"בסך הכל למות זה בסדר"
הבריאות מצוינת, הראש צלול כתמיד, התפקידים ממשיכים לזרום, ועכשיו גם "ד"ר פומרנץ" בקולנוע. אבל כל כך הרבה חברים טובים כבר אינם, ולפעמים קשה לנער את הבדידות. בראיון ללא מסיכות רבקה מיכאלי מדברת על הילדים שעזבו לחו"ל, הפרידה הניסיונית מהבעל, ולמה היא כל כך מפחדת לחיות עד גיל 107
כאילו לא מספיק לרבקה מיכאלי התפקיד המלנכולי ב"אורזי המזוודות" של חנוך לוין - מחזה שאפילו מחברו ספר בו "שלוש רווקות, תשעה נפטרים, שמונה הלוויות, 11 מזוודות, תינוק, הומוסקסואל, זונה, מגמגם וגיבן, כולם מאוד לא מאושרים" - וכבר היא מפציעה ב"ד"ר פומרנץ", סרטו המקאברי החדש של אסי דיין. בין לוין לדיין, נאנחת מיכאלי, נשאר לי רק לפתח אופטימיות. אולי לכן האנחה והצחוק משמשים אצלה בערבוביה. האנחה כבדה, חריפה, עייפה, אבל הצחוק נלבב כתמול שלשום. על הגיל והקמטים והמתים והחיים וכל החברים שנעלמו לה בשנה האחרונה, ועם צללי הערב מתגנבים אל חלונה לנהל איתה שיחה.
"מאוד מעסיקה אותי האינות הזו, הפתאום אין", היא אומרת. "ולי התאיינו הרבה מדי בזמן האחרון. הם מתקיימים אצלי בראש. חיים איתי כל זמן שאני חיה. הולכים איתי. מופיעים לי בכל מיני מקומות ואני מדברת איתם. מדי פעם אני מדברת איתם. אני אומרת ליוסי בנאי, 'מברוק על הדיסק'. ולנעמי שמר אני אומרת, 'לאן נעלמו כל הכישרונות שלך, המחשבות שלך, החלומות שלך'. אני זוכרת שבלוויה של נעמי, מרדכי בעלה - שגם הוא כבר איננו - אמר לי, באמת הם קוברים עכשיו את כל השכל הזה? הרי נעמי הייתה מבריקה.
"הפרידה אכזרית. אני מקבלת אותה כחלק מהחיים, אבל אלה הם חיי בזמן האחרון. חוויתי פרידות רבות מדי. אחי האהוב דן, אהוד מנור שהיה מאוד קרוב אלי, דודו דותן שגם כן נעלם לנו פתאום, יפה ירקוני. אני לומדת להמשיך הלאה, כי אתה חי והאורגניזם שלך עובד ואתה מאכיל את עצמך. אני מסתובבת בחדר העבודה שלי שמלא ניירות ודיסקים ואומרת לעצמי, מסכנים הילדים, איך הם יטאטאו את כל זה החוצה? תפסיקי כבר לאגור כל כך הרבה, תתחילי לזרוק כל מה שאת יכולה ועל השאר לפחות תשאירי פתקאות".
המוות מפחיד אותך?
"הגסיסה מפחידה אותי. איך זה ייראה. איך זה ירגיש. לא רוצה לחוות את ההתנסות הזו. זה הדבר היחיד הנורא ואיום במוות. כי בסך הכל למות זה בסדר. באמת. זה שחרור עצום. אני מדברת כך מתוך עייפות החומר ועייפות בכלל. אני בת 74, וכל רגעי הנחת לא מפצים על העייפות והחולשה שהצטברו אצלי עם השנים".
ומה נותר מהרצון לחיות בכל מחיר?
"מוות זה חסד. תוחלת החיים היום, ההארכה המיותרת, איומה בעיני. באמת, יש גבול. אי אפשר לשלם עלינו כל כך הרבה כסף. אנחנו עולים המון לילדים שלנו. כל הזקנים החולים מרוששים את המשפחות שלהם. כל החסכונות הולכים לפיליפינית, למחלקה הסיעודית. ועל מה? הרי לחיות בלי סוף זה נורא מעייף. נורא קשה. אבא של חבר שלי נפטר בגיל 107. את לא מתארת לעצמך את שבע השנים האחרונות של חייו. הוא לא רצה ללכת למוסד אבל זרק את המטפלים שלו כל יומיים, נעלם מהבית כל שבוע. באמת. זה היה סיוט.
"אני קוראת עכשיו את 'לוח חלק' של נתן שחם, ספר נפלא שמתרוצץ אצלי הרבה זמן על המדף. כבר נכתבו הרבה ספרים על ילדי הקיבוץ ועל ההורים שדיברו הונגרית ושמרו את השבת. אבל שחם מדבר על דור המקימים שאחראי למפעל הנהדר הזה, שכל מי שנשאר ממנו פאתטי ולא בפוקוס, מסמל אנכרוניזם וגם סעיף בתקציב החסר. מתי קורה השלב הזה, כמו שאומרת ענת גוב ב'משפחה חמה', שבו אתה מפסיק לאהוב את ההורה שלך ומתחיל לראות בו מטרד. איפה הייתי כשהאהבה הזו מתה. איך לא ידעתי להניח את היד על הרגע שכל זה קרה".
הורים נותנים את נשמתם והונם לילדיהם, זה לא אמור להיות הפוך בבוא העת?
"יש הבדל גדול בין הורים לילדים. זקן יכול להיות מאוד דוחה. וקקי של תינוק לא".
"ד"ר פומרנץ", שעולה השבוע לאקרנים, מספר על פסיכולוג קליני (אסי דיין) שחי בדוחק בדירתו בקומה ה-12 עם בנו המוגבל (מיכאל הנגבי) ומשכיר את דירתו למתאבדים פוטנציאלים תמורת כסף. "אני חושבת שלהתאבד זו החלטה מאוד אלימה", אומרת מיכאלי המשחקת בסרט תפקיד לא גדול אך רב עוצמה. "לא כולם בנויים לאלימות הזו. בכלל זו החלטה מאוד קשה ללחוץ על ההדק או לקפוץ מראש הגג. הדרך היחידה, אם כבר, זה רק כדורים, או לא לעצור באדום, אלא ששם אתה לא יודע מי ילך איתך".
התסריט של דיין, שגם ביים, שזור הברקות נפלאות ("החיים הם
לצפות ב"ד"ר פומרנץ" זה לחיות את הסיפור האמיתי של אסי דיין?
"הסרט הוא סוג של הצדעה לאסי דיין באשר הוא, לא חשוב באיזו נקודת אורך ורוחב הוא נמצא. אסי כתב את 'ד"ר פומרנץ' כשאף אחד לא נתן לו סיכוי לכלום, וביים אותו ביד רמה ובשפה חלושה. לא היה לו כוח, הוא דיבר לאט אבל ידע בדיוק מה הוא רוצה וזה הספיק בשביל להדריך את השחקנים וגם לתת להם הרבה חופש. כשהוא קרא כולם התייצבו כי אסי מאוד חשוב בתעשיית הקולנוע, והכישרון שלו גובר על כל דבר. הסרט שלו מקאברי, מורבידי, אבל אתה לא יושב ובוכה כל הזמן. להפך. בהמון מקומות אתה מתפוצץ מצחוק. וחוץ מזה, אם נסתכל על עצמנו כמדינה וחברה, החיים שלנו באמת עלובים. אם הרמטכ"ל האמריקאי יודע על מה הוא מדבר, כולנו צריכים ללכת ל'ד"ר פומרנץ'".
זה מה שאת חושבת על החיים?
"החיים הם לא קו ישר. יש עליות וירידות, רגעי אושר גדולים. כשנולד נכד, כשאני מתאהבת, כשיש הצגה נהדרת. ואז אני מאושרת שאני כאן ומבינה ומרגישה ומתחברת. אבל פתאום באה המכה, הנפילה. יש בורות כל הזמן לצד הדרך, את לא יודעת מתי תעופי לתוך בור ומתי זה יהיה רק נקע או שבר. במקרה שלי אפילו אין ביטוח".
המקרה של מיכאלי דווקא מעורר שמחה. באמצע העשור השביעי שלה היא רעננה וקורנת. הקמטים מלאי הבעה, קטנים וממזריים, השיח חד ושנון. הלוק הכללי נתון במלחמה מתמדת עם הקלישאה "מפויסת עם הגיל". כי מיכאלי נינוחה רק במעט, צייתנית לפרקים ובדרך כלל סוערת. מאוד. סופגת הכל וצוחקת על הכל - עד שמרגיזים אותה. וכשמרגיזים אותה... ובכן , כשמרגיזים אותה אש וגופרית שוצפים אצלה מכל רקמות הגוף.
היית יפה פעם.
"אני מאוד שמחה שאת אומרת את זה, כי לא חשבתי ככה. עכשיו, כשאני רואה תמונות שלי מהעבר, אני אומרת לעצמי, למה לא חשבתי על עצמי שיש בי איזה חן? פעם, כשהסביבה אמרה לי משהו נחמד על המראה, לא האמנתי. תמיד שאלתי את עצמי מה הם רוצים, מה מסתתר מאחורי המחמאה. כשאני רואה תמונות שלי שלא מחמיאות אני נורא כועסת. וחמש שנים אחר כך אני אומרת, רגע, התמונה לא רעה בעצם.
"כשאני יכולה להחליף את הקמטים אז אני מגהצת. אישה, אם היא לא צריכה למלא שאלונים או לעבור ליד ראי, כל הזמן שוכחת בת כמה היא. אני צריכה להגיד לעצמי 20 פעם ביום, עזבי רבקה, לא מתאים לגיל שלך, תניחי. תנוחי. אני מרגישה שהסקרנות משאירה אותי חיה והיכולת להתלהב וגם הילדותיות שומרים עלי. פעם פגשתי את חנה רובינא. היא ישבה על כיסא בחנות. אמרתי לה, 'גברת רובינא, מה שלומך?', והיא השיבה, 'קשה כשהגוף הופך להיות בית כלא של הנשמה'. אני עוד לא מרגישה כך. מצד שני, אני סופרת יותר את ההחמצות שלי. מצטערת שלא נתתי לעצמי צ'אנס פה ושם. שדחיתי דברים עד שאי אפשר היה להגשים. אני נהנית מאוד ממה שכן השגתי, אבל אני יודעת שהייתי יכולה לעשות יותר. לא עשיתי עוד אלבום שירים אחד ועכשיו זה כבר אידיוטי כי אפילו אני לא אקנה אותו. למדתי פעמיים באוניברסיטה ולא סיימתי. אמנם יש לי תואר כבוד, אבל זה מסלול אחר, לא של יאיר לפיד".
למה, בעצם, לא סיימת?
"היום אני בטוחה שיש לי הפרעת קשב וריכוז ושבעצם לא רציתי כי הייתי פחדנית ואהבתי סביבה מגינה ומוגנת. לקחתי מעט סיכונים לאורך חיי. אני שמחה שלפחות לא הורשתי את זה לילדי. הם גדלו אנשים חופשיים עם ראש נפלא".
לככב בפרסומת לבית אבות זה דווקא סוג של סיכון נועז.
"תדעי לך שהעניין הכספי בהחלט חשוב לי, ובגלל שלא הציעו פרסומות אחרות, כשאחוזות רובינשטיין פנו, נסעתי לראות את המקום. היה צריך לשכנע אותי כמובן, אבל נורא התרשמתי ורק אז הסכמתי, למרות שהבנתי את המשמעות של להיכנס למשבצת של בית אבות. גם בסדרה 'בנות הזהב' שאני עושה עכשיו, אני אומרת שאני בת 80. אין לי בעיה עם התדמית, בפרט כשיש את החסד הנפלא שמופיע בבנק".
בית אבות הוא אופציה בשבילך?
"אני לא יודעת באיזה מצב צבירה אהיה. דיור מוגן ייתכן בהחלט. יש מקומות שנעים בהם. אני הולכת ליוגה של קשישים, יש שם אנשים בגילי וגם מבוגרים וצעירים יותר ואני נהנית שם כמו משוגעת. אני לא מביכה אף אחד. אין לי שום בעיה להיות בקבוצות הגיל שלי. אני לא רואה כישרון מיוחד בלהסתופף בחברת אנשים שאינם בני גילי, אם כי כשאני עם צעירים ברדיו ובתאטרון אני שמחה להיות בחברתם. אבל יש גם עונג, איזו נוחות, בכך שאת בחברת בני גילך. לפחות הנושאים משותפים".
"רבקל'ה" הוא שם קוד לאושיה תרבותית חובקת כל: זמרת, שחקנית תאטרון וטלוויזיה, מגישת רדיו, מדבבת, מנחה וקומיקאית. הנוכחות שלה קבועה, כמעט היסטורית. בכל מקום שבו היינו, גם היא נגעה. ב-1952, כשהייתה בת 14, התחילה לשיר בתוכניות הילדים של קול ישראל. אחר כך הגישה ברדיו את תוכניות הפנאי "ביקור בית", "מה היה לנו שם" ו"תפוח ועץ".
"הגעתי לשם כירחמיאלית ירושלמית", היא נזכרת. "היו לנו הרצאות פוליטרוקיות של מוטי קירשנבאום שהסביר לנו על מה אנחנו מדברים. הייתי מטופלת בשני ילדים קטנים, לא קראתי עיתונים בכלל. מרדתי בקטנות. במוצאי יום העצמאות בפסטיבל הזמר הייתי פונה לנקודות השידור ואומרת 'שלום עכשיו לרויטל עמית', עד שמישהו שם לב וקיבלתי מכתב תלונה והתראה".
מה את חושבת היום על הערוץ הראשון?
"הוא מצוין בעיני. אני רואה את הכתבים הפוליטיים שלו ואת מהדורות החדשות ואני לא חושבת שהערוץ הזה לוקה בצנזורה. ייתכן שיכופפו אותו לכזה אבל בינתיים הוא ממש לא 'ישראל היום'".
בקולנוע עשתה, בין השאר, את "הסודות", "תנועה מגונה", "חסד מופלא" ו"מלך ליום אחד". בטלוויזיה את "בנות בראון", "שבתות וחגים", "פיק אפ" והיום את "בנות הזהב", לצד תוכנית רדיו שבועית בשישי. "אני משמיעה שירים שנשכחו, או כאלה שהקשבתי להם ואהבתי. שולחים אלי המון חומרים, הבית מוצף בתקליטים וספרים ואני שומעת הכל ובוחרת שמונה-תשעה שירים להשמעה. לפעמים יש לי רגעים של חסד. איזו התרגשות פנימית עם מרואיין. אהוד בנאי למשל. את יושבת מול יוצר שפתאום מאיר בך איזו פינה או מגלה באישיות שלו משהו מסעיר שלא הכרת קודם. אלו רגעים שווים, שווים, שווים".
מה את חושבת על תרבות הריאליטי?
"לא ראיתי את 'האח הגדול', אני בכלל כמעט לא רואה טלוויזיה. לא יכולה לסבול את הפרסומות. העולם מוצף במותגים של אנשים חלולים שיכולים לדבר על אופנה ותספורת ושפתון כמרכז העולם. אני רואה במדורי הרכילות כתבות על אמן, שחקן או מעצב, שמבקרים אותו בגלל סל לא אופנתי שהלך איתו. אף אחד לא רואה את המאמץ האמנותי שהאיש השקיע מרוב שעסוקים בחולצה שלבש. היום מסוגלים להתקיף יוצר על בגד משנה שעברה".
אותך התקיפו?
"אלי מתייחסים בכבוד. אני זקנת השבט. כשאני רוצה להתנקות אני הולכת לתאטרון. שם הדברים עובדים לעומק ולכן אני מבינה למה השחקנים הכי גדולים היום עולים על הבמה. זה דבר שאי אפשר לקנות בטלוויזיה או בקולנוע. כשהצגה בתאטרון יוצאת טוב, זה כל כך מרגש. פתאום אני גם מבינה את המילים שאני לועסת, ולפעמים יוצא לי להגיד אותן במנגינה נכונה, מדויקת. זה לא קורה ערב-ערב, אבל כשזה ישנו, זה מעורר השראה. אתה מביא נחת לקהל, אתה מגלה באמצע ההצגה פעם ועוד פעם שבאמת עשית משהו שחורג מגבולות קווי המתאר הצפויים שלך. זה דבר גדול. לכן אני קוראת את כל המחזות ששולחים אלי. לא רוצה להישאר מחוסרת עבודה בתחום הזה. אני מקווה שתמיד יהיו הצגות תאטרון לגמדות זקנות".
כך את רואה את עצמך?
"יודעת מה, מאותגרת גיל וגובה".
כבר שנים שהיא מנהלת זוגיות טובה עם בעלה השני, ראובן שרוני, שממנו נפרדה לפני ארבע שנים ושבה וחזרה אליו. "הפרידה לא הצליחה, כמו שאומרים", היא פוסקת בקצרה, "שנינו הבנו שאנחנו יותר קשורים ממה שחשבנו. אני לא רוצה לדבר על זה. אומר רק שאז הייתי ציפור פצועה והיום אני ציפור זוכרת".
שני ילדיה וארבעת נכדיה מתגוררים בארצות הברית, וכשהיא מדברת עליהם הגעגועים העזים משתלטים עליה. "הם מגיעים אלי ואני מגיעה אליהם. בכל קיץ אנחנו עושים את החופשות ביחד, זה מצוין בכל חוזי העבודה שלי. ובכל זאת, בכל פעם שאני נפרדת מהנכדים, אני מבינה שההפסד הוא של שני הצדדים".
את כועסת עליהם שנטשו אותך ככה?
"זו לא נטישה. הילדים שלי הגשימו את מה שאני לא העזתי לעשות - לגור בארץ אחרת. נורא רציתי לנסוע לשם ולהיות זמן קצר, לא לתמיד, הרי אני ישראלית, אין לי ארץ אחרת. אולי לכן עודדתי אותם ללמוד בחו"ל, להתפתח שם, ובסוף אכלתי אותה. הם נסעו ללמוד ונשארו 11 שנים, כמו במערכון של הגשש".
ואת?
"מתגעגעת. יש לי אוסף נפלא של ספרים שהנכדות שלי לא יקראו כי הן לא ילמדו עברית. עכשיו אני מחפשת לקטנה שיעורי עברית דרך האינטרנט. תראי, על הנייר, אמא ששני ילדיה גרים הרחק ממנה נשמע קשה, אבל יש כמה דברים שאני גם מרוויחה מהמצב הזה. כשהם באים לישראל הם גרים אצלי ואנחנו מאוד ביחד, וגם כשאני באה אליהם אני גרה אצלם והנכדות מתעקשות לישון במיטתי ואוהבות את הריח שלי. הן עדיין חומדות את הגוף שלי ותמיד הן מדברות על הריח של סבתא".
דיברת על לבם שישובו לישראל?
"זו אופציה, אבל לאיזו מדינה בדיוק? לאנסטסיה מיכאלי או למפגינה שחוטפת רימון רסס והחיילים אומרים שזה אבן של פלסטינים? לא מזמן עמדתי בג'ת על גג בית וראיתי את השטחים וכפר מפוצל לשניים. נורא קשה לחיות פה בשקט ולעשות את עצמך שאתה לא יודע מה קורה מעבר לגדר. נורא קשה כששר חינוך לוקח ילדים לחברון, אבל לא מראה להם את הצד האמיתי, או לפחות המאוזן, שיש רחוב בחברון עם מדרכה ליהודים ומדרכה לערבים, ושהערבים תושבי חברון לא יכולים להחנות את הרכב שלהם ליד הבית אלא במרחק עצום ממנו. מה אגיד לילדי, שהפכתי לשאהידית של אנשים שבחרו לגור מעבר לקו הירוק בתוך אוכלוסייה ערבית?".
פרשת איומי החרם על התאטרון באריאל הציפה מחדש את הקשר שבין פוליטיקה לתרבות, גם את שם?
"הרבה שנים אני שם. הלכתי להפגנה מפעם לפעם, הזדהיתי עם 'שוברים שתיקה', עם 'בצלם'. בעבר נאלצתי להסתיר את דעותי, כי ברשות השידור היה אסור להציג דעות פוליטיות. אבל לאריאל אני מתייחסת בדיכוטומיה מסוימת מפני שתושביה מאוד מגוונים ובמכללת אריאל לומדים יהודים וערבים. אני לא חושבת שאריאל סגורה לגמרי בפני הפלסטינים שמסביב".
אריאל היא בשטחים. תופיעי שם?
"אריאל נופלת בהגדרה הלא סגורה שבין מעלה אדומים לגוש עציון. ואני אופיע בגוש עציון, כי הגוש מבחינתי הוא חלק ממדינת ישראל. אני כנראה שמאלנית מוזרה קצת, ולגוש עציון יש היסטוריה מפוארת והוא גם ידע לקשור קשרים עם השכנים. חברון, לעומתו, היא מצבה לזדוניות של מדינת ישראל. כל מה שרע אצלנו מתנקז שם. איך אפשר להופיע בחברון? למי אפשר להופיע בחברון? ממילא הם מכתיבים את התרבות שהם רוצים לראות. אין לי מה להציע להם. לא אופיע שם, אין סיכוי".
את יודעת, דברים חריפים כאלה עלולים להביא לחרם עלייך.
"שיחרימו. אני אחיה עם זה. אם מדינת ישראל הייתה צריכה להיות מקדש מעט לכל יהודי העולם, היום רוב יהודי העולם מסתייגים מהמקדש מעט שלנו".
מה את עושה בנדון?
"אני רק מדברת".
למה?
"כי אני עצלנית. מה, אטייל ביום שבת לבילעין? אני כל הזמן נשארת בגבולותי. לא רואה את עצמי כנושאת דגל. אבל היום לפחות אני אומרת את מה שאני חושבת ללא כחל וסרק. הפה שלי גדל עם הגיל, ואני מרשה לעצמי להגיד מה שאני חושבת גם אם לא לכל השומע ינעם".
הפה הגדול של מיכאלי מאפיין אותה בפולסים. פעם היא לא דופקת חשבון, ופעם היא זהירה ומתחשבת. כך גם התנופה שלה המתעתעת, לצד ההתנהלות האיטית במיוחד בבקרים. אפשר להגיד עליה בביטחון שהיא פרקטית בתכלית ורומנטית לגמרי. "אני עפיפון עם משקולות על הרגליים", היא מעידה על עצמה. "אני חושבת שיש לי אישיות מפוצלת. יצור כלאיים מאבא אסטרונאוט שקרא הרבה והסתובב ברחובות ואמא שהייתה מאוד מסודרת והחלטית וסיימה את לימודי המשפטים בגיל מבוגר. אני גם מעשית וגם חולמנית, ולפעמים שתי הישויות האלה משתלטות עלי בערבוביה".
את אדם חזק?
"אני חזקה עם חולשות. וכשאני לא בטוחה בעצמי אני שסועה ומפורקת. כשאדם שסוע ומפורק הוא הופך לתרבית. כל החיידקים נדבקים אליו. המערכת החיסונית הנפשית קורסת, כל וירוס יכול להתקיף".
כך את מרגישה?
"אני מרגישה שמשהו חסר. אני לא מאה אחוזים אני, וברגע שמזהים את זה, דוחקים אותי לפינה. זה עקב אכילס שלי, חוסר הריכוז, הרישול שאפשר לנצל במגע איתי. עד שדורכים לי על יבלת. כשדורכים וזה כואב אני מגיבה בהתאם".
רישול?
"נטייה להגיד על רוב הדברים, 'נחשוב על זה מחר, נסדר את זה מחר'. יש אצלי יותר מדי פינות לא סגורות. אולי בגללן אני מגיעה לפעמים קצת פרומה".
את בודדה?
"הבדידות מלווה אותי כל הזמן. היא לא תלוית גיל, היא ערך בפני עצמו. אמא של יוסי בנאי הייתה אומרת, 'הטיפשות לא הולכת ביער, היא מסתובבת בין האנשים'. גם הבדידות כזו. יש ערבים וימים ושעות שאני מרגישה מאוד בודדה, אבל זו הרגשה סובייקטיבית שיכולה להשתנות בקלות במספרה, בארוחה טובה, בפגישה מקרית. ספר טוב יכול להפיג אותה. וגם חבר נפש.
"האושר מאוד נזיל. גם המזל. אני אישה בריאה שחיה טוב, שיש לה פרטנר בחיים וילדים ונכדים. שעדיין עובדת ויוצרת וחושבת. מה רע לי? פעם נסעתי לבקר ידיד שלי בלונדון והייתי מאוד מדוכאת. הלכנו לתאטרון ולמסעדות ובכל ארוחה הוא שאל: 'רבקל'ה, את אוהבת את האוכל?'. אמרתי כן, והוא היה אומר, 'נו מה רע לנו עכשיו?' עד שנאלצתי להודות שבאמת, מה רע לנו עכשיו".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם