א.ב של התרבות
א"ב יהושע חוגג 70 להיווסדו. הזדמנות מצוינת לשבת עם אחד מבכירי הסופרים שלנו לשיחת סיכום (זמני, כמובן). על הפרק: עידן רבי המכר, פרס ספיר, פוליטיקה, ובעיקר: הדברים שחשובים לו באמת
בגיל 70, מפויס , גם אם לא נטול דאגות ולא חף ממעורבות באשר לעתיד החברה הישראלית, כשמאחוריו רשימה מפוארת של ספרים שהיו לרבי מכר-גם אם איננו אוהב את המונח ועוד נדבר בזה - וככמות הזאת מסות, עצומות חתומות, בצד מחזות שכתב, א"ב יהושע, חתן פרס ביאליק ופרס ישראל לספרות, מתאמן בלהוריד הילוך ולבצע התבוננויות מרוככות.
היום בצהריים, במדיטק שבחולון, יתקיים המפגש הראשון בסדרה של מפגשי ספרות ושירה, "תן למילים לעשות בך", והוא יוקדש ל"בולי", שזאת הדרך הפמיליארית, המסתחבקת, לכנות את הסופר, מבכירי הסופרים שלנו, במדינה שבה סופר בכיר הוא גם מנהל אדמיניסטרטיבי באקדמיה, ומרצה בכיר במקרה הטוב, או לבלר במשרדי מס הכנסה או במרתפי ארכיון כזה או אחר, במקרים פחות נוחים לעיכול. אז "בולי" בן 70, בעצם היה כבר בחודש דצמבר, ועם פרספקטיבה של כמעט שנה בגיל הנכבד הזה, הסופר יליד ירושלים, איש חיפה, מוכן לחלוק תובנות.
"לפני שנים, כשהיינו רואים מודעת אבל על מישהו שנפטר בגיל 70 היינו אומרים שהוא מת בשיבה טובה. אבל אחרי שפרס העלה את הרף בצורה דרסטית כזאת כשנבחר בגיל 84 לנשיא, אנחנו כולנו צריכים לדעת שאין מנוחה ב-70. אין מנוחה, אבל אפשר לומר שיש קצת יותר סבלנות לתהליכים ארוכי טווח. אתה לא רוצה פתרונות מיידיים לנושאים שפעם חשבת שצריכים להיפתר על המקום. בשבילי, שהייתי חניך התנועה, שגדלתי על אמונה באומניפוטנטיות והרגשתי שגורלי בידי, התוספת הזאת של אלמנט פטליסטי בחיים שלי היא חידוש. ההנחה שיש דברים שלא ייפתרו או שהם ייפתרו בתהליכים ארוכי טווח - זה אלמנט חדש בחיי. קל לחיות איתו מבחינה זאת שאתה לא נאכל כל כך על דברים שלא מוצאים חן בעיניך, ועל משגים שנראו לך בעבר בלתי נסבלים ועכשיו הם חלק ממהלך החיים, לא רק באופן פרטי אלא גם לאומי. אז זה מה שאתה מקבל בגיל 70. מבט יותר סובלני וסבלני לתהליכים בחיים".
נניח רגע ללאומי. באופן פרטי, יש משהו שהיית עושה אחרת?
"יש דברים משפחתיים, דברים מאוד נקודתיים שהייתי עושה אחרת. אבל בסך הכול מבחינה משפחתית הייתה לי תמיד הרגשה שהחובה העמוקה ביותר היא למשפחה על כל מה שקשור בכך, והקריירה היא שנייה או אפילו רק שלישית במעלה. כשראיתי סיפורים על אנשים שהצליחו בחיים, אבל במחיר של איזה הרס ואיזו בעייתיות בתוך המשפחה שלהם אמרתי תמיד שהחובות למשפחה, לאישה ולילדים, הן הראשוניות, והן עומדות מעל לכל התקדמות בקריירה או דברים שאתה צריך לעשות למען המקצוע שלך".
ובאמת ויתרת?
"היו דברים שוויתרתי, ועשיתי אותם בלב שלם. למשל, כשהגענו לפני 45 שנים לפריז, הלימודים של אשתי היו בראש ובראשונה לנגד עיניי כחשובים, ולא כמה סיפורים אצליח לכתוב, ולכן עבדתי עבודה מלאה. מקצוע הפסיכולוגיה של אשתי והיכולת שלה לגמור את הדוקטורט היו חשובים בעיניי יותר מזמן כתיבה לעצמי, וגם אחר כך המקצוע של אשתי היה חשוב כמו המקצוע שלי, לא הייתה עדיפות, היה שוויון מלא וויתורים לפי הצורך".
פמיניסט, רבותיי וגבירותיי, פמיניסט אותנטי, כמו שגם עולה ברבים מהרומנים שלו. מביני דבר, אגב, יודעים לספר על השפעה רבה מאוד שיש לרבקה (איקה) רעייתו, המוערכת מאוד בתחומה, על בולי, השפעה שאת עקבותיה אפשר למצוא ביצירותיו. יהושע איננו מכחיש. להפך, הוא מסכים לגמרי לתרומה של נקודת המבט הפסיכולוגית בבריאת העולם הספרותי.
"בשעתו הרגשתי שהמקצוע הזה נותן לי כלים גם לביקורת עצמית, גם להבנה של תהליכים כשאני מנסה לברוא דמויות. לפעמים האשימו אותי, אולי בצדק, ביתר שימת לב לאמינות הפסיכולוגית. יכול להיות. על כל דבר משלמים מחיר מסוים. אבל כשאתה נמצא כל הזמן בתובנה ובביקורת עצמית, ומבין שמאחורי דברים יש סיבות עמוקות יותר ואין לקבל דברים כפשוטם, זאת מעלה גדולה לחיים שיכולה להתבטא גם בספרות ובאמנות".
לאורך השנים והכתיבה, כמה באמת ממה שאנחנו קוראים עובר עליך ועל סביבתך?
"תראי, בניגוד ליוצרים אחרים, אפילו בניגוד ל"לפני המקום", הספר החדש של חיים באר שאני מאוד אוהב אותו ושהוא נמצא בו לחלוטין כסופר עם היצירות שלו ועם פרטים גלויים מהביוגרפיה שלו, אצלי אחוז הדברים הביוגרפיים השלמים בתוך היצירה הם עשרה או 20 אחוז. לי תמיד היה קל לבנות עולמות עם הדמיון. עוד כילד הייתי בונה ומחריב עולמות בקלות. לא הייתי צריך להשתדל מאוד כדי לדמיין אנשים וסיטואציות דרמטיות. לכן אני יכול לסמוך הרבה פעמים על יכולת ההמצאה, בסיטואציות דרמטיות ובקונפליקטים, וגם להיכנס אל תוך דמויות של אחרים".
אני שומעת איזו נימה ולו קלה של ביקורת או של השתאות לנוכח יכולת של סופרים אחרים לחשוף את עצמם?
"בשום פנים ואופן לא. "החיים כמשל", אחד הספרים היפים, ספרי המופת של הספרות העברית, נבנה כולו על חומרים אישיים לחלוטין, וכך גם ספרו של חיים באר. אין לי שום ביקורת. בכלל, בכתיבה אני מעולם לא קבעתי כללים. כל יצירה נדונה על פי עצמה. אני מאוד חשדן לגבי מה שנקרא 'סדנאות לכתיבה'. אני לא יודע מה קורה שם, אבל אני מברך על גורלי שלא עברתי דרך סדנאות כתיבה. אם הייתי צריך לומר משהו ליוצר, הייתי שואל אותו האם ברור לקורא שלו מה בדיוק החוזה שהוא חתם איתו לגבי מה שיש לו לצפות מן היצירה ומה שאין לו. הרבה פעמים האכזבות נובעות מקריאה לא נכונה של הקורא. . . צריך לכייל את הרדיו הקולט לתדר שבו משודרת היצירה".
בעניין הציפיות, א"ב יהושע מצליח לבלבל את קוראיו. אולי לא את כולם, אבל לבטח את החתומה מעלה. מצד אחד זה איש הרוח, המסאי שהביא לנו את "בזכות הנורמליות" בשנת 1980, הסופר שנתן לנו את "המאהב", שיעור בספרות ובהומניזם; מצד שני זה בולי של "אש ידידותית", ספר רב תובנות אמנם ומרשים בדייקנות בעולם שברא, אבל הרבה יותר
אז בסדר מבחינתך שאתה כותב כדי לענג את קוראיך?
"לענג? הייתי שמח יותר אם הקוראים היו בוכים. אם גם לצחוק וגם לבכות זה מענג - אז זאת מטרתי. בילדות אבי היה מקריא לי סיפורים ואני בוכה והוא היה קורא שוב ושוב ואני בוכה עד כדי שהייתי מתבייש והייתי חייב להסביר למה אני שוב בוכה בגלל אותם הדברים. כשראיתי מה הסופר עושה לי - זאת נראתה לי המטרה הכי ראויה שבשבילה כדאי לכתוב".
הגענו אם כן אל המוקש של ה"בסט סלרים". רשימות רבי המכר שהפכו לחלק מהזירה הספרותית ושא"ב יהושע מככב בהן, אבל תוך כדי מחאה.
"האפשרות שספר יכול להיות בסט סלר בכלל לא היה בתודעה שלנו. כשהתחלנו לכתוב בקבוצה שלנו ושל הדור הקודם לנו, לא היו רשימות רבי מכר. אני עד עכשיו חושב על 20 איש אניני טעם, מה הם יגידו. אבל פתאום אתה נכנס למסלול הרייטינג. היום יש אנשים שחושבים פתאום שספר יכול לסדר להם את החיים. אני לא יכול להתכחש לעובדה שיכול לקרות שבחור צעיר יכתוב ספר ופתאום הוא יוכל לבנות דירה מזה, אבל כשזה נכנס לתוך השיקולים, כשלאף אחד אין מתכון לרב מכר, זה אבסורד! אנשים כותבים ספרי בלשים ואנשים קונים כי הם רוצים את אותו המבורגר שהם כבר התרגלו לאכול. זה קיים תמיד וזה בסדר. עכשיו אני רואה את עניין הרייטינג וזה הופך מדד מאוד חשוב, ויש הרבה אנשים שידיהם כשלו כי כתבו משהו שלעולם לא יצליח להיכנס לרשימת רבי המכר, משהו חשוב וטוב, והם לא הצליחו להוציא מהדורה שנייה, וזה חבל".
זה הזמן וזה הרגע לשפוך את מררתי. יהושע נראה לי כמו האיש הנכון לקונן באוזניו על התופעה המעצבנת, בעלת האפיון הוולגרי, של פרסומות לספרים ברדיו. גם הקונספט ובעיקר הביצוע מוציאים לי את החשק להתקרב לספר שמוכרים באמצעות ג'ינגל בלתי חינני בעליל.
מה אתה אומר, בולי? המתינות בת ה-70 שופכת כוס, לא דלי, של מים צוננים על הלהט שלי. אותו זה לא מרגיז, אבל זה חסר תועלת לדעתו.
"אני לא מאמין שהפרסומת ברדיו אפקטיבית. אני חושב שקונים ספרים כשחבר שיש לך אמון בו אומר שהוא קרא ספר ראוי. זה הכי משפיע. יש סופרים שיש להם חבורת קוראים קבועה שיקראו כל ספר, אבל זה מצומצם. אני מרגיש שאני הולך לקנות ספר כי חברה אמרה שזה ספר מצוין ואנחנו צריכים לקרוא אותו, חבר המליץ בחום על יצירה. לכן אני לא חושב שהפרסומות עושות את זה". טרם הרימותי ידיים. אני מנסה מהאגף.
האם הפרסומות אינן מזנות או מוזילות את תרבות הקריאה?
"לגבי התרבות בישראל אני לא פסימי. בכל קנה מידה השוואתי עולמי, מדינה של שישה מיליון שמתחרה במוצרי תרבות בעולם כולו - אנחנו עומדים במקום נכבד ביותר כמו שעמדנו בחקלאות ובמדע. יש נושאים שבהם הצטיינו מאוד וירדנו פלאים, למשל, בכל מה שקשור ברווחה ובסולידריות, וביחס לפלשתינים. אלה דברים שכבר אין אנו מצטיינים בהם כלל. אבל התרבות עובדת בסך הכול. אני חושב שעצם הקריאה, מול האלטרנטיבות האחרות של טלוויזיה נניח, מפעילה משהו שהוא יתרון לאדם באשר הוא. דרך המילים הוא מפעיל את הדמיון, את הכוח היוצר שלו, את ההזדהות, והוא לא מקבל את הדברים בכפית. לכן קריאה באשר היא, אפילו דברים לא מפותחים או מורכבים, היא לכשעצמה דבר טוב. מי שאימן את עצמו בקריאה יגיע גם לספר מורכב יותר ועשיר יותר".
ואתה , מה ביקשת או עודך מבקש להשפיע באמצעות הכתיבה?
"להשפיע בראש ובראשונה על היכולת לראות אנשים אחרים. 'השבוי' של יזהר גרם לעובדה שאנשים היו צריכים להיכנס לתוך הערבי הזה שלא היה לו אפילו שם ולראות את הסיטואציה האבסורדית שלו. זה גרם לכך שאנשים היו פחות אכזריים ואלימים במלחמה או בלבנון או בכפרים פלשתיניים. אני מאמין שמי שקרא את זה הושפע מוסרית להיות רך יותר ומתון יותר. ואני תמיד מתברך בכך ש' המאהב' הפך להיות ספר קריאה בתיכון ודרך הדמות של נעים גרם לאנשים להיות מתונים יותר או רגישים יותר לשאלות הללו. כמו שאני מקווה שייעשה לי כשאני קורא משהו, או רואה סרט".
אלא שא"ב יהושע, כמו עמוס עוז ועוד ענקי ספרות אחרים, אינו מסתפק רק בניסיון להשפיע באמצעות כתיבתו. סופרים כמוהו חותמים על עצומות, תומכים בפוליטיקאים. ממש לפני שבועיים הם המריצו את ממשלת ישראל לנהל משא ומתן עם החמאס על הפסקת אש.
למה בעצם?
"בגלל שקראו אותנו, ונודעה לנו השפעה בספרות, פנו אלינו בשאלות אחרות, כי ההתעסקות בעניינים מוסריים היא חלק מהדנ"א של הספרות. כך ביחסי אם ובנה, ביחסי זוגיות, בדרך שבה מתנהגים זה לזה, במה שעושה אותנו רגישים יותר לשאלות מוסריות שנמצאות בתוך הפוליטיקה. לכן פונים אלינו. לא תשאלי מה אמרו הציירים בזמן מלחמת העולם השנייה על המשטר הנאצי, אבל יהיה לך חשוב לדעת מה אמרו הסופרים, ואלה שלא אמרו הפכו לפסולים לגמרי מבחינה ספרותית".
והצלחתם להשפיע?
"אני חושב שבסך הכול היינו מין טיפות שמן שעזרו לאנשים לעכל תהליכים מציאותיים שהכריחו אותם להגיע אליהם".
פוליטיקאי מהזן היפה, שאני די בטוחה שאתה חושב עליו טובות, אמר לי שבדיקת מומחים מעידה כי העצומות שאתם חותמים עליהן והתמיכות שהפוליטיקאים מחפשים לקבל אצלכם לא שוות הרבה.
"תשמעי, אם אני מתחרט על דבר אחד בפוליטיקה זה התמיכה שנתתי מפעם לפעם למועמד כזה או אחר. זאת הייתה טעות אחת גדולה. אסור לך להיכנס באופן אישי לזה. למדתי שאנחנו צריכים לדבר על העניין ולא על האיש, כי הפוליטיקאי יפתיע אותך במקום שלא ציפית. נניח פרץ כזה, שחשבתי שיעלה את העניין הסוציאלי. קיבלתי מפרץ ערבויות בטוחות לגמרי שהעניין הסוציאלי חשוב לו והוא איש טוב, והכול באמת היה נכון, ואחר כך פתאום הוא מפתיע אותך במהלך כל כך טיפשי ומיותר. עוזב את הנושא שלו והולך. אז כאילו השקעת את עצמך במניה שנתת לה כוח. בסך הכול אני מסכים עם מי שאמר לך שאנחנו לא מעלים ולא מורידים, אבל כשפרסמנו את עמדתנו בעניין החמאס יצרנו לגיטימציה להעלות על סדר היום את הרעיון לדבר עם החמאס כדי להפסיק את האש בעזה. אז בדבר כזה אנחנו יכולים להשפיע כי בהתחלה כולם צועקים, אבל אחר כך זה נכנס כנושא לסדר היום הפוליטי ונותן לגיטימציה".
עד שישפיע, וכמי שמעיד על עצמו שבגיל 70 הוא מבין שתהליכים אורכים הרבה מאוד זמן וגם לא בטוח שמבשילים כמו שמבשלים אותם, א"ב יהושע ממשיך לעשות ספרות, ובווריאציות. לפני שנסע לסרדיניה, נפגש עם המנהל האמנותי של תיאטרון הקאמרי, עומרי ניצן, בדבר הלבשת טקסט שלו בעיבוד אופראי. אחרי שספרו (הנפלא בעיניי) "מסע אל תום האלף" היה לאופרה שהצליחה, ותשוב לעלות על הבמה בהפקה משותפת של האופרה הישראלית והקאמרי בחורף הקרוב, הם כבר חושבים על הפרויקט הבא.
"האופרה 'מסע אל תום האלף' הייתה אחד התענוגות הגדולים שהיו לי כיוצר, לראות את הגיבורים שכמעט לא דיברו ברומן פתאום פוצחים בשירה. עכשיו אנחנו רוצים להציג כאופרה את 'שליחותו של הממונה על משאבי אנוש', ואלה שריף היא שותפה מוזיקלית. זה רק בגדר רעיון בינתיים. את הליברית כתבתי בקלות ובמהירות ויש הרבה דברים היום שהאופרה פותרת לעומת התיאטרון שנהיה לי קשה קצת בזמן האחרון. יש לפעמים דברים נפלאים כמו'המלט' ו' אנטיגונה', אבל האופרה יכולה להשתמש באמצעים אלקטרוניים ובתפאורה מאוד דינמית והיא לא כפופה לחוקים של הזמן והמקום".
ככל שיצעד עם הזמן, א"ב יהושע הוא נציג מובהק של קבוצת גיל וזמן מוגדרת. בית הלורדים של עולם הספרות, אם תרצו. ככזה, הייתה אי זכייתו בפרס ספיר בשנת 2002 (לספרו "הכלה המשחררת" ) לטובת סופרת צעירה, גיל הר-אבן (על ספרה "שאהבה נפשי" ), סערה לא קטנה במגרש הספרותי. חמש שנים מאוחר יותר, יהושע - מפויס כבר אמרנו? - ממשיך לשמור על טון מאופק כאז. ומוסיף נקודת מבט.
"לא היה בי עלבון אז, התחרטתי שההוצאה בכלל הגישה את הספר שלי. צריך לתת את זה לצעירים יותר. היו פעמיים קודם שפספסו ספרים נפלאים והרגשתי שיש טעויות בשיפוט, והרגשתי שלא הייתי צריך להיכנס לעסק הזה. מאיר שלו נזף בי אז שהגעתי להתבזויות האלה, כשצילמו אותי בקבוצה עם איזו חולצה שחורה. הוא צדק. ואני לא נכנס לשאלה למי הגיע אז לקבל. בכלל, כל עניין הפרסים הפך לתרבות שלמה. פרס ספיר הפך להיות שלוש פעמים בגודלו מפרס ישראל. הגודל כן קובע עכשיו, ואינפלציית הפרסים מחטיאה מטרה. במקום פרס גדול, יש מקום לתת יותר עזרה של מלגות כתיבה ויכולת להתפנות אפילו חלקית, לסופרים רבים יותר. לפני שנכנסתי להוראה אקדמית עבדתי אדמיניסטרטיבית, הייתי ראש היחידה ללימודי חוץ באוניברסיטה, והרגשתי שאין לי זמן לכתוב. צריך לתת לאנשים להתפנות. מה שהיה מלגות ראש הממשלה הרבה יותר חשוב מפרסים ענקיים שנותנים. גם משוררים זקוקים לזמן לכתוב, ופרוזאיקנים זקוקים להתפנות מהעבודה, זה יותר חשוב מאשר פרסים גדולים כאלה שמסתכמים ב-250 אלף . אתה עוזר הרבה יותר ליותר אנשים עם 15 אלף בשנה. הפרסים נעשים יותר למען נותן הפרס שמתגאה בו מאשר למקבל הפרס".
זה לא שפרסים לא חשובים לו. החברים יודעים לספר את מה שמובן מאליו. חשוב לו, בטח חשוב לו, וישנה גם קנאת הסופרים הבלתי מזיקה והמאוד מעודנת בינו לבין עמוס עוז, אבל הסופר ואיש האקדמיה, הוא עכשיו סבא במשרה מלאה, ואת חומו - כבר שמענו, אבל בעיקר ניכר בו הדבר מאליו - הוא משקיע במשפחתו, לא פחות מאשר בספריו או במחאותיו.
מישהו מהנכדים שלך מראה סימנים בכיוון של כתיבה?
"לא, לא! ", הוא מצטעק-מצחקק, "הם עדיין צעירים. בעצם אני לא מאחל לאף אחד להיות אמן כי אמנים זה חיים לא קלים. אתה נמצא כל הזמן חשוף לביקורת. יש סיפוקים, אבל אתה נמצא תחת ביקורת".
אתה לא נגמלת מכאב הביקורת?
"בכלל לא נגמלתי. אני לא חושב שאפשר להיגמל מזה. אתה כל הזמן מצפה לפידבק, ואתה יודע שהביקורת גם צודקת לפעמים, וככל שאתה מתבגר אתה רואה פגמים בעבודה שלך. אני לוקח ביקורת ברצינות תמיד ומנסה ללמוד ממנה ".
נא להמתין לטעינת התגובות
