סרט זר: ראיון עם הבמאי ג'וליאן שנאבל
נציגים ישראלים ומנהיגים יהודים רותחים: חמישה ימים אחרי הטבח באיתמר, נערכה במרכז האו"ם בניו יורק הקרנה מיוחדת לסרט "מיראל", המבוסס על ספרה של העיתונאית הפלסטינית רולה ג'יבריל ומציג את הכיבוש באור ביקורתי במיוחד. בראיון בלעדי ל"סופשבוע" מסביר הבמאי היהודי ג'וליאן שנאבל למה האו"ם הוא המקום האידיאלי לפרמיירה ומה אמא שלו, שכיהנה כיו"ר הדסה, הייתה אומרת על הסקנדל
הטקס היה שיאה של סערה שהתמשכה חודשים ארוכים וראשיתה בסרט תיעודי שמימנה רדגרייב על המאבק הפלסטיני לעצמאות. הסרט שהציג את אש"ף באור חיובי עורר סערה ציבורית גדולה על רקע תמיכתה של רדגרייב בפעילות הטרור של הארגון. באחת הסצנות הפרובוקטיביות היא רוקדת עם תושבים פלסטינים כשהיא מניפה קלצ'ניקוב אל על, ובראיונות שליוו את יציאת הסרט היא ניפקה שורה של התבטאויות בוטות במיוחד, כמו "הציונות היא אידאולוגיה אכזרית וגזענית והשלטון הישראלי הוא שלטון אכזר וגזען".
השנה זכתה רדגרייב לסגור מעגל כשלוהקה על ידי הבמאי ג'וליאן שנאבל לסרט "מיראל". גם הסרט הזה, המבוסס על ספרה האוטוביוגרפי של העיתונאית הפלסטינית רולה ג'יבריל, מציג באור שלילי במיוחד את הכיבוש הישראלי בשטחים. "לא מדובר בתעמולה אלא ביצירת אמנות. זה יומן אישי של נערה פלסטינית", מדגיש שנאבל שוב ושוב בראיון בלעדי ל"סופשבוע". "זה לא סיפור הכיבוש הישראלי בשטחים".
מדוע היה חשוב לך ללהק את ונסה רדגרייב, שעדיין נחשבת לסדין אדום מבחינת רוב יהודי אמריקה?
"ונסה אמרה משהו בעייתי לפני עשרות שנים, אבל מאז היא השקיעה לא מעט זמן בישראל וברשות הפלסטינית. יש לה חברים משני הצדדים ויש לה ידע מופלג בכל מה שנוגע למה שקורה שם. חוץ מזה, היא חברה טובה שלי. כשנלסון מנדלה נבחר לנשיאות הוא אמר 'מעכשיו אני מייצג את כולם. לא רק את השחורים ולא רק את הלבנים'. תראה את דניאל בירנבוים, יש לו בתזמורת גם ישראלים וגם פלסטינים שמנגנים יחד. וזה בדיוק גם מה שהיה על הסט של 'מיראל', יהודים וערבים זה לצד זה".
לא כולם קונים את תיאור ההרמוניה הדו לאומית ששררה על הסט. נכון שלא שחסרים סרטים שמציגים את הכיבוש הישראלי באור שלילי, אבל "מיראל" קבע תקדים כשהפך לסרט המסחרי הראשון שזוכה לתעודת ההכשר של העצרת הכללית של האו"ם. זה קרה לאחר שהנשיא התורן, הדיפלומט השוויצרי ג'וזף דייס, החליט לערוך לו הקרנת בכורה חגיגית במרכז האו"ם במנהטן.
ראשי המשלחת הישראלית, שלא התרשמו מטעמו הקולנועי של דייס, מחו בזעם. אחרי הכל, במקום שהפך לזירת ההתכתשות העיקרית בין ישראל לעולם הערבי, אין הרבה סיכוי להציג, נניח, את "מגש הכסף". המצב הופך לבעייתי במיוחד כשמדובר בסרט הוליוודי מסחרי, עתיר כוכבים, כזה שנע על הקו הלא ברור שבין מציאות לבדיון ועובר דרך כל תחנות התעמולה בקאנון הפלסטיני - מהטבח בדיר יאסין דרך החלת השלטון הצבאי בשטחים ועד להריסת בתים במהלך האינתיפאדה הראשונה. והכל דרך עיניה של נערה פלסטינית יתומה שנראית כמו דוגמנית על.
"הנזק הוא לא בכך שהסרט יוקרן, אלא בהחלטה של נשיא העצרת להקרין סרט בעל אופי פוליטי. אין לזה תקדים", מחה בימים האחרונים סגן ראש משלחת ישראל לאו"ם, חיים וקסמן. "במסגרת המאמצים שהשקענו למנוע את ההקרנה שאלנו אילו סרטים פוליטיים הוקרנו באולם העצרת עד היום, ולגורמי האו"ם לא הייתה תשובה. הסברנו להם שהחלטה כזו פוגעת באמינות הארגון ובאמינות נשיא העצרת באופן אישי. הוא לא יכול להיחשב עכשיו כמי שפועל בהגינות ובלא משוא פנים".
דיוויד האריס, ראש איגוד הארגונים היהודיים באמריקה, הצטרף למחאה כששיגר מכתב ליו"ר העצרת הכללית ובו טען שהסרט "חד צדדי באופן בוטה ומעביר מסר פוליטי ברור, שמציג את ישראל באור שלילי ביותר".
שנאבל השיב בהצהרה משלו, שבה אמר: "אני אוהב את מדינת ישראל. אני מאמין בה, ומטרת הסרט שלי לשמר אותה, לא לפגוע בה. הבנה היא חלק מדרכי היהדות, ויהודים אמורים להיות קשובים. אבל אם לא נקשיב לצד השני לעולם לא נשיג שלום. במקום לומר 'לא', צפו ב'מיראל' והצטרפו לדיון".
מפיץ הסרט, הארווי ווינסטיין, המייסד והבעלים של מיראמקס, יהודי גם הוא שבוודאי לא נחשב לעוין ישראל, פרסם תגובה משלו, שבה הדגיש כי "'מיראל' מספר את סיפורה של צעירה פלסטינית, אבל זה לא הופך אותו לשנוי במחלוקת". הוא עקץ
מדוע היה חשוב לך כל כך להקרין את הסרט באו"ם?
שנאבל: "מעולם לא סברתי שסרט שלי ראוי להקרנה באו"ם, למעט הסרט הזה. אתה יכול לקרוא לי נאיבי, אבל חשבתי שזה המקום הראוי ביותר לסרט, המקום שבו הוקמה מדינת ישראל ב-1948. זה היה ערב מדהים, עם מסך בגובה 15 מטר. זה היה אירוע מאוד אמוציונלי ומאוד היסטורי. חשוב לי שיהיה דיאלוג בין שני העמים והאו"ם זו הבמה לדיאלוג עבור כל העולם. אני רוצה שישראל תמשיך להתקיים אבל זה יכול לקרות רק אם אנשים יקשיבו אחד לשני".
עיתוי ההקרנה - חמישה ימים לאחר הטבח האכזרי של בני משפחת פוגל באיתמר - לא יכול היה להיות בעייתי יותר. בתקשורת האמריקאית הוצגו אלה לצד אלה תמונות גופותיהם של בני המשפחה לצד הכרזה הרשמית של הסרט, שבמרכזה תמונה של השחקנית הראשית, פרידה פינטו, הכוכבת המדהימה ביופיה של הסרט זוכה האוסקר "נער החידות ממומבאיי", לבושה בתלבושת בית ספר, תווי פניה רכים, מבטה דואב ומעל ראשה הכיתוב: "האם אלה פניה של טרוריסטית?". גם בלי לראות את הסרט ברור שבמפגש בין הנערה היתומה לחיילי צה"ל החמושים אין לישראלים סיכוי לנצח. בטח לא כשבקהל יושבים 1,600 דיפלומטים מכל העולם, ואיתם כוכבים כמו שון פן, רוברט דה נירו וג'וש ברולין.
הופתעת מעוצמת ההתנגדות שהסרט עורר?
"הופתעתי משתי סיבות. דבר ראשון הוא שמדובר בסרט שמבוסס על ספר שהוא קודם כל סיפורה של רולה. לא הוספתי שום דבר, וכשאנשים שואלים אותי למה שמתי קטע כזה או אחר, אז התשובה היא שזה היה בספר. מדובר קודם כל ביומן אישי, בסיפור על משפחה. המטרה של הסרט מעולם לא הייתה לתת תמונת מצב מלאה על ההיסטוריה של הסכסוך. אמא שלי הייתה נשיאת ארגון הדסה ב-1948 והיא עזרה להקים מדינה דמוקרטית ועצמאית בישראל. אני עדיין מאמין ברעיון הזה, רק שאני לא חושב שצריכה להיות לנו בעיה להביא גם את סיפורה האישי של נערה פלסטינית. אני חושב שיש משהו מגוחך בפעילים ובארגונים שהתנגדו להקרנה של הסרט בלי שבכלל ראו אותו. כשאנחנו מבקרים את ההתנהלות של ארצות הברית זה לא אומר שאנחנו אנטי אמריקאים, זה רק אומר שאנחנו מאמינים שארצות הברית יכולה להיות מקום טוב יותר. כך גם לגבי ישראל. אני חושב ששתי החברות, בישראל וברשות הפלסטינית, הן בסופו של דבר בנות ערובה של מנהיגים קיצוניים".
כיהודי אתה יכול להרשות לעצמך להגיד דברים שבמאי אחר היה מפחד לומר?
"אני יכול להגיד מה שאני רוצה בגלל שאני מועסק על ידי עצמי. אני לא עובד בשביל אף אחד ואף אחד לא יכול לפטר אותי. הדבר היחיד שאני נאמן לו זה המצפון שלי".
דיברת על הפעילות של אמא שלך למען הקמת מדינה עצמאית ודמוקרטית. אתה חושב שהחזון שלה התגשם?
"אני חושב שישראל היא מדינה דמוקרטית ליהודים בלבד. אני לא חושב שלפלסטינים יש זכויות שוות. תראה את כל הדרכים שבנו מההתנחלויות לירושלים ורק ליהודים מותר לנסוע בהן. זה לוקח להם רבע שעה בזמן שלאחרים יש מסלול אחר שלוקח שעות. זה לא אנושי ובלתי מתקבל על הדעת. זה ראוי לגינוי שבשביל להיות אדם חופשי אתה צריך להיות יהודי. היינו קורבנות של גזענות כל כך הרבה זמן שאנחנו צריכים להבין את זה טוב יותר מכל אחד אחר. כשצילמנו את הסרט בירושלים ראש העיר אמר לנו שהוא מאוד גאה בסרט כי זו הוכחה לכך שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והמדינה היחידה בה דבר כזה יכול לקרות. אלא שבאותו זמן ממש הרסו בתים של ערבים במזרח ירושלים רק משום שגרו בהם פלסטינים. אז יש פה לא מעט צביעות".
חשבת מה אמא שלך הייתה אומרת אם הייתה נמצאת שם איתך?
"אם אמא שלי הייתה מגיעה איתי לשדה התעופה בישראל ורואה איך שהם התייחסו לרולה היא הייתה מתביישת בדיוק כמו שאני התביישתי. אין לי בעיה עם זה שהם בודקים את התיקים אבל הם העבירו את התיקים שלה במכונות השיקוף לא פעם ולא פעמיים אלא שלוש פעמים. ואז הגענו לעמדת בידוק נוספת, והם בדקו אותה עוד פעם ועוד פעם למרות שהיה להם ברור מי היא. הסיבה היחידה שהם עשו את זה היא שהם רצו להשפיל אותה. זו הייתה גזענות לשמה.
"אני זוכר שאחד הבודקים שאל אותי מה הקשר שלי אליה, ואמרתי לו שהיא בת הזוג שלי. הוא שאל 'כמה פעמים אתה רואה אותה בשבוע?', עניתי לו,'כמה פעמים אתה רואה את החברה שלך בשבוע?'.
מיד לקחו אותי לתשאול בחדר נפרד, וזה למרות שהיינו צריכים לקבל שירות וי-איי-פי. סיפרתי לו שאמא שלי אמרה לי פעם שברגע שאנחת בישראל מיד ארגיש תחושה מיוחדת ושאני לא חושב שלזה היא התכוונה. כנראה שזה לא ממש הצחיק אותו. אחרי שהוא הבהיר לי שאם אמשיך להתחכם לא ייתנו לי לעלות למטוס החלטתי להפסיק עם הבדיחות. אני רוצה להרגיש אותה תחושה מיוחדת שאמא שלי דיברה עליה אבל בשביל זה נצטרך לדבר באופן דמוקרטי עם האנשים שחיו שם לפנינו".
שנאבל מודה כי היהדות מעולם לא שיחקה תפקיד מרכזי בחייו. "בתור ילד אף פעם לא הקדשתי יותר מדי תשומת לב לעובדה שאני יהודי. למעשה, הייתי אומר שהדת שלי הייתה יותר גלישת גלים מאשר יהדות". ויחד עם זאת, הוא טוען שהעובדה שנשאב עמוק כל כך לשורשי הסכסוך קשורה קודם כל לזהותו הדתית. "זה רעיון די מוזר אבל אתה לא יכול להגיב למשהו באמת אלא אם כן זה קשור באופן קרוב לחיים שלך".
הוא נולד בברוקלין, בן לאסתה גרינברג וג'ק שנאבל. בילדותו עברה המשפחה לטקסס, שבה העביר את רוב שנות התבגרותו. באוניברסיטה למד אמנות. בשנות השמונים הוא נודע כאחד האמנים הגדולים בארצות הברית, ממובילי הזרם הניאו אקספרסיוניסטי ששלט בעשור ההוא. המוזיאונים הגדולים בעולם הקדישו לו תערוכות ויצירותיו נמכרו במאות אלפים. בין חבריו הקרובים יש כמה אנשי קולנוע, בהם רוברט דה נירו, מרטין סקורסזי, כריסטופר ווקן ודניס הופר ז"ל.
לקולנוע נכנס בשנת 1996, כשכתב וביים את "בסקיאה", המבוסס על סיפור חייו של האמן הניו יורקי ז'אן מישל בסקיאה, שהיה מידידיו של שנאבל ומת ממנת יתר של סמים. אחר כך ביים את "לפני שהלילה יורד", המבוסס על יומנו של הסופר הקובני רינאלדו ארינס, עם חאווייר בארדם בתפקיד הראשי. למרות הצלחת הסרט הוא לקח הפסקה של שבע שנים מבימוי וחזר רק ב-2007 עם סרטו המצליח ביותר עד כה, "הפרפר ופעמון הצלילה", שגם הוא מבוסס על דמות אמיתית, במקרה זה ז'אן דומיניק בובי, עורך מגזין האופנה "אל", שבגיל 42 לקה באירוע מוחי שהשאיר אותו משותק מהצוואר ומטה ועם יכולת תקשור שמסתכמת במצמוץ בעינו השמאלית. הסרט זכה לשבחי הביקורת והיה מועמד לארבעה פרסי אוסקר, כולל לבמאי שלו.
למרות ההצלחה בקולנוע, שנאבל מעולם לא זנח את הקריירה הראשונה שלו, הציור. אפילו עכשיו, בעיצומו של מסע יחסי הציבור ל"מיראל", הוא שב ומצהיר על רצונו להתנזר מבימוי למשך כמה שנים ולהתמקד בציור. האמת, שנאבל נראה הרבה יותר כמו אמן מחתרתי מאשר כבמאי מצליח. גופו עגלגל, שיערו ארוך ומרושל, פניו מעוטרות זקן ולא פעם הוא מגיע לאירועים חמוש במשקפי שמש צהובים. הוא בוחר את הפרויקטים הקולנועיים שלו בקפידה על סמך העוצמה הרגשית שהם מעוררים בו. כל סרטיו עד היום, כולל האחרון, מצטיינים בבימוי מהודק, בקפדנות ויזואלית וביכולת לא מעורערת לרתק קהל.
"יש פה סרט שמבוסס על ספר שמלא בהבנה ובחמלה", הוא מדגיש. "יש שם את הסיפור של אבא של מיראל, איש דת שמתחנן בפניה לא להצטרף למאבק האלים. והמנהלת של בית היתומות שאומרת לה להתרחק מאלימות ושהפעילות שלה מסוכנת לבית ספר. ופלסטיני שאונס את הבת החורגת שלו בת ה-14. והחבר של מיראל שאומר לה שבני הברית של העם הפלסטיני הם לא מדינות ערב אלא השכנים שלהם בישראל".
הקטעים האלה אמנם מופיעים בסרט, אבל אין בהם כדי לאזן ואפילו במעט את הרושם הקשה שהוא מותיר. הסרט נפתח בתחינותיהם של עשרות ילדים פלסטינים שאיבדו את הורי הם במהלך הטבח בדיר
יאסין. "הם ירו באבא שלי", זועק אחד מהם. "הם הרגו את כולם ודחפו אותנו למשאיות". מנהלת בית היתומות שאוספת את הילדים מספרת ש"היתומים ממשיכים להגיע כל הזמן".
האכזריות הישראלית לא עוצרת שם. אמה של מיראל, נדיה, נשלחת לשישה חודשי מאסר לאחר שהיא סוטרת לאזרחית ישראלית שקוראת לה "זונה ערבייה". בכלא היא מתחברת עם פאטמה אחות במקצועה שנאסרה לאחר שהטמינה מטען חבלה באולם קולנוע בירושלים (ככל הנראה מדובר בפיגוע בקולנוע ציון). גם סיפורה של פאטמה, לכאורה הבחורה הרעה של הסכסוך, מחבלת שביצעה פיגוע, טבול עמוק בתוך ערלות הלב של הכיבוש הישראלי. השופט שגוזר עליה שני מאסרי עולם, מחליט ברגע האחרון ומתוך דחף סאדיסטי להוסיף לה מאסר עולם שלישי על רקע סירובה לעמוד בעת הקראת הדין. כי ככה זה בישראל של שנאבל, ערבי שמבזה את בית המשפט מקבל מאסר עולם.
כשמיראל עצמה נעצרת בחשד למעורבות בהטמנת מכונית תופת (פיגוע שהייתה מעורבת בו ללא ידיעתה, כשנסעה ברכב התופת יחד עם בן זוגה הפלסטיני - צ"י) היא מובאת למתקן החקירה, נקשרת עם הידיים למעלה, פניה מכוסות בשק שחור וגופה מתוח בשעה שחוקרת מקומית מכה בגבה בעוצמה במוט פלסטיק. בין לבין שזור הסרט בקטעי וידאו, תיעודיים ומבוימים, בהם נראים חיילי צה"ל מכים תושבים פלסטינים, מתנחלים חמושים ברובים משליטים טרור ברחובות ירושלים ודחפורי ענק הורסים בתים של תושבים מקומיים ללא כל התראה.
למה היה חשוב לך לעשות את הסרט?
"אני מאמין שאפשר לעשות שלום בישראל. אני רק חושב שהגיע הזמן שניתן כבוד לצד השני ונלמד להסתכל על כולם קודם כל כבני אדם. יש לא מעט בורות כשזה נוגע למה שקורה שם, בעיקר מצד רבים מיהודי ארצות הברית. אני מראה בסרט סצנה של מתנחלים שיורים לעבר בתים של תושבים פלסטינים ומכים פלסטיני עם אבנים בראש, והחיילים משקיפים מהצד ולא עושים כלום. אותו דבר כשבחור חרדי זורק אבנים על צעיר פלסטיני. יש שם מצב של היעדר כל חוק, ואנחנו בארצות הברית תומכים בזה עם כספים שמגיעים ממשלם המסים. זה דבר אחד לסייע לישראל לבנות בית חולים ודבר אחר להעביר כספים שהולכים לטובת ההתנחלויות, כבישים שמיועדים רק ליהודים או לחומה הזאת, שהיא בטח לא חומה ביטחונית".
אתה מדבר על הניתוק שבין ההנהגה הישראלית לעם בישראל ובין ההנהגה הפלסטינית לתושבים ברשות, ומזהיר מפני התקוממות עממית כמו שראינו בשבועות האחרונים במדינות ערב. אתה חושב שאנחנו בדרך לשם?
"אני חושב שיש המון דברים רעים שהפלסטינים עשו ליהודים ושהיהודים עשו לפלסטינים ושהגיע הזמן ששני הצדדים ימצאו את הדרך לחיות יחד. כל אחד רוצה שהילדים שלו יחיו בשלום. אף אחד לא רוצה שהילד שלו ילך לבית ספר וייהרג בפיגוע התאבדות או מכדור של מתנחל. כולם רוצים שלום, הבעיה היא שאני לא חושב שהמנהיגים, משני הצדדים, מקשיבים לעם שלהם. אנחנו רואים מהפכות במצרים ובתוניסיה, מנהיגים דיקטטורים נופלים בגלל שאנשים רוצים להיות חופשיים. זה נכון גם במקרה של ישראל. אני חושב שאנחנו בדרך למהפכה דמוקרטית לא אלימה. לצעירים נמאס מהמנהיגים שלהם. כשאובמה הלך לנאום בקהיר, האנשים תפסו אותו במילה שלו, הם רוצים לחיות בשלום ובכבוד. גם לנו בארצות הברית הייתה מהפכת השחורים והיום יש לנו נשיא שחור. דמיין מצב שמישהו בארצות הברית היה בא ואומר שייתנו זכויות לאנשים על בסיס הדת שלהם, זה הרי לא הגיוני".
אתה מאוכזב מההתנהלות של אובמה בנוגע לסכסוך?
"הייתי מאוד שמח כשאובמה מונה לנשיא, אבל בסופו של דבר הידיים שלו קשורות בגלל הפחד שלו מהלובי היהודי. אנחנו לא יכולים לתת ללובי היהודי להכתיב לנו תמיכה עיוורת במשהו שהוא לא אנושי. ביום שבו נכנס לתפקיד ישראל הרסה בתים במזרח ירושלים. אני חושב שארצות הברית צריכה להפסיק להטיל וטו על כל החלטה שמגדירה את ההתנחלויות כבלתי חוקיות. האמנתי באובמה והוא אכזב אותי. כשאריאל שרון קרא ליהודים לתפוס כל שטח אדמה פנוי כדי שזה לא ייפול לידיים של הצד השני, לא היה בזה שום דבר שתאם לתחושת האחריות היהודית המפורסמת".
טענת באחת ההזדמנויות שבגלל השואה ישראל מרשה לעצמה להתנהג בצורה אכזרית לפלסטינים.
"כל מה שאמרתי הוא שכולנו אומרים 'לעולם לא עוד' ושהשואה עדיין נוכחת במשפחות של כולנו. הרבה אנשים מהמשפחה שלי נספו בשואה, כולנו מכירים את התמונות של היהודים במדי האסיר מאחורי גדרות התיל של מחנות ההשמדה. האנשים בישראל חיים את הזיכרון הזה, וזה זיכרון חזק מאוד שאסור שיחזור על עצמו. אבל דווקא משום שאנחנו היינו בגטו, משום שהיינו קורבנות של גזענות, כשאני רואה מה שאנחנו עושים בעזה זה בלתי נתפס. אנחנו לא יכולים להשתמש בפחד ובצורכי ביטחון כדי להתייחס לאנשים אחרים כמו ברברים. אני לא רואה שום איזון בהתנהלות הישראלית בשטחים. אם אני הייתי ראש ממשלה, דבר ראשון הייתי מפנה את כל המתנחלים מחברון. יושבים שם אלף מתנחלים שמשליטים משטר טרור על אוכלוסייה של 160 אלף פלסטינים ורובם יהודים שהגיעו מברוקלין ומרוסיה. אבל אני לא רוצה לצאת בהצהרות כוללניות על השואה, כל מה שאני אומר זה, בואו נפתח בדיאלוג, כולנו רוצים בסופו של דבר שלום. אין שום סיבה שילדים ימותו, בשום צד. כי מי שהורג ילד הוא רוצח".
אתה אופטימי או פסימי?
"אני אופטימי כי אני מאמין באנשים. אני לא מאמין בנתניהו ולא מאמין שמשהו טוב ייצא ממנו. אבל אני כן מאמין בישראלים ובנדיבות שלהם. אני זוכר את 400 אלף הישראלים שיצאו להפגין נגד מלחמת לבנון ואת החיילים שחזרו מהמלחמה ויצאו נגדה. ואני מאמין בפלסטינים שחיים בשטח מדינת ישראל ואני יודע שהם אוהבים את המדינה שלהם. ואז אני שומע את שר החוץ ליברמן שקורא לקחת אותם ולהעביר אותם מדינה. בן אדם שקורא לעשות להם טרנספר הוא פושע. אני לא מבין איך אדם כזה יכול להיות שר חוץ. זה בלתי נתפס בעיניי".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם