עזוב אותי באימאש'ך
החיים לא קלים גם ממרומי טבלת הרייטינג, תשאלו את מולי שגב, עורך "ארץ נהדרת". שגב יורה בלי חשבון על חומרי הגלם החיוורים: אולמרט, אהוד ברק ועמי איילון. על הביקורות: יש פה יותר מבקרי טלוויזיה מיוצרים. סטראוטיפים עדתיים? את הרומנים גירשו לבסוף, וגם את לובה פיטרו מהסופר
אתה כבר יודע מה הרייטינג של אתמול?
מולי: "לא, בשבת לוקח להם קצת יותר זמן להעביר את המספרים, אבל אני גם לחוץ פחות מפעם".
אתה יודע, אני רואה את התוכנית עם הילדים, הילדה שלי בת 11, והיא לא מפסידה. מנגד, אני לא בטוח מה היא מבינה מכל החלק הסאטירי של התוכנית.
"יש כמה רבדים בתוכנית. זה לא שאנחנו אומרים - את זה הילדים יבינו ואת זה לא, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל אחד יתחבר למשהו אחר. מבחינתי, זה חייב להיות מצחיק. זאת השורה התחתונה".
בתוכנית האחרונה הלכתם רחוק למדי, המערכון על בנות הבלוג שיוצאות לצעדת החיים בוודאי יגרור לא מעט היעלבויות.
"התרגלתי שתמיד מישהו ייעלב ממשהו, זה קורה כל הזמן. לטעמי, כל עוד זה נעשה בכוונות טובות זה בסדר".
אז אתה נערך למתקפה?
"על הקטע של הבלוג והשואה הודעתי למי שצריך לדעת שיתכונן לתגובות. אני יודע שיהיו טרמפיסטים שירצו שתהיה תמונה שלהם בעיתון וייעלבו בשם אחרים, אבל זה גם חלק מהמנדט שלנו וחלק מהבנפיט של לעשות תוכנית פופולרית, תוכנית שרואים אותה אנשים רבים כל כך. אתה בתוך הסלון של כולם, ויש לזה כוח גדול הרבה יותר מל'שי ודרור', שדרך אגב אני מעריץ אותם, אבל הם משכנעים את המשוכנעים".
רואים אתכם אנשים רבים כל כך כי אתם עושים יותר בידור?
"רואים כי יש אצלנו הרבה דברים שאנשים יכולים להתחבר אליהם, ויש לזה בעיניי הרבה יותר כוח. אנחנו לוקחים תכנים קשים למדי (כמו הבלוג ומצעד החיים) ושמים אותם בפה של דמויות שאנשים אוהבים מאוד. הם ישבו, יראו את הבלוג, וזה יבוא אליהם בהפתעה".
אגב, הבלוג הוא שיחוק העונה?
"זה והפילוסים, המשפחה, החברים של פילוס, אין לי מושג איך קוראים לזה. עשינו לפני כמה שבועות מערכון על בית כנסת, וש"ס הטילו עלינו קללה".
את המערכון על מצעד החיים עשיתם בעקבות פרשת הירשזון או שזה מקרי?
"זה מקרי, הירשזון רק נתן לזה יותר תוקף. כל הסיפור הזה של מצעד החיים שנוי מאוד במחלוקת. יש כאן משהו שמעורר מאוד הערכה, לוקחים את הילדים למחנות, והם עוברים חוויה רגשית לא פשוטה, ועם זאת, יש כאן מכונת תעמולה - ההרגשה של קורבן. נוצר פס ייצור של עוד יהודים עם הרגשה של קורבן, וזה מקומם מאוד. שלא לדבר על הכסף שזה עולה, ועכשיו גם ברור לאן הוא הלך, לכאורה לעוד דירה לבן של
אז זה לא סתם מבטא רומני מצחיק.
"זה מצחיק מאוד, אבל את הרומנים גירשו לבסוף, ואני חושב שיש ילדים שבכו כשזה קרה. או כמו לובה, שפיטרו אותה לבסוף. מבטא זה מצחיק, אבל ב'קלאש' אתנו הישראלים אנחנו יוצאים ממש גסי לב כלפי העובדים הזרים או הקופאיות בסופר".
כמויות הילדים והנוער שרואים את התוכנית מפתיעות אותך?
"יש סברה שאומרת שיש צעירים רבים מאוד שלא רואים חדשות, ובעצם דרך התוכנית הם יודעים מה קורה במדינה. יכול להיות שאנחנו משמשים בעצם כלי להעברת מידע, ואנחנו בעצם אולי סוג של מהדורת חדשות לצעירים".
אבא שלך (איש הטלוויזיה אבי כהן) אמר פעם שסאטירה פוליטית היא בעצם ההומור הכי נמוך כי הכי קל לצחוק על המוזרים.
"בסאטירה יש משהו פשוט מאוד, זה נכון במיוחד במדינה מרגיזה כמו שלנו. לנו, ב"ארץ נהדרת", יש משימה מורכבת הרבה יותר, שהיא קודם כול להצחיק. זה ממש לא פשוט. תראה, בכל דבר שאנחנו עושים ישנה קודם כול העמדה שלנו בעניין התופעה או אדם זה או אחר, אבל זה לא מספיק רק להגיד את זה, עכשיו צריך גם לעשות את זה מצחיק. צריך לבנות דמויות ולעמוד בכללים של הומור ולפתח את זה קומית. הכי קל לנו במערכונים הסאטיריים שלא חייבים להצחיק, שצריכים "להגיד" משהו. יכול להיות שמהצד זה נראה כאילו זה לא מספיק סאטירי כי כאמור, יש לא מעט רבדים".
למשל מה היה סאטירי במערכון על הגבעטרון?
"האמת, לא הרבה, זה היה בעיקר מערכון על המנגנון של הלהקה. את רוב האמירה הבאנו במערכון על התפרקות הקיבוץ ששודר באותה תוכנית".
אתם עוסקים בקביעות בעולם הזמר הישראלי, שהוא לא פוליטי בכלל.
"זה ממש כיף, וזה חלק מהתרבות שלנו, אז למה לא?"
יש חללים רבים בדרך? דיוויד ברוזה למשל? דץ?
"לא יודע, ברוזה אמר שהוא לא נעלב. דץ? לא ממש שמעתי, אבל אני מניח שלא היה לו נעים מאוד. מנגד, כל אדם עם הומור עצמי יכול לשאת את זה, אפילו שבעצם הפרסומת הייתה מגוחכת. עם זאת, אני גורס ומנסה כמה שפחות לצחוק על חלשים. ושלא תהיה טעות - דץ ממש לא חלש".
בכל זאת לא התאפקת עם שלווה ברטי, שהיא לא ממש הברברה סטרייסנד הישראלית מבחינת החוזק. "לא, אי-אפשר, זה היה קטע לא ייאמן".
יש לכם בכלל צנזור סודי ב'קשת' ?
"אין שום מנגנון שפוסל מערכונים. אנחנו מנסים לנהוג באחריות. אנחנו כבר יודעים איפה לא שווה לעבור את הגבול".
איפה?
"בעיקר כשאתה מטפל באגו שלך כאחד שמנסה לשחוט פרות קדושות".
נשארו עוד פרות כאלה?
"לא כל כך. עברו פה גדודים של סאטיריקנים אמיצים, וכבר אין את מי לשחוט ממש. הפוליטיקאים לא נישאים מהעם, ולא צריך אותנו כדי לגלות לציבור מה קורה. אז אנחנו לא שוחטים אלא רק באים ועושים עוד סיבוב עליהם, זה הכול".
אתה עוד מופתע מכעסים ומתלונות שלהם?
"כבר לא. בשנים הראשונות הייתי מופתע מכל מיני פוליטיקאים מדרג גימ"ל שמנסים לתפוס טרמפ על התוכנית, אבל זה כבר לא מפתיע אותי".
שנים הייתה הקלישאה שטענה שהמציאות בארץ מטורפת כל כך שקשה מאוד לצחוק עליה. גם לך יש הרגשה שבזמן האחרון זה באמת ככה?
"ממש כן. אילו רציתי למשל לעשות מערכון על שר האוצר בוודאי הייתי עושה מערכון על שר האוצר שגונב את הקופה כי זה הדימוי הסאטירי השחוק ביותר. והנה יש לך שר אוצר שגונב את הקופה, כנראה באושוויץ, אז מה אתה אמור לעשות עם זה? אותו דבר אסטרינה טרטמן, שהיה קשה מאוד לעשות את זה מצחיק יותר ממנה, או הנאום של קצב. אז מצד אחד בורכנו בחומרים סאטיריים מדהימים, ומצד אחר לא נוכל ממש לזעזע כי הגיבורים עצמם מזעזעים הרבה יותר. אם יש משהו סמוי מהעין ואתה כסאטיריקן מוציא אותו החוצה, ביצעת את עבודתך. ברגע שהכול בחוץ לגמרי הדבר היחיד שאתה יכול לעשות הוא להעביר אותו דרך הפילטר שלך ולשנות אותו ממשהו טרגי למשהו קומי".
כמו הנאום של קצב.
"לאחר הנאום של קצב הייתה הרגשה איומה של בושה. בכל זאת, נשיא המדינה וכל זה. וכשאלי פיניש עושה אותו זה משחרר קצת את ההרגשה הקשה. אולי זה חלק מהתפקיד שלנו. כשקורה משהו מביש כל כך בציבוריות אנחנו עושים מזה משהו קומי. בהומור היהודי בכלל ובמציאות שלנו בפרט זה רוב העניין".
זו המצאה ישראלית, הגודש הסאטירי הזה?
"אנחנו קיצונים מאוד. זה לא כמו בארצות הברית או באנגליה, שכולם מכובדים מאוד ומדברים יפה, ומתחת הם לובשים ביריות, והסאטירה מוציאה הכול החוצה. פה הכול בחוץ כל הזמן, הכול קיומי מאוד, הכול מדכא, ואנחנו יכולים לעשות מזה שעה של פאן. כן, זה בעיקר התפקיד שהתוכנית הזו ממלאת".
אתה עוד נהנה? מבלה?
"אנחנו מנסים כל הזמן לקחת את התהליך הקשה הזה למקום של כיף, למקום מפרך פחות".
זה אפשרי?
"כנראה לא. זו עבודה הכי טובה שמישהו במקצוע שלנו יכול לקוות שתהיה לו, אבל יש לה מחיר כי התוכנית שואבת אותך, וזה קשה מאוד".
ועוד כועסים עליכם שיש לקטים כל הזמן.
"בסדר, תמיד יש מתלוננים. זו מדינה של מתלוננים, מה לעשות?".
גם הביקורות התלוננו לא מעט במשך השנים.
"אין מה לעשות. יש השלב של 'מה זה הדבר הגרוע הזה?' ויש השלב של 'הם איבדו את זה!' אין השלב של 'זה גדול!' את זה הם לא כותבים".
אגב, אתה מפחד לאבד את זה? יש איזה תאריך פרישה?
"כמעט בכל יום אני חושב על כל האפשרויות, גם על שיבוא מישהו להחליף אותי. אני רק לא חושב שיש מישהו שיסכים".
והשחקנים?
"לכל השחקנים יש במשך העונה תקופות טובות יותר ופחות, אבל כולם כבר יודעים שעד סוף העונה לכולם יהיו הרגעים שלהם, ואיש אינו פורש. יש כאן תשעה אנשים שכל אחד מהם היה יכול לעשות תוכנית לבד. הם גם מסתדרים מדהים, וזה מה שמציל אותנו. גם כשהכותבים מגיעים כמו סמרטוטים אתה מקבל אנרגיה מהם".
אתה מודאג מניסיון לחקות אתכם?
"היו הרבה ניסיונות, אבל כל עוד לנו יהיה הכוח לעבוד כמו שאנחנו עובדים - נהיה בסדר".
גם לא השארתם יותר מדי טאלנטים וכותבים שאפשר לקחת למקומות אחרים.
"גם נכון. חלק מהעניין למשל הוא גם להביא כל הזמן כותבים חדשים. אז מלבד הכותבים הראשיים אסף שלמון, דוד ליפשיץ וערן זרחוביץ', אני מביא כל עונה כותבים חדשים. שהתחרות תהיה בפנים זה תמיד עדיף".
ואין לך כמובן הגבלה של תקציב.
"יחסית לטלוויזיה בארץ אנחנו עובדים בתנאים הכי טובים שאפשר".
טוב, בוא נדבר על טענת הסטראוטיפיות של הדמויות וה"אובר" עדתיות בתוכנית. זה קיים בכלל לדעתך או ששוב לא מבינים אתכם?
(עצבני מעט) "יש בזה משהו שטחי כל כך בטענה הזו או שזה פשוט חוסר הבנה בהומור. זה בטוח צדקנות. תראה, הומור הוא קודם כול דרמה וקונפליקט. זה לא יצחיק אם אין שם קונפליקט דרמטי תקין. כשבאים אנשים מתרבויות שונות ונפגשים - המפגש הזה טעון, ויש בו חשד הדדי גדול. מהמפגש הזה יוצאים הרגעים הקומיים הטובים ביותר, אין מה לעשות. במדינות כמו ארצות הברית או אנגליה, שהן כור היתוך כמו אצלנו, שהחברה בהן היא חברה מעמדית - ההבדלים בין מעמדות הם כמו ההבדלים בין עדות בארץ. כשהאנגלים התחילו לקבל מהגרים הודים ופקיסטנים רבים זה חלחל מיד להומור ויצר אין-ספור רגעים קומיים. שלא לדבר על מונטי פייטון ועל כל המפגש בין ה'אפר קלאס' לקוקנים. עכשיו כשאתה עושה בידור אתה לא יכול שלא להקצין את המפגשים האלה ואת איך שהם מדברים ומתנהגים".
בוא ניקח את לובה.
"באמת בוא ניקח את לובה, היא הראשונה שהצדקנים קפצו עליה ואמרו שאנחנו צוחקים על רוסים. כשלובה נפגשת עם הישראלי העצבני ושונא המיעוטים בסופר מרקט המפגש הזה הוא הכי טעון בעולם. הדבר הזה יוצר קונפליקט קומי, אבל להגיד שאמרנו 'בואו נעשה מבטא של רוסייה', זה ממש מגוחך. ואגב, עכשיו לומדים את לובה באוניברסיטה.
אותו דבר זה עם הרומנים. כור ההיתוך הזה כאן פרנס את קישון ואת 'לול'. אז מה, המערכון של העולים ב'לול' הוא חיקויי עדות? המערכון של חידון התנ"ך הוא חיקויי עדות? לא! זו סאטירה על החברה. אי-אפשר להגיד שאין מתח עדתי. אני יכול לדבר על הדמות של מרגול - היא הכי חזקה בתוכנית ועושה צחוק מכולם, והיא מזרחית".
ועוזי כהן?
"על עוזי כהן צחקנו לא בגלל אופן הדיבור שלו אלא משום שהייתה פה תופעה של 'עבד כי ימלוך' של מרכז הליכוד שחרץ פה גורלות. ביבי בעצמו הבין את זה והוריד את הכוח של המרכז מיד לאחר שנבחר. אז אפשר להיות שטחי ולהגיד שאנחנו צוחקים על מזרחים. אפשר לחשוב שאנחנו לא צוחקים על שמעון פרס, שהוא לא בדיוק ממרוקו".
אבל מעוזי כהן עשיתם קוף.
"לא נכון. ככה הוא מדבר. הוא קיבל את ההקצנה שכל דמות מקבלת".
אולי קל יותר כשלדמות יש מבטא פרסי?
"ברור שקל יותר כשלדמות יש אפיון ברור וקומי. אולמרט למשל הוא כישלון סאטירי גדול. הוא דמות לא מצחיקה, אפילו שהוא עושה דברים מצחיקים מאוד. קומית, הוא מחוויר לעומת פרץ. פעם היו פה אנשים עם מאפיינים בולטים מאוד. אהוד ברק ועמי איילון הם אסון לסאטירה".
אז אתה מרגיש חף מפשע לגמרי בעניין הזה.
"שיבוא מישהו ויראה לי איפה השתמשנו במאפיינים חיצוניים בלי נימוק, בלי עמדה אמיתית ובלי תוקף סאטירי. זה לא יצחיק אם לא תהיה שם אמת. אתה לא יכול לעשות מבטא פרסי ושזה יצחיק סתם. זה לא עובד ככה".
האם בחרתם בשם "הרשקוביץ" לאחד מבני חבורת פילוס כהתגוננות מפני ביקורת על השימושים העדתיים שלכם?
"ממש לא כך. רצינו להבהיר סופית שהערסים הם לא מונופול של המזרחים".
אז למה כועסים עליכם?
"אנשים צריכים להתפרנס, אנשים צריכים לכתוב, וזה בסדר, זה חלק מהעניין. אין לי טענות. אם מישהו אומר על מערכונים כמו לובה שהם מחזקים את הסטראוטיפ במקום להתמודד עם הסטראוטיפ - שזה מה שאנחנו עושים - זה פשוט לא להבין את המערכון. אני לא יודע אם זה מזדון או מטיפשות או סתם מחוסר יכולת לקלוט מסרים. זה לא היה עובד טוב כל כך אילו לא הייתי צודק. מיליון סטנדאפיסטים בארץ מחקים, ולא קרה עם זה כלום".
להם אין הפריים טיים של ערוץ 2.
"רובם ניסו ולא הצליחו. לא קיבלנו בעלות על הפריים טיים מהממשלה. גברנו על מתחרים שלנו ברייטינג במשך השנים וגם על תוכניות עממיות הרבה יותר, שלא התקרבו אלינו בכלל מבחינת הרייטינג. זה קורה כי יש תוכן בדברים האלה, ואנשים מכל שכבות האוכלוסייה יכולים לראות את זה, ליהנות ולא להיעלב כי הם מבינים שיש אמירה החורגת מן המאפיין החיצוני".
אז אתה רגוע?
"כן".
אני חייב שוב להסכים אתו, וזה לא קשור לזה שאני לא אובייקטיבי, הוא פשוט צודק.
ומה עם הטענה שאתם סתם תוכנית בידור?
"גם הטענה הזו כבר לא מדאיגה אותי. החטא היחיד שלנו הוא שאנחנו מצחיקים. יש לי כבוד רב לבעיטות סאטיריות בבטן, אבל זה לא המנדט שלנו. אי-אפשר לעשות 60 דקות תוכנית שכולה סאטירה נטו. בסופו של דבר ישנה כמעט בכל תוכנית כל האמירה הסאטירית שצריכה להיאמר לאותו שבוע - לפריים טיים. אם לא, לא עשינו את העבודה שלנו".
יופי. אז בוא נדבר רגע על המבקרים.
"תשמע, יש פה מצב שאין לו אח ורע בעולם לדעתי. יש פה יותר מבקרי טלוויזיה מיוצרים. בכל אתר אינטרנט יש ביקורת יומית, בכל עיתון יש ביקורת יומית. כנראה יש פה איזו מכללה למבקרי טלוויזיה, אחרת אני לא מבין איך הכשירו לזה אנשים רבים כל כך. ואגב, אני מקבל כל דעה, גם מאנשים שניגשים אליי ברחוב. בכלל, אנחנו פתוחים מאוד לדעות וביקורת. בכל יום ראשון אנחנו חולקים זה עם זה מה כל אחד מאתנו שמע מחברים, ממשפחה, מאנשים ברחוב. זה חשוב לנו. השמש לא זורחת לנו מהישבן".
נשאר לך זמן לראות טלוויזיה?
"מעט. אין ספק שאנחנו בתקופת פריחה. בטח בתחום הדרמות, אבל אני עדיין טוען שהערוץ הטוב ביותר בארץ הוא ערוץ הספורט. אתה יודע למה? כי זה בא מאהבה. כשעושים משהו שאוהבים כל כך זה ניכר מיד. גם אצלנו, לא משנה כמה הטקסטים יהיו כתובים טוב, אם לא יהיה 'פאן' באולפן, התוכנית תהיה פחות טובה".
אתם בעצם עושים תוכנית על מנחה שמנסה לעשות תוכנית ומפריעים לו כל הזמן, נכון?
"האמת, זה בדיוק הרעיון. ארבע שנים הוא כבר מנסה. בסופו של דבר הוא יצליח".
נא להמתין לטעינת התגובות
