השדה העדתית: אלייט אבקסיס לא מפחדת מסטריאוטיפים
אלייט אבקסיס - סופרת, סלבריטאית ואושיה פריזאית - לא מפחדת מסטריאוטיפים ולא חוששת מתיוגים: כן, היא מרוקאית חמה וכן, היא בת הדודה של יעל אבקסיס. בראיון מיוחד לרגל ספרה החדש "ספרדים" היא מספרת איך זה להגיד בקול רם את מה שכולם חושבים
מאז הן מקפידות לשמור על קשר. "פגשתי אותה ממש לפני שבועיים בפריז. מצאתי את עצמי במקרה יושבת לידה באיזה אירוע, ודיברנו נון סטופ כל הערב. אני אוהבת אותה מאוד, ואני חושבת שהיא שחקנית מצוינת ובן אדם מקסים".
אלייט אבקסיס, מטבע הדברים, לא מאוד מתרגשת מהייחוס - היא לא ממש זקוקה ליעל אבקסיס כדי להתחכך באשליה של זוהר. אבקסיס בעצמה, לבד מהיותה סופרת, היא גם סלבריטאית פריזאית שמרבה להופיע במסיבות ובפתיחות, להצטלם להפקות אופנה, לככב במדורי רכילות ולהתראיין לכלי התקשורת. בין השאר הנחתה אבקסיס את הבכורה הפריזאית של "ללכת על המים", סרטם של ידידיה איתן פוקס וגל אוחובסקי. ספריה היו ברובם רבי מכר ותורגמו לשפות רבות. ספרה הקודם, "אירוע משמח" (זמורה-ביתן 2009), המתאר את חוויות הלידה והאמהות בעיקר מצדן השלילי, משך תשומת לב רבה במיוחד: הלידה מתוארת בספר כסוג של גלגול קפקאי מעורר חלחלה, שבמהלכו האם הופכת לסוג של חרק ענק.
גם ספרה החדש של אבקסיס, "ספרדים" (שרואה אור בעברית בימים אלה בהוצאת זמורה-ביתן), המתאר את קורותיה של משפחה יהודית-מרוקאית-צרפתית ואת הניסיונות חסרי הסיכוי של הגיבורה אסתר "להימלט" מהדומיננטיות המשפחתית והעדתית, לא יעבור כנראה בשקט. אבקסיס מחיה בו
בלי בושה סטריאוטיפיות שנדמה שפסה מן העולם: לצרפתים היא מייחסת לעג עצמי, ציניות, חוש הומור, אדישות, ניכור, נימוס מעושה ודיכאון כרוני. ליהודים המרוקאים - רגישות מוגזמת, טוב לב ורוע לב, אידאליזם וייאוש, אופי פראי ותוסס ונקמנות.
בהקדמה, במסגרת האני מאמין שלה, היא כותבת שלא ינסה אדם לברוח או להתעלם מהמורשת התרבותית-עדתית
יש שני קווים מקבילים ברומן. אחד הוא הקו של הסופרת, והשני הוא הקו של הדמויות. דווקא הסופרת מציגה את התפיסות המכלילות והסטריאוטיפיות לגבי תרבויות ועדות שונות, והגיבורה היא זו שמגלה שההכללות הללו הן לא חזות הכל.
"אני לא מתנגדת להכללות. אני חושבת שאנחנו מי שאנחנו בגלל המקום שממנו אנחנו באים. השאלה היא איך מתמודדים עם המקום הזה, ואיך להגיע לשלווה איתו ולמצוא את עצמנו בתוכו. לכן אני לא רואה בזה קווים מקבילים אלא קווים שמשתלבים, או לפחות שואפים לזה. אבל זה נכון שבניגוד למספרת, הדמות כן מתפתחת".
אני בא ממשפחה מעורבת, אבא פולני ואמא מרוקאית, וההכללות שלך בנוגע לאשכנזים וספרדים לא נכונות לגבי המשפחה שלי, ואני מניח שגם לא לגבי רבים אחרים.
"או-קיי, אבל לא היית אומר שאמא שלך, מהמוצא הספרדי, קרובה יותר למשפחה הרחבה שלה, גאה בילדים שלה עד טירוף וממש חיה דרכם, מנסה כל הזמן לשמור אותך קרוב אליה ולבנות מערכת יחסים שמשלבת אהבה ורגשי אשמה איתך?".
לא בהכרח. אם כבר אז אבא שלי הוא יותר כזה.
"אולי זה שונה במשפחות מעורבות, אבל יש הבדלים בין משפחות ממוצא אשכנזי וספרדי שאי אפשר להתכחש אליהם. אולי יש גם הבדל בין צרפת לישראל בהקשר הזה, כי ישראל היא מלכתחילה חברה מעורבת יותר".
התחושה שלי הייתה שהרומן הזה מציב מחדש חומות ישנות בין גויים ליהודים, ספרדים ואשכנזים. כאילו את טוענת שהעולם הליברלי שלנו הוא שקרי.
"יש בזה משהו. הרומן מאוד לא פוליטיקלי קורקט ולפעמים אפילו ברוטלי. לדוגמה הרומן של הגיבורה עם גבר גוי, שהיא מאשימה אותו באנטישמיות. זה היה מאוד נחמד להגיד שכולם יכולים להסתדר, ושאין אלימות על בסיס של שוני בין עדות או מוצא או דת, אבל האמת היא שזה לא ככה. אנשים לא מסתדרים ביניהם בכלל, ורוב האלימות שישנה בעולם היא על בסיס הבדלים כאלה. אנחנו לא דומים. נשים וגברים לא דומים, יהודים וגויים לא דומים, צרפתים ממוצא ערבי וצרפתים ממוצא נוצרי אינם דומים. הרי כמו שרואים בספר, אפילו יהודים משני חלקים שונים של מרוקו יכולים לשנוא ולבוז ולהתנכר אחד לשני. אלה החיים".
מאוד פסימי, אם כך, לא? לעולם לא נוכל להסתדר עם מי ששונה מאיתנו.
"אני חושבת שנוכל להסתדר רק אם נבין שאנחנו שונים, ונזכור את התרבות שממנה באנו. רק אז נוכל להסתדר בלי הניסיון הבלתי מוצלח להעמיד פנים שכולם אותו דבר".
היא בת 43, נשואה לאורולוג יהודי ממוצא מרוקאי, ממש כמותה, ואם לשתי בנות צעירות. הוריה - פילוסוף ופסיכולוגית - היגרו ממרוקו לצרפת בשנות העשרים לחייהם, והקשר הסבוך למדינת המוצא מככב בספרה החדש. בעברה למדה פילוסופיה אבל נטשה את העולם האקדמי כדי להיות כותבת במשרה מלאה. ספריה נודדים בין סגנונות שונים בתכלית: "קומראן", ספרה הראשון, הוא מותחן ארכיאולוגי שעוסק במגילות הגנוזות, וספרה השני "הזהב והאפר" הוא מותחן מטאפיזי.
בימים אלה היא מחלקת את זמנה בין כתיבת מאמרים לעיתונים בצרפת לבין כתיבת תסריטים לטלוויזיה ולקולנוע בצרפת ועבודה על רומן חדש. שיחת הטלפון מישראל תופסת אותה בסוג של ווקאנס בריברייה האביבית. "אני בחופשה קצרצרה בדרום צרפת אצל אחותי", היא מספרת, "אבל זו לא ממש חופשה, כי אני עם שני הילדים שלי ושומרת על שלושת הילדים שלה. אבל זה נחמד, למרות הקושי. זה נשמע ההפך המוחלט מווקאנס, אני יודעת, אבל האמת היא שאני נהנית מזה".
באמת? למי שבדיוק קרא את הספר שלך, "אירוע משמח", לא נשמע שטיפול בילדים הוא בדיוק הפעילות המועדפת עלייך.
"ברור שאני מראה בספר את ההפך המוחלט, את שינוי החיים המוחלט, את הקושי לעבוד ולטפל בילדים במקביל ולהתמודד עם דימוי הגוף המשתנה ועם הזוגיות שסובלת. מצד שני, ילדים זה נפלא. אף אחד לא טוען שלא. זה הדבר הכי יפה והכי קשה בחיים, בו זמנית. אני לא מכחישה ומעולם לא הכחשתי את הצד הנפלא. אבל אני חושבת שהוא קיבל מספיק יחסי ציבור טובים לאורך השנים. על החלק השני, הקשה, כמעט לא מדברים. זה ממש טאבו בצרפת לדבר על הדברים האלה. על העובדה שתינוק במקרים רבים הוא לא דבר שמחבר בין בני הזוג, אלא מפריד ביניהם. לכן בספר התמקדתי בצד הזה".
את מתגעגעת לפעמים לאדם שהיית לפני שהיו לך ילדים? לחירות?
אבקסיס צוחקת ושותקת שניות ארוכות לפני שהיא עונה. "כן, ברור שאני מתגעגעת לפעמים. אני מתגעגעת לקלילות שהייתה לי. לספונטניות. זה משהו שהלך לבלי שוב".
איך מצליחים לכתוב כשיש ילדים?
"אין לי עבודה אחרת. כבר המון שנים שאין לי. פעם גם לימדתי (כמאסטרנטית ודוקטורנטית לפילוסופיה היא לימדה פילוסופיה באוניברסיטה - י"א), אז ממש פיזית הייתי צריכה לצאת מהבית וללכת לעבודה. אבל כבר הרבה שנים שהעבודה היחידה שלי היא הכתיבה לסוגיה השונים, אז אני כותבת כשאני יכולה. אם יש לי כמה שעות פנויות, אני אסגור את הדלת ואכתוב, ואם אני עסוקה עם הילד אבל פתאום הוא מעסיק את עצמו איזה חצי שעה בשקט, אז אני אשב על הספה לידו עם מחברת או מחשב נייד ואכתוב בחצי השעה הזאת. אני כותבת עד שאני רעבה, ואז אני אוכלת וחוזרת לכתוב, או עד שאני עייפה, ואז אני נחה וחוזרת לכתוב. אני חייבת לכתוב. כשאני לא כותבת אני ממש מרגישה רע. פיזית".
את נהנית לכתוב? זו שאלה שמעניינת אותי, כי קיבלתי עליה מסופרים שונים תשובות שונות לחלוטין. הסופר האירי קולם טויבין אמר לי שכתיבה היא הפעולה הכי רחוקה מהנאה שהוא יכול לדמיין. לעומת זאת, ניקול קראוס אמרה שלכתוב זה הדבר שהיא הכי אוהבת לעשות בעולם.
"פיליפ רות אמר שכתיבת רומן זה שני אחוז השראה ו-98 אחוז עבודה קשה. אני מסכימה איתו לגמרי. כתיבה עבורי זה לא כיף. זו עבודה. עבודה קשה. עבודה שייתכן שאני מכורה לה, אבל זה עדיין עניין של כורח, לא של הנאה. יש רגעים בודדים של אקסטזה בעבודה הזאת. כשפתאום הכל מתחבר ואתה מרגיש שאתה פשוט עף עם הסיפור והוא יוצא ממך כמעט בלי שתספיק לחשוב על מה שאתה עושה. אבל הרגעים הללו נדירים. רוב הזמן זו פשוט עבודה. כמו לבנות בניין. יש תכנון, יש חלק אמנותי, אבל רוב העבודה היא טכנית וקשה. אני גם מבקרת את עצמי הרבה מאוד. אני אף פעם לא מרוצה בדיעבד מדברים שכתבתי ותמיד מרגישה שיכולתי לכתוב אותם טוב יותר, או שמישהו אחר היה כותב אותם טוב יותר. מישהו מוכשר יותר".
את חוששת לפעמים מביקורות? שיגידו שאת לא מוכשרת?
"ברור שאני חוששת, וברור שזה לא נעים לקבל ביקורות רעות, אבל מכיוון שהכתיבה זה כמעט לא משהו שאני שולטת בו, הייתי כותבת גם אילו הייתי יודעת במיליון אחוז שאף אחד לא יפרסם. אז אם כבר את כותבת בכל מקרה, עדיף שיפורסם".
את אמא לשתי בנות, ובשני הספרים האחרונים שלך עסקת בצדדים הפחות נעימים של האמהות ושל יחסי בנות אמהות. "ספרדים" נגמר בסצנה קשה מאוד בין הגיבורה לבין אמה. את מרגישה שאת מתארת יחסים קשים שיהיו עם הבת שלך בעתיד?
"בוודאי שאני חושבת על זה וחוששת מזה לפעמים. אלה יחסים מאוד מורכבים ביני לבין אמא שלי, ואני מניחה שבין כל בת לאמא שלה. כדי להיות אישה עצמאית את חייבת לצאת מתחת לכנפיה של אמך, ואני מניחה שגם לבת שלי תהיה תקופה כזאת. אתה לא תאהב את זה ותגיד שאני מכלילה שוב, אבל אצל המשפחות הספרדיות זה עוד יותר חמור, והקשר בין האם לבת הוא יותר סימביוטי ומלווה ברגשות אשמה גדולים ורצון עז בשליטה לצד האהבה. משפטים שנאמרים ברצינות גמורה כמו 'אני נתתי את החיים שלי בשבילך'. לפעמים כל החיים שלך כבת ממוצא ספרדי לאם ממוצא ספרדי יכולים להיות מוקדשים לרצון לשמח את אמא שלך, אבל לעולם לא תצליחי, כי שום דבר שתעשי לא יהיה מספיק טוב. אני מנסה להיות אמא טובה ושונה ושנותנת יותר חופש לבת שלה, אבל אני מבינה שזה שלב שעשוי לקרות ביחסים ביני לבינה בכל זאת ומשתדלת לקבל את זה. אולי הבת שלי תקרא את הספרים שלי והיא תבין אותי, והשחרור בינינו יוכל להתרחש בלי רגשי אשמה. הלוואי".
את מתגעגעת לפעמים לעולם הפילוסופיה? עולם שבו הכתיבה היא פחות מעורבת רגשית?
"לא סיימתי את הדוקטורט שלי, כי העדפתי להתחיל לכתוב רומנים. יותר כיף לספר סיפור ולפנות לכמות גדולה של אנשים. בכל מקרה, אני לא חושבת שהייתי מספיק מוכשרת בפילוסופיה מלכתחילה כדי שייקחו אותי ברצינות כפילוסופית".
אבקסיס ביקרה בעבר כמה פעמים בישראל. לצורך כתיבת התסריט ל"קדוש" התגוררה במשך חצי שנה בשכונת מאה שערים בירושלים. היא הייתה אז בת 30 וחיה במחיצת משפחה חרדית בת 11 נפשות. לאבקסיס רקע דתי כך שהחוויה לא הייתה זרה לה, אבל לדבריה האווירה במאה שערים והשוני הגמור בינה לבין צרפת היממו אותה ועוררו בה השראה רבה.
ישראל נוכחת מאוד בכתיבה שלך, במיוחד בספר האחרון, וגם חיית כאן תקופה מסוימת. ישראל נוכחת גם בחייך?
"דווקא מכיוון שישראל הייתה מוכרת לי מהחופשות שלי כילדה ונערה, ודווקא מכיוון שישראל הייתה קרובה ללבי הרבה יותר מסתם מקום שנוסעים אליו בקיץ, והייתה עבורי סוג של בית פוטנציאלי, ממש מקום שאולי בו הייתי אמורה לחיות, ניסיתי במודע לראות את ישראל יותר מבפנים. חייתי בבית של משפחה ישראלית והיה לי חבר ישראלי, והתוצאה של הניסוי הייתה מעניינת. מצד אחד, הקרבה לישראל שהרגשתי כל חיי רק גדלה. מצד שני, מעולם לא הרגשתי כל כך צרפתייה כמו בזמן שחייתי בישראל. הרגשתי שונה.
"זו תחושה חצויה. גדלתי בצרפת ואני צרפתייה כל כולי, וזו שפתי ותרבותי. מצד שני, יש משיכה מסוימת לישראל וחיבור מסוים לישראל שנשאר איתי כל חיי. וזה באמת סוג של קיום מפוצל. אתה מכיר בוודאי את השיר (מצטטת בעברית) 'לבי במזרח ואנוכי בסוף מערב'".
כן, בוודאי, לומדים אותו פה בבית הספר.
"היה שווה ללמוד עברית רק בשביל לקרוא אותו במקור. הוא שיר מרגש מאוד, והוא מבטא היטב את תחושת הפיצול התרבותי הזו שאני חווה. וכן אני מוצאת עצמי הרבה פעמים נגררת לשיחות שהן בדרך כלל חסרות טעם בניסיון להגן על ישראל, מכיוון שכיהודי אתה תמיד נתפס בעיני האחר, הלא יהודי, כאחראי למדיניות של ממשלת ישראל. זה מאוד מתיש. אבל אני חייבת להגיד שבשלב מסוים פשוט נעלמו מחיי אנשים שהם באופן עקבי נגד המדיניות של ישראל גם אם הם טוענים שהם בכלל לא אנטישמים. גם כי אין לי כוח יותר לוויכוחים, אבל גם כי אני חושבת שחלק גדול מהביקורת על ישראל באירופה בכלל, ובצרפת בפרט, הוא פשוט אנטישמיות שמוסווית כאיזו ליברליות גדולה".
איך מבדילים בין אנטישמיות מוסווית שכזו לבין ביקורת לגיטימית על המדיניות של ישראל?
"קודם כל, נשאלת השאלה למי יש ולמי אין זכות לבקר את ישראל, בוודאי כשזה נעשה בפסקנות ובאופן שיטתי. לך, לדוגמה, יש זכות לבקר את ישראל גם בפסקנות ובשיטתיות, כי אתה חלק ממנה. היית בצבא, הצבעת בבחירות, אתה משלם מסים, מה שקורה בישראל משפיע עליך ישירות לטוב ולרע. ולכן הביקורת שלך, אם יש לך, יותר לגיטימית מזו של מי שיושב בצרפת. יהודי או לא יהודי".
את סוג של סלבריטי בצרפת. כותבים עלייך במדורי הרכילות, מזמינים אותך לפתיחות. את נהנית מהעולם הזה או שמדובר בהסחת דעת?
"אני לא רואה בעצמי סלבריטי. הייתי שמחה לכתוב תסריט להוליווד, להגיע ליותר אנשים ולקבל הרבה יותר כסף על מה שאני כותבת, אם כי כמי שכותבת בצרפתית וחיה בצרפת, אין הרבה סיכוי שאגיע לשם. בכל מקרה, אני לא נחה על זרי הדפנה, כי אני לא מרוצה אף פעם ממה שעשיתי, ממה שכתבתי, מעצם העבודה. לכן אין לי ממש יכולת להסתכל על עצמי מהצד וליהנות או בכלל להסתכל על המקום שבו אני נמצאת מבחינת פרסום. אל תשכח, אני בתה של אמא יהודייה ספרדייה, ששום דבר שעשיתי מעולם לא היה מספיק טוב בשבילה, אז הפנמתי. עכשיו שוב תגיד שאני עושה הכללות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם