המאמי הלאומי
יהורם גאון הפך מזמן למאמי הלאומי. בתור שכזה הוא נדרש בראיון חגיגי עם טלי ליפקין שחק לסוגיות "פוליטיות ("אנשי קריית ארבע הם הציונים של 2007") שירים אהובים במיוחד ("בלדה לחובש") ואיך לא - נינט וסקעת ("מעריץ אותם")
ביום רביעי אחר הצהריים עמד יהורם גאון (68) על הבמה שהוקמה בבסיס ההדרכה של חיל החימוש בצריפין והתרכז, מופת לסבלנות ומקצוענות, בחזרה הגנרלית לקראת הצילומים של תוכנית יום העצמאות לערוץ הראשון של הטלוויזיה, שיועדו לאותו ערב. עוד מעט יבוא ראש הממשלה שינגן בפסנתר, יבעט כדור לשער וידבר בגילוי לב על מכאובי המלחמה האחרונה, ובעקבותיו לוחמים שהסתערו בקרבות בלבנון ושנפצעו, כדורגלנים ובדרנים, לוחמי הזחל”ם של מוטה גור בעת הכניסה להר הבית. עכשיו מתרגלים טקסטים וכניסות ויציאות, כשהבלגן חוגג, הרוח נושבת קרירה והלב רותח מהפרסום בעיתון. אבל יהורם גאון לא מאבד לרגע את שלוות הנפש ונועם הליכותיו. את הסערה שמחולל בו הפרסום הוא יקיז בשיחה שנקיים רק יומיים מאוחר יותר, ליד הים בואכה יפו, וגם אז לא ממש ייאבד צלם אייקון.
למה בעצם לא היית מודיע שאת השכר, שראוי היה בעיניי שתקבל כמו כולם לפניך, על עבודתך במצעד החיים, אתה תורם לטובת ניצולי השואה הרעבים?
"אני שמח שנמצאה הסיבה למצוקתם של ניצולי השואה. אני מבין שהשכר שקיבלתי היה פותר את הבעיה הזאת בת השנים. אבל תשמעי - מצעד החיים הוא מערכת אדירה שמביאה אלפי בני נוער אל מחנות הריכוז, מערכת שמוציאה הון, ובצדק, מחוץ לכספם של הבאים, כדי להביא אותם לשם, כדי להאכיל אותם, לבנות שם במות לטקסים השונים, להביא אורחים רמי מעלה מכל העולם ומן הארץ, לממן מערכות קול, הסעות ולינה, וכל זה לא בהתנדבות.
אם היו מבקשים מכל הספקים האלה להתנדב - לא היה מצעד החיים. 20 שנה באים לשם אמנים, קריינים, מנחים, חזנים, מגישים, ואף פעם לא נתבקשו להתנדב. ממש כשם שלא התבקשו להתנדב כל האמנים שמופיעים כל שנה למשל ביד ושם, בעצרות של יום השואה ובערבי הזיכרון לחללי צה”ל ובפני פצועי צה”ל. איש לא עושה זאת בהתנדבות, ואיש לא מתבקש לעשות זאת בהתנדבות. גם הפרסומות ברדיו שמודיעות על מועדי ומי־ קום עצרות הזיכרון אינן משודרות בהתנדבות, אלא בתשלום לרדיו.
אני חי מהזמרה שלי, זאת פרנסתי. ואם כבר בהתנדבות עסקינן, כל האותיות המורעלות של הכתבה הזדונית הזאת לא נאספות לכדי רבע מהופעות ההתנדבות שלי במשך השנים, שאותן לא טורחים לעולם לכסות בכתבה, כי אין בהן עניין לציבור. גם לא בעשר שנות השירות שלי במועצת העיר ירושלים בהתנדבות. נתבקשתי להופיע במצעד החיים ונעניתי מיד וברצון, כשלא הכסף הוא שעניין אותי, אלא רציתי לומר שם קדיש בלב על 70 בני משפחת גאון שנספו שם עד האחרון שבהם. עניין גובה השכר לא עלה ולא היה שום מקח שרגיל שיהיה בהופעות אחרות. מה שהוצע לי בראשונה נת־ קבל באהבה ובהבנה. ודרך אגב, ה’עשרות אלפי שקלים’ הזה - איזה רוע יש בניסוח הסתמי הזה שמגרה את הדמיון באלפיו! למה הפוץ הזה לא כתב מיליוני אגורות? זה היה נשמע הרבה יותר מרשים.”
אולי מעצבן את מישהו שאתה המאמי של הלאומיות הישראלית? זה לא באופנה, אתה יודע...
"אני חושב שבאמת יותר מעניין לפגוע בדמות כזאת, כי במציאות התקשורתית היום, יותר משזה מזיק לדמות, לי, זה בונה את הכותב. אבל הנכס הכי חשוב לי הוא היושרה שלי והיחס וההוקרה הבלתי מתפשרת שלי לכל מה שקשור בהוויה הישראלית, שמחותיה ועצבונה. והנה אני מוצא את עצמי מצטדק, שלא לומר מתגונן פתאום בגלל שאיזה כתב מנסה לבנות לעצמו שם על גבי, ועוד בנושא כל כך כאוב.”
יש עלייך עול של אייקון לאומי?
"אלה ביטויים שהם מאוד חיצוניים. זה לא חודר אליי. זה לא משהו שאני מפנים ומתנהג לפיו. כי להפנים ולהתנהג לפיו יעשה אותי איש אחר, שאני לעולם לא יכול להיות. אני בא ממקום ומבית ספרדי פטריארכלי, של אבא היושב בראש השולחן, ולא פעם כשהייתי מדבר איתו הייתי מוצא את עצמי
הצלחת לחנך כך את ילדיך?
"חינוך זה דבר מתמשך, ולא עניין של הוראה. אני מא־ מין שהם מתבוננים בי, בהתנהגות שלי ומתחנכים בהסתכלות עליי, ואני מקווה שאני ראוי באופיי ובדרך התנהגותי להיות מחנך שלהם."
באופן מעשי היית אבא מאוד חסר במשך הרבה שנים?
"כן. יש בי, וזה לא ייחודי רק לי, תסכול של אנשים שלא גדלו עם הילדים שלהם בבית, ולא ראו אותם יום יום אלא פה ושם מה שנקרא. אז יש איזה תסכול ויש רצון לפצות יותר ולעשות יותר. אז אם מישהו היה מביא מחו”ל מתנה אחת - אני הבאתי שמונה. אבל אני חושב שהשכלנו, גם אני וגם אשתי לשעבר, להבין שזה הנכס היחידי שיש לנו בחיים והשתדלנו מאוד מאוד לכל אורך הדרך, ועודנו משתדלים, לא לפ־ גוע בנכס הזה, וחוץ מן הפירוד אנחנו ידידים טובים וזה מקרין עליהם.”
אתה סבא...
"סבא לנכד שמסב לי נחת מרובה. אני לא עושה בייבי־סיטינג. לא נראה לי שהם יפקידו אותו בידיי. האמא שלו כל כך חרדה לכל נגיעה בו שהיא לא תתן לי אותו, אבל זאת חדווה גדולה לראות את הבן של הבת.”
לא קצת מבהיל, בהיבט של הזמן העובר?
"אני חי בשלום עם הגיל, וגם לא מתגעגע לעבר. אני מנ־ סה למצות את ההווה ולמצוא את הטוב שבו. אם מחפשים מוצאים. הגעגוע איננו חלק מחיי, ואם אני נפגש בו אני מת־ געגע לרגע, אבל אני באופן מוחלט בהווה. אני מאוד מרוצה ממנו, מההווה.”
היו לך תקופות פרועות?
"תקבלי סקופ עכשיו: אני לא יודע איך נראה סם. אני יודע שברגע זה אנשים רבים מרימים גבה בחוסר אמון, אבל אף פעם אחת בימי חיי לא ראיתי סם, לא רק שלא השתמשתי. זה דבר אחד, ודבר שני: יש לי נטייה רק לבחורות, לצערי, ולא מזיק שהן יהיו יפות, וזה סקופ. אני נותן לך סקופ.”
ואני אפילו לא שאלתי...
לא קל לסחוב את המעמד של אייקון לאומי. גאון, 50 שנה במקצוע, כולל זמרה, משחק בתיאטרון ובקולנוע, בידור בטלוויזיה, תוכניות אישיות ברדיו, סרטי תעודה וכתיבה, מגלה עכשיו שגם התפקיד הזה מחייב תחזוקה ותרגול. הנה הוא מצטלם מברך את מתיישבי חברון לטקס הדלקת המשואות שהם מכינים ליום העצמאות.
מה לך ולמתיישבי חברון? מה הצורך הזה להיות בסדר עם כולם כל הזמן?
"אני בהחלט חפץ לב לברך אותם כמו שהייתי מברך כל אחד בארץ ישראל. למעשה אני חש חובה לברך אותם. אני חושב שאנשי קריית ארבע הם הציונים של .2007 אני לא מדבר על גילויים של טיפשות כמו יריקות וכאלה. אני מדבר על אנשים שבאים ומתיישבים בארץ ישראל. נכון שיש אנשים שעושים אבחנה בין חניתה ומסדה ומשג עם לבין חברון ומקומות אחרים, אבל אני לא עושה את האבחנה הזאת. יש מקומות שהם עקרוניים, כי אחרת גם ירושלים תהיה פחות חשובה בבוא היום. יש פיחות בערכים ובתשתית הלאומית. אם ייקחו לנו את אותו טאבו שעליו בנוי האתוס היהודי אז אין לנו שום סיבה להיות בארץ הזאת. אם לא בגלל קדושת ירושלים, ועיר האבות ובית לחם - מהר מאוד הארץ הזאת תיוותר ללא כל סיבה הגיונית להישאר בה.”
ואתה לא ער לפחות למורכבות של המצב?
"יש מורכבות, אבל אני לא רואה הרבה פשרות, זאת הארץ היחידה שיש לנו. הארץ הנאורה ביותר לפני 60 שנה היא זו ששרפה הכי הרבה יהודים בכל ההיסטוריה של האנושות, ארץ נאורה של שופנהאואר וגתה. אין ביטחון בפני זה אלא ביטחון אחד - בית יהודי לעם היהודי שחי בארצו. אנחנו כל הזמן בוחרים להיפרד מכל הנכסים התרבותיים שיש לנו, אבל הם שהחזירו אותנו לכאן והם בלבד יחזיקו אותנו פה.”
ונחיה על החרב לעולם ועד?
"נדמה לי שמייחסים לבן־גוריון את האמירה שהמלחמה האחרונה תהיה זאת שאויבינו ינצחו בה. הם הרי ימשיכו לזנב בנו כל העת, עד שינצחו אם ניתן להם.”
סליחה, זה לא אתה ששרת במעמד הענקת פרס נובל לשלום לאלה שביקשו להחזיר את השטחים, להגיע להסדר?
"אני בעד ויתורים. בוודאי שכן, אבל ויתורים עד גבול מסוים, שישאירו לנו ארץ שבה יש לא רק אדמה אלא גם נכסי מסורת וקודש, אתוס תרבותי שבגללו אנחנו פה.”
אגב, יהורם גאון לא קיבל תשלום על הופעתו בטקס הענקת פרס נובל ככל שיכולתי לבדוק. הוא עצמו כבר איננו זוכר אם תוגמל. חזרנו לאושוויץ־בירקנאו. רק אחרי הפצרות מוכן גאון הפגוע לצאת לסיבוב בשדה המוקשים של הנושא הזה ולספר לי איך עברה עליו החוויה שצרי העין והטהרנים יאמרו שנקנתה בכסף.
"יש לי חוב של אמירת קדיש על 70 בני משפחה, משפחת אבי, מיהדות סראייבו. כל הילדות שלי היא בצל איזה חיפוש נואש שלו, ומכתבים שלו אל הג’וינט ואל ארגונים אחרים שאולי ראו או שמעו את השם הזה או האחר. אבל עם כל זה היתה איזו תעלומה שהצלחתי לפענח ברבות השנים.
פה ושם היו בן משפחה או משהו שהיה מנסה ליצור קשר, ותמיד אבי היה נמנע מלפגוש אותם. לימים, כשכל הספרייה האדירה שלו נתרמה למוסדות אקדמיים, וכל התכתובת האישית נשארה בידינו, התחלתי לנבור במכתבים הכתובים לאדינו, ולאט לאט התחלתי לפענח מין חליפת מכתבים בינו לבין בני המשפחה באמצע שנות ה- ,30 כשהוריו גרו בחצי חדר יחד עם איזה שני רבנים בחצר של איזה גביר, והוא גר בנחלאות, בחדר אחד, עם אמי ועם סבתי, ובמרכז החדר היה ארגז גדול ששם היו כל הבגדים שלהם. באותם ימים הוא קיבל מכתבים מבני משפחה המבקשים להגיע. תשובותיו היו שהם חיים בחדר אחד, ההורים גרים בחצי חדר, ועל כן אין אפשרות. פתאום הבנתי את סוד המשפחה, את סוד הניכור. איך הוא יוכל להסתכל בנכד של הבת דודה הרחוקה, או אחיין של איזו דודה שהוא כאילו אמר להם לא לבוא והם נשארו שם והושמדו".
"לכן אני מסתובב עם כל מיני מטענים כאלה ואחרים, והנה אני בא לבירקנאו, כשלנגד עיניי קמה לתחיה התמונה של הבניין והרכבת הנכנסת פנימה, ואני יודע שלקח ל-70 בני משפחתי מרגע הגיעם לשם כחצי שעה להפוך לעשן. ואני עומד על הבמה, מסתכל על אותו משטח, בראשי התמונה של יהודים כפופים עם הצרורות בידיהם, עוברים סלקציה והכלבים סביבם, ובעיניי אני רואה ים של דגלים כחול - לבן, עשרת אלפים ילדים מכל העולם, וזה דבר שיכול להפוך את המעיים. אי אפשר לעמוד במראה הזה. זה ניצחון כזה אדיר וזועק לשמים כנגד הרוע. האור שניצח את החושך. אני די נשתנקתי. אלה מעמדים שקשה להכיל. זאת לא עוד הופעה, זה פתאום להיות חלק מהעם היהודי. אי אפשר להיות פה בארץ ישראל, להיות יהודי ישראלי, בלי לעבור שמה קודם. חובה להיות שם ולדעת איזו רעה רובצת לפתחנו כל הימים, מכל העמים".
אתה יודע שאתה לא מדבר כמו אמן, אלא יותר כמו איש ציבור, בעיקר בתוכנית הרדיו שלך. מאיפה הצורך להגיד משהו, להשפיע?
"אם אני אשלב בשירים שאני שר ובבידור שאני מבדר מחאה כזאת או אחרת ואספר לאנשים שמלחמה זה דבר לא טוב, זאת תהיה הונאה. הם באו לשמוע אותי שר. הם לא רוצים שבשעה או שעה וחצי הזאת שקנו במיטב כספם אספר להם גם עניינים פוליטיים שהם קוראים בכל יום בעיתון. ברדיו אני מקבל שעתיים של שידור שבהן אני מתבקש להביע את דעתי. זה טיבה של התוכנית. ולאורך שנים ציבור גדול אומר לי: 'זה בדיוק מה שרציתי להגיד, לקחת לי את המילים מהפה.’ לי יש את הפריווילגיה שאני לא עיתונאי ולא פרשן ולא מבין גדול, לא ימני ולא שמאלי. אני יכול לומר בפשטות את מה שאני חושב וזה קולע למה שאנשים רבים חושבים. לפעמים אנשים כועסים או משבחים, וזה טריפ אחר לגמרי. אני מרגיש הרבה יותר טוב עם זה מאשר עם הרבה דברים אחרים שאני עושה ואוהב לעשות, אבל שהם חשובים פחות. הם מבדרים, מצחיקים, אבל הם לא חשובים כמו להביע דעה ולהיות לפה לאנשים.”
אז למה לא פוליטיקה ודי?
“הייתי בעיריית ירושלים עשר שנים. זה הרבה זמן בשביל להבין שזה לא המקום שלי. היו מעמדים שהיו מטיחים באולמרט דברים שאני הייתי מסמיק בשבילו ואומר לעצמי שאם חבר מועצה היה אומר לי דברים כאלה, לא הייתי מדבר איתו בעוד שבעה גלגולים ומורה לניניי לא לדבר עם ניניו. נגמרת הישיבה - לוקחים הם איש את רעהו בשילוב זרועות, ויוצאים שמחים. אני לא מסוגל להבין את זה.”
אתה שחקן אדיר, למה אתה לא בתיאטרון בעצם?
“בשלב מסוים, לפני המון שנים, הייתי שחקן בקאמרי שלוש שנים, ושיחקתי בהצגות נהדרות. זאת היתה תקופה מכוננת בשבילי. בעולם המסחרי היו פיתויים גדולים, היה גשר הירקון, גם התחלתי להופיע לבד, ויש בזה המון פיתוי. תיאטרון זה עולם אחר לגמרי. אני לא עמדתי בפיתוי של תוכניות יחיד גדולות, של סרטים, של מחזמר ענק. והתיאטרון הלך ונמחק. אם הייתי מתעקש והייתי משאיר אש קטנה להצגה אחת בשנה... ככל שהשנים נוקפות גובר הפחד לחזור ולקבל תפקיד כזה כבד. זה כמו שרירים שצריך לפתח. על אף שאני כל הזמן נמצא על במה, התיאטרון זה סיפור אחר. נושמים את הקהל אחרת, מאזינים לדממות, ומי שחווה את החוויה הזאת של להיות שחקן או לעמוד על במה בכלל, חווה חוויות שבן אדם רגיל לא חווה מעולם".
“אני יכול לעמוד על במה ולשיר שיר ולא לדבר עם הקהל, ובתוך השקט לשמוע ניואנסים של עצבנות, או נינוחות, ואני מגיב לפיהם. מי שלא עומד על במה לעולם לא ישמע את זה. בשקט הזה יש כל כך הרבה ניואנסים ורבדים. על אחת כמה וכמה אצל שחקן שמשחק תפקיד. כשאני חושב על זה אני מקנא בשחקן שנמצא שם. מתי אני יודע שאני רוצה לחזור? כשאני רואה הצגה ואני מקנא באיש שמבצע את התפקיד. קנאה נוראה, קנאה אוכלת, כמעט כואבת פיזית במחשבה שיאאללה, יכולתי לעשות את זה גם אני. כשזה קורה לי אני יודע שאני צריך לעשות את זה, כי השנים לא עושות חסד עם האנשים אלא ההפך. זה רגע קודם כי יתם.”
יש לך תחושה של הזמן האוזל?
“לא יותר מכל בן אדם רגיל שמונה את שנותיו. אבל אני כל הזמן בעשייה כזאת או אחרת משני טעמים: העשיה היא אינדיקציה והוכחה שהכל בסדר, ואין לי זמן לחשוב על הדברים האלה. וגם יש לי הוכחה ניצחת בתוכנית בטלוויזיה, בסרט, בדיסק, ואז אני אומר טוב, אותותיו של הזמן בינתיים לטובה.”
היו תקופות פחות פוריות...
"יש כל הזמן עליות ומורדות. אני יכול להופיע ערב- ערב חמישה מופעים במקומות שונים בארץ ולא להופיע בטלוויזיה, וישאלו ‘איפה אתה.’? ואז ולהופיע פעם אחת ביום העצמאות בטלוויזיה ואני נכנס לאנשים בתודעה עד שאני לא יכול להתמודד עם זה. הטלוויזיה היא בעלת עוצמה כזאת היום, וחבל שכך. התחושות הן פיקציות, הן תוצאה של תדמיות. אני לבד יודע כמה אני עושה. סיבוב הופעות גדול בחו”ל, הרבה מאוד הופעות כאן, המון עבודה, אבל שואלים איפה אני. אני פה ואני קיים ואני בריא ושלם וברוך השם הכל בסדר ותודה לכל השואלים.”
בתקופות שיש פחות, מתגנבת פאניקה קטנה שאולי זה נגמר?
“את קוראת לזה פאניקה, ואני קורא לזה חולי. אם אני יושב עכשיו איתך ויודע על תוכנית ליום העצמאות ועל כמה הופעות עד מאי, ואני לא יודע שיוני-־יולי- אוגוסט סגורים מבחינת הופעות - זה לא פאניקה, זה חולי! אני צריך לדעת שזה כל הזמן עובד. אני לא יכול לחיות עם התחושה שבעוד חודשיים אין פתרונות מבחינת מופעי טלוויזיה, תיאטרון. חוסר הידיעה זה גובל בחולי שזקוק לחדר מיון.”
עשית עם עצמך פעם משחק דמיון מודרך ליום שאחרי?
“אחרי מה.”?
אחרי שזה ייגמר?
“בחיים לא. בחיים לא. אני רוצה, אני מתפלל שתהיה בי התבונה ויהיו בי מלוא החושים לדעת יום קודם, יום אחד לפני ההופעה שיהיה בה משהו מביך. זאת התפילה היחידה שיש לי. אין לי תפילות אחרות במה ששייך למקצוע שלי, ואני מסוג האנשים שהייתי רוצה שאחרי 120 שנה זה יקרה לי על הבמה. על כל במה. סט של טלוויזיה, סט של קולנוע, או תיאטרון או באמצע שיר.”
איזה שיר, אגב?
“שאצחיק אותך? ‘בלדה לחובש.”’
הוא לא יבוא, אתה יודע...
"יכול להיות שהפעם יגיע ההליקופטר.”
מה מהדברים שעשית אתה ממש לא מסוגל לראות או לשמוע?
“אני לא מסוגל לראות שום דבר שעשיתי. זה חולי. יש מספר שחקנים שלוקים בחולי הזה. זה חולי נורא. למשל ב’קרובים־ קרובים,’ מחוץ לזה שזאת היתה קומדיה, גם אני הייתי קצת קומדיה בעצמי כי כשהיינו גומרים לצלם כולם היו הולכים לראות מה צילמנו ואני הייתי הולך משם. להיות בפרמיירה של סרטים שעשיתי זה עונש נורא. כי כל סצנה, כל משפט מהמשפטים שבכל סצנה, יכולתי לעשות אחרת ויותר טוב. כל שיר שאני מקליט אני מאזין לו ואומר: ‘בואו נעשה שוב,’ וזה מושך את הזמן ואין לזה סוף. אני מעדיף לקבל שיפוט של אחרים. כי מבחינתי, כל בדיחה יכולתי לספר אחרת, כל סצנה יכולתי לעשות אחרת וכל שיר לשיר אחרת. אין לי כוח לזה.”
הוא שופע הומור, גם אם בין הבדיחות מבצבצת אמת עמוקה יותר; גם בתוך מלל הציוניות־לאומיות, כיאה לערב יום העצמאות. בעודו עסוק בחזרות לצילומי תוכנית הטלוויזיה הממלכתית לעילא ולעילא, הוא משחיל בדיחות ומשעשע את עצמו ברגעים שאפשר לחשוד בו שהם נוסכים עליו שעמום.
ניסיון
להפיק ממנו יומיים אחרי הצילומים הודאה בשעמום הזה נידון לכישלון ולהרצאה ציונית סוחפת.
זה לא יכול להיות, יהורם גאון, שאתה לא חושב שהקונספט של מצביאים ולוחמים, כדורגלנים ועושי טוב בתוכנית הערוץ הראשון לא משעמם ולא שחוק עד דק, אני אומרת לו. אומרת וחוטפת: "זה מה שיש לנו. מה אני אגיד לך? אין לנו נכסים אחרים. אם גילויי גבורה כמו של אור בראון או של תומר בוהדנה, שעשה ‘וי’ באצבעות ידו והפך להיות אחד מסמלי הגבורה, אם זה לא מעניין - אז לא מעניין אותי בכלל לעשות כלום. מעניין אותי לחזור ולזכור ולהזכיר את האנשים האלה בכל הזדמנות, כי בין היתר בגלל אנשים כאלה אנחנו בכלל קיימים פה. בגלל גבורתם. לא בגלל אנשים עם ראש קטן. אלה אנשים מחרפי נפש. נכון שאפשר למלא את העיתונים והטלוויזיה במחדלים ובכישלונות של מלחמת לבנון השנייה, אבל אם זה היה רק כישלונות ומחדלים, אז לא היית יושבת כאן ומראיינת אותי, אלא היינו שנינו עמוק בים. יש בכל זאת אנשים המחרפים את נפשם, כן, מחרפים את נפשם, ואם לא ביום העצמאות מוציאים את הנושאים האלה ומראים אותם, אז אני לא יודע למה כן יש ערך בארץ.”
אני מחרפת את נפשי ומעזה לשאול עוד קצת. אתה לא מרגיש קצת אנכרוניסטי?
"על אחמדינג’אד שמעת? על מצרים שמעת? על החיזבאללה, על החמאס שמעת? מה אנכרוניזם? הם קיימים עוד! כל עוד הם קיימים ואנחנו לא יכולים לקחת את המכונית ולנסוע לטורקיה דרך סוריה, או לגנים התלויים בבבל, אז זה לא אנכרוניזם. אנחנו רוצים להתקדם קדימה, לחשוב אחרת, להבין אחרת, כשכל העולם שמסביבנו הוא עדיין במקום ההוא שעזבנו אותו. מה אנכרוניסטי.”?
נזופה, ביקשתי לחזור לשואו־ביזנס, לדבר על משהו נעים. על “קזבלן” למשל.
"אני אסיר תודה לתפקיד הזה. אחרי שחזרתי מלימודים באמריקה, באתי ביום שהתקבלתי לתפקיד אל גיורא גודיק, ואני לא יודע כמה אנשים כיום יידעו מי הוא, ישבו שם בחצי גורן כל עושי ההצגה ובאמצע היה כיסא ריק. התיישבתי וגודיק אמר: ‘יורמצ’יק, תקשיב טוב. מיום זה ואילך אתה תתחיל לחתום לילדות ברחוב.’ והוא צדק. אבל יש גם את ‘קרובים־קרובים.’ סדרת טלוויזיה שלא משחררת אותי מהמילה ‘פתוווח.’ לטלוויזיה יש עוצמה אחרת.”
והוא יודע על מה הוא מדבר. אחרי הכל, זה האיש שהביא רייטינג לבית הקברות לרייטינג של הערוץ הראשון, עם תוכנית אירוח בליל שישי.
"כן, היה כאן פיצוח של קוד שגרם לתוכנית להיות מדורת שבט. עד לתוכנית היתה התעלמות מוחלטת מציבור רחב, מבוגר ומעלה, מרצונותיו ומחשבותיו. אני אוהב מאוד לעשות טלוויזיה. בכלל, מה שאני עושה אני אוהב לעשות. אנחנו הולכים לעשות סרט חדש, על פי סיפור של יצחק בן- נר. אני משוגע על זה. עושים את זה עם משה אדרי ואני מחכה לתחילת העבודה.... אחרי יום העצמאות כנראה תהיה שוב תוכנית בערוץ הראשון, אבל זה לא בטוח. וגם סיימתי לעשות תקליט, או איך להגיד? תקליטור של 15 קלאסיקות של ירושלים, כל השירים הגדולים.”...
איך אתה מתייחס לגרסאות הכיסוי שעושים כיום?
"זאת הסתגלות לעולם הזה. עושים עדכון של שירים. להקת היונים שעשו את ‘אולי על שפת הים’ הוכיחו לי מבחינת התמלוגים של הרינגטון שזה עולם אחר ממה שהכרתי. את פשוט לא מאמינה. זה עולם לא מוכר. ראיתי בתמלוגים סכום לא מבוטל על רינגטון! לעת בלותו היתה לו עדנה, והוא נכנס אל המעמד החשוב שנקרא רינגטון. ואני גם שם. את שואלת אותי מה דעתי על זה? חיובי ביותר, אבל זה הורס את השיר. לא לזה התכוונו המשורר והמלחין. פעם היו פסטיבלי זמר. היתה אז השתדלות.
היו מוזיקאים מסוג אחר, היתה התאמצות מבחינת המילים, השתדלות שתהיה שירה, והמוזיקה התיימרה להיות מלודיות גדולות וליריות. היום, מאחר שזה הפך להיות בית חרושת והסיפור איננו שיר יפה אלא שיר קליט, אז כל הגישה היא אחרת. לא מנסים לעשות מוזיקה יפה, אלא מוזיקה קליטה - ומבחינת הטקסט לוקחים מילה אחת וחוזרים עליה 400 פעם כדי שתיתקע בתוך המוח ותיקלט. כי זה שם המשחק. בית חרושת. אלו ימים של בית חרושת בכל שטח משטחי חיינו.”
יופי, ברכות, אבל בוא נדבר רגע על המהומה שחוללת בעת הטקס... התנפלת על הנינטיות והסקעתים. לא מתאים לך.
"תקשיבי: נינט וסקעת הם זמרים נפלאים. אני אמרתי שם בדיחה על הבמה. בדיחה לא מקורית, אגב. ראיתי את ליונל ריצ’י, שקיבל פרס ואמר שהוא רוצה להודות לסיימון וגרפונקל שהיו עסוקים ובזכות זה הוא זכה. אז אמרתי את הבדיחה עליהם כי חשבתי שהם המקבילים לסיימון וגרפונקל. אחר כך, בלי קשר אליהם, דיברתי על הכוכבים בן- לילה שאין להם תשתית.
אמרתי שבימינו השגנו את הקהל שלנו עשרה ועוד עשרה בחדר אוכל של קיבוצים, בתהליך איטי, וזאת ערובה להישרדות רבת שנים. אם אתה מופיע בטלוויזיה וזוכה לחשיפה אז אתה מחכה לגלורי, אבל אין לך שם כלום. אני חרד להם כי זאת חזות מטעה. תוך זמן קצר הם יסתכלו אחורה ולא יראו אף אחד מאחור, כי זה היה בן- לילה. פרפרים שנצרבו באש. אלה היו שתי אמירת נפרדות. השנינות העיתונאית חיברה בין שני הדברים ועשתה כאילו אני אומר משהו נגד נינט והראל. אני מעריץ אותם מאוד, כי הם, להבדיל מאחרים שעל גורלם קוננתי, הם עושים עליי רושם שהם מאוד רציניים בעבודה שלהם והם מתייחסים בשיא הרצינות למקצוע שלהם. כך שכל מה שקיבלו שלא בכוונה, בשמי לכאורה, לא הגיע להם.”
בעצם אתה אמור להיות מורגל לנחת זרועה של התקשורת. ביקורות קטלניות, השמצות, רכילויות, פלישה לפרטיות...
"זה חלק מהסיפור. אין מה לעשות. לא יכולה להיות דמות ידועה בלי שהצד המכוער הזה של המקצוע נחשף, ויש לו ביטויים מגעילים ומכוערים. אני משתדל לעשות משהו שהוא אולי לא שגור אצל הקולגות שלי, וזה נשמע כאילו שזאת סתם אמירה, אבל אני מבקש ממך להאמין לי: אני לא קורא. אני לא נותן לאף אחד לגעת בי. כשבאים לשאול אם קראתי אני אומר שלא קראתי, ואל תספרו לי גם. וזה עובד. אני לא פוליטיקאי שזקוק להרגיש את הלמות הציבור ופעימותיו. כשאני מודיע על הופעה והאולם מלא, אני יודע שהציבור איתי. ובהופעה אני מרגיש ושומע את הציבור".
אז למה לקרוא טוקבקים של כל מיני אנשים חולים, מסכנים, לא בריאים שמקיאים מוגלה ישר לתוך המסך?
"ביקורות למשל, זה סיפור שחדל מזמן להיות סטייל גמזו שישב ופירק הצגה לגורמים ועשה השוואות לתיאטרון הצרפתי והאמריקני והטיבטי, כי היה לו ידע עצום. המבקר של עיתון X כותב לא על השחקנים, אלא למבקר של עיתון Y שיראה איך הוא מכסח, והם מתחרים ביניהם מי יותר נמרץ מהשני. הרי אם יהיה מישהו חביב כזה אין לו תוחלת בעיתון, כי העיתון רוצה את הבוטות, את האגרסיה. אז מחפשים אגרסיביים שעושים רושם אחד על השני. אני לא יודע כמה אנשים בפריפריה שמחוץ לבועה התל־אביבית קוראים את הנכתב הזה. אז אני מצטרף לכלל ישראל, וגם אני לא קורא.”
אבל אין אמן שלא ניזון גם מהפידבק הציבורי, כולל גילויי ההערצה שאתה במשך שנים רבות נחשפת אליהם ובוודאי גם התענגת עליהם במידה מסוימת.
"ממשיך להתענג, אבל אין לזה שום קשר לפידבק התקשורתי. זה נקרא כתיבה בוטה של סתם. ביחס לאהבת הציבור יש משהו אמביוולנטי. לפעמים זה מתיש, ואני נכנס לכניסת בית להתחבא כשאני רואה קבוצה הבאה ממול כי אני לא יודע איך בדיוק לנהוג. אבל כשזה לא יהיה אני אהיה עצוב יותר.”
מי החברים הכי טובים שלך?
"בואי נתחיל באחי בני, שהוא החבר הכי טוב שלי. יש לי חברים שהולכים איתי לאורך דרך ארוכה. טבריינים שלא אנקוב בשמם, דרוזים מדליית אל- כרמל שלא אנקוב בשמם, ירושלמים כאלה ואחרים. אבל הם לא חברים מאתמול או משלשום. הם מהרבה הרבה שנים. הם מן הימים שלא יכולתי לחשוד בהם שזאת אהבה שתלויה בדבר, ומכאן שגם היום זה אותו דבר. אני לא מרשים אותם בשום צורה ואופן. לא בפרסום ולא בשום דבר מהדברים האלה. הם מקבלים אותי נטו ואוהבים אותי כך, ולכן הם חברים שהולכים איתי לאורך כל הדרך ואני יודע שאקרא להם באמצע הלילה אם אזדקק והם יגיעו מכל מקום.”
ובכל זאת יש סביבך הילה של בדידות.
"אם הייתי מבלה בברים או שר בציבור במקומות ששרים בציבור ובמועדוני לילה, אז הייתי חדל להיות בודד. אבל אם זה התנאי - אני מעדיף בדידות. יש לי את החברים שאני בוחר להיות איתם, ואיתם אני לא בודד.”
נא להמתין לטעינת התגובות
