, דיכאון וחרדת נטישה: מישהו עוזב והכאב הוא גדול מנשוא, ואין טעם עוד לכלום. אני חושב שזה מאפיין הרבה מאוד שירי אהבה, אבל אצלך, בשבילי כמסתכל מהצד, זה חזק באופן מיוחד. ככה גם את חווה את זה?
"לא חשבתי על זה אף פעם ככה, אבל אני חושבת שזה די מדויק. זה נובע גם מזה שאני מאוד שומרת על עצמי ואני לא נותנת כמעט לאף אחד באמת להיכנס. וכשמישהו כבר נכנס והוא לא רוצה להיות שם יותר - או שאני מבינה שהוא לא יכול להיות שם יותר - אז זה גם כאב מאוד גדול על זה שהאמנתי עוד פעם למישהו שהוא יכול לקחת את הלב שלי ובאמת לדעת איך להתייחס אליו. וזה גם אובדן האמון, שאני מתאבלת בעיקר עליו".
מה שאת אומרת זה שכשמישהו שאהבנו יוצא מהחיים שלנו, הוא משאיר אחריו פצע יציאה עם שוליים לא תפורים, שמדמם וכואב נורא. נכון? ועל זה הרבה מהשירים.
"כן".
ותראי דבר מעניין. אני הגעתי לזה מזווית אחרת לגמרי, כי אני גם חוקר מוח. מתברר בשנים האחרונות שהמנגנונים שיש לנו במוח שמיועדים להחזיק אותנו ביחד, שמיועדים לגרום לנו שלא נרצה לעזוב אחד את השני, עושים את זה על ידי זה שהם גורמים לנו לכאב גדול כשמישהו עוזב אותנו, מה שקוראים חרדת נטישה. אלה בדיוק אותם המנגנונים שגורמים לנו לצער ובהמשך גם לדיכאון. זאת אותה מערכת במוח, והם מחוברים יחד. ובשבילי, בתור מישהו שהסתכל מהצד, בשירים שלך הקישור הזה בין פרידה לכאב הוא ממש חזק.
"הוא חזק. זה אחד מחובר לשני".
אנחנו מדברים על דברים מאוד כבדים. בואי תספרי לי על רגע מאושר.
"אני חושבת שאחד הרגעים הכי מאושרים בחיים שלי היה כשהחתימו אותי. הופעתי אז עם יוני בלוך. זאת הייתה הופעה ראשונה גם שלו וגם שלי וליוויתי אותו בתור זמרת ליווי. בהופעה הזאת נכחה חברת התקליטים NMC, ואחרי ההופעה חיים שמש, שלימים היה גם בן הזוג שלי והמנהל האישי שלי, החתים אותי. זו הייתה בשבילי, קודם כל, איזושהי חותמת שכל מה שעשיתי עד לאותו רגע היה נכון. שעברתי איזושהי דרך שלא הייתה קלה, אבל היא הייתה באמת דרך. זה היה החלום הכי גדול שלי, והוא התחיל להתגשם. וזה היה אושר עילאי".
וזה מחזיק?
"אחרי יום כבר לא...".
כל כך התאמצנו וזה יום? גמרנו?
"אחרי שבוע כבר ההרס העצמי, אני זוכרת, נכנס לתמונה, וחיים ניסה להשיג אותי ולא החזרתי לו טלפונים ולא באתי לפגישה וככה... זה פתאום כל כך הבהיל אותי ו..."
למה זה הבהיל?
"כי זה היה החלום הכי גדול שלי והוא עמד להתגשם".
אוי ואבוי, סכנת נפשות "בואי נעשה משהו מהר", נכון?
"אני יודעת, כן".
איך עצרת את זה?
"תפסתי את עצמי בשתי ידיים, כמו שבדרך כלל קורה כשאני מתחילה עם ההרס העצמי שנייה לפני שאני הורסת את הכל. מזל שאני יודעת לעשות את זה בזמן. ובאתי לפגישה ".
וחטפת את ההצלחה ממלתעות התבוסה... את רוצה שנדבר עכשיו על אושר או על דיכאון?
"על אושר".
אז מה זה אושר בשבילך?
"אושר בשבילי זה... אושר בשבילי זה... להרגיש... להרגיש שלם... מה זה אושר?".
אני רואה שאני שואל שאלה נורא קשה.
"נכון...".
בזמן שאני מדבר את יכולה לחשוב קצת. זו כמעט קלישאה. כמו הפרק הראשון של "אנה קרנינה", שאושרן של כל המשפחות המאושרות דומה, וכל משפחה אומללה בדרכה שלה. אנחנו הרבה יותר טובים בלהגדיר מה לא טוב. יהודה עמיחי כתב פעם על איך אנשים יכולים מאוד לדייק כשהם מתארים את הכאב שלהם: "כואב לי פה, זה כאב לוחץ, זה כאב שורף". אני בתור רופא כל פעם מתפלא מחדש, כששואלים אנשים על הכאבים הגופניים שלהם, איך הם יכולים לדקדק כדי להגיד מה לא בסדר. וכששואלים אדם על ה"בסדר" שלו, הוא אומר: "כן, לא, אני מרגיש. . . ברוך השם. . . הכל בסדר, פחות או יותר". זה הרבה הרבה יותר קשה לתאר. עכשיו נתתי לך 30 שניות בערך לחשוב, תגידי לי אם עלית על משהו.
"לא, רק נזכרתי שבאמת פעם שאלו אותי מה זה אושר, ודיברתי ודיברתי, כנראה שהייתי בשוונג. ואז המראיין אמר לי:'את שמת לב שבעצם הגדרת דיכאון עכשיו?', כי באמת כל הזמן דיברתי על ההפך. בשביל להסביר מה זה אושר השתמשתי בדרך השלילה. . . אני לא מצליחה להגדיר את זה עכשיו".
בסדר, יש לך עוד קריירה אמנותית שלמה כדי לנסות להגדיר את זה. אפרת, תגידי, על מה את עוד עובדת על עצמך?
"אני חושבת שתמיד אני אעבוד על ה... על מיתון. להתמתן. להיות קצת יותר מתונה".
אוי ואבוי. מה נעשה אז, אפרת?
"פשוט הקיצוניות עכשיו היא כל כך גדולה, שגם אם אני קצת אתמתן זה עדיין יהיה הרבה מעבר לנורמלי. זה פשוט לוקח ממני המון כוחות נפש, כל הזמן לחיות על הקצה. אולי זה נובע מפחד שאם יהיה טוב, אז משהו יהיה חייב להיהרס. משהו רע יהיה חייב לקרות. אתה מזהה איזה משהו אחר שאני צריכה לעבוד עליו?".
תראי , לא התכנסנו פה לטיפול, אבל אם את שואלת...
" כמה אתה לוקח לשעה? סתם, אל תענה".
לא מעט. לא מעט.
"אני מתארת לעצמי".
אבל לא זה מה שאנחנו עושים פה. ואם כבר שאלת, אז אני חושב על מה שאת אמרת על האושר. לא לפחד מהאושר או מזה שהוא ייגמר. כי אין לדבר סוף. יש באמת אנשים שבגלל הדבר הזה לא נותנים לשום יציבות להשתלט על החיים שלהם. הם נכנסים לאי שקט ברגע שזה קורה. ומבחינתם הם צודקים. זה באמת יסתיים. אבל אני חושב שאפשר לבלות חיים שלמים בלחפש איזה דבר שאף פעם לא יגיע. אז בואי נתפוס אותו כשהוא נמצא ונתנחם על זה שהוא הולך להיגמר. ואז אפשר גם ליהנות מעכשיו. זה מה שאני חושב.
הספר "ישראל - שיחת נפש" רואה אור בהוצאת כנרת זמורה-ביתן
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם