- 6.
שוב גידופים במקום לענות לגופו של עניין...
פלסיבופת קלאסי, 09/06/11 12:02
רחל\\טלי או איך שתבחרי לקרוא לעצמך, יש לי שלושה דברים לומר לך:
1) Meta Analysis אינו "סקר סטטיסטי", עצם השימוש במושג מראה על חוסר הבנה בסיסי בתהליך עצמו.
קראתי כמה פעמים את המאמר המקורי, הניסויים (הקונבנציונאלים וההומאופתים) שלא השתתפו בניתוח העל היו אלו שלא עמדו בקריטריונים בסיסיים.
אם יש לרחל שבי השגות לגבי אופן עריכת הניתוח - שתפרסם מאמר ב "The Lacnet".
עד אז אני מקבל את מסקנות הניתוח כלשונן.
2) המאמר שפורסם ב "Nature" התייחס למדידות שערכו פיזיקאים במעבדה כדי לבדוק אם אכן יש למים אפקט זיכרון.
התוצאות היו חד משמעיות - אין למים כל אפקט זיכרון.
שוב - אם יש לרחל שבי השגות בנושא היא מוזמנת לפרסם מאמר משלה במגזין היוקרתי.
3) תעני לי לגופו של עניין ואל תתחמקי:
הטענה האמפירית שמופיעה בטור זה:
- דימוי עצמי שלילי של כיעור ומשקל עודף ניתן לריפוי ע"י שיקוי המופק מנוצת ברבור.
ההוכחה:
- נוטלי השיקוי חרזו חרוזים וחלמו על מים.
לזה אני קורא ש ר ל ט נ ו ת.
תני לענות לי לגופו של עניין ולא תנסי (שוב) לקלל את דרכך החוצה מהדיון.
- 5.
תודה רבה ממני באופן אישי. מאמר מאלף
אליהב, 08/06/11 09:39
- 4.
- 3.
מעניין מה לאה גולדברג היתה חושבת על הטור הזה
פלסיבופת קלאסי, 06/06/11 14:41
-
הבן של דודלי, 06/06/11 14:59
לאה גולדברג היא אכן דמות נערצת, אך מעולם לא היתה כזו אלא רק לאחר מותה.
ניכר כי הזילות מגיע דווקא מפה נוטף מרגליות מעורבות בבורות מוחצנת, שכן כל הנאמר אינו בא לשים אותה לעג או להציגה באופן שלילי, אלא רק לתאר את אותם קווים דקים שכל כך מתאימים לרמדי זו.
אינך מאמין בכתוב? זכותך!
רק אל תטיל רפש בפניו של האחר.
ועל זה נאמר:''כל הפוסל במומו פוסל''.
לתשומת הלב של כולנו!-
אני חוזר ואומר - שימוש בקונצנזוס כדי למכור שרלטנותפלסיבופת קלאסי, 06/06/11 17:56
כנראה שלא הבנת את הנקרא.
אמרתי שרחל שבי משתמשת בדמות פופולרית ומוערכת כדי למכור שרלטנות.
אני לא מטיל רפש אלא אומר את האמת - מדובר בפסאודו מדע ופסאודו רפואה.
הכותבת לא מבינה מונחים מדעיים בסיסיים כמו סמיות כפולה אבל משתמשת בהם כדי להעניק תוקף לטיעוניה המפורכים.
אה, ואומרים פה מפיק מרגליות - לא פה נוטף מרגליות.-
הבן של דודלי, 06/06/11 22:55
איש יקר.
דווקא הבנתי מעולה את הנקרא, כמו גם השימוש במילה נוטף ולא מפיק מרגליות.
אני סבור שהמרגליות נוטפות מהפה מחמת הזעם כלפי מקצוע שאינו עומד באמות המידה של עולם הרפואה.
אני מבין שזה נשמע קצת וודואי ואולי גם מפחיד- תחשוב לרגע? אולי זה באמת אמיתי?! לא!!!
בהומאופתיה משתמשים בסמיות כפולה, רחל שבי יודעת זאת הרבה יותר טוב ממני וממך ביחד, מתוקף היותה מבצעת ניסויים כפולי סמיות הומאופתיים, הקרויים גם פרובינג (הוכחת ההכנה ההומאופתית).
אני מאחל לכל אדם ולכל מטפל, שיוכל להגיע גם לרמה וגם לתובנות שיש לרחל להציע לנו, ציבור הקוראים. ובגדול ממליץ- בוא ניקח את החיים בקלות ונזרום... כדיי שלא ניפול לאש הלוהטת מלאת החימה והזעם!!!
ותחשוב על זה ;-)-
יש הוכחות אמפיריות שרמידי הומאופטי אינו יותר יעיל מפלסבו
reuvenholzer, 07/06/11 00:17
הסיבה שהומאופטים משתמשים במילה רמידי ולא במילה תרופה (כפי שעושה המחברת), היא שיש בשימוש במילה תרופה משום הונאת הציבור שכן אין רמידי הומאופטי מהווה תרופה במובן הרפואי של המילה תרופה. והסיבה לכך איננה בגלל שמדובר בהומאופטיה אלה משום שרמידי הומאופטי (והטיפול ההומאופטי בכללותו) לא עומדים בכללים של הרפואה. אין בשום אופן ברפואה הומאופטית הוכחה מובהקת לריפוי מעבר לאפקט הפלסבו (לשם כך משתמשים בשיטת כפל סמיות) וזה הוכח בעשרות מחקרים רציניים שהבולט שבהם הוא מחקר על שהתפרסם בעיתון הרפואי של אנגליה (דה - לנצט) בשנת 2005.-
ראובן הולצר, לא יודע לכתוב וגם לא לקרוא..
רחל, 07/06/11 20:51
-
גבלס, אה? נשלפו התותחים הכבדים...
פלסיבופת קלאסי, 08/06/11 09:54
"The Lancet" הוא מכתבי העת המדעיים היוקרתיים ביותר בעולם, מה שאומר שכל מאמר המתפרסם בו עומד בקריטריונים מחמירים מאוד.
המאמר שהתפרסם בשנת 2005 לא היה "סקר סטטיסטי" כהגדרתך, זה לא מינה צמח פה.
זה היה ניתוח-על של מאות מחקרים הומאופתיים וקונבנציונליים שנועד לבדוק דבר אחד פשוט - את יכולת הריפוי של שיקויים הומאופתיים.
לא חלומות על קיפודים או שירה בחרוזים - אלא יכולת ריפוי פשוטה.
ניתוח-על או Meta-analysis בשמו המקורי הוא כלי מחקרי אמין ביותר וחשוב מאוד בניתוח תוצאות של קבוצת מחקרים בתחום מסויים.
התוצאה היתה חד משמעית: הומאופתיה = פלסיבו, כלומר אין להומאופתיה שום יכולת ריפוי.
אני חוזר ואומר - אין להומאופתיה שום יכולת ריפוי.
סקירה מוטה ומוטעית? בעיני מי? בעיניך? את אפילו לא יודעת מה זה ניתוח-על וקוראת לזה "סקר סטטיסטי".
הנושא נטחן כבר אלף פעמים?
כמה טוקבקים זה לא נחשב "נטחן אלף פעמים", וגם אלף טוקבקים לא יהפכו ניתוח-על לשגוי.
לסיכום תמצאי מקצוע הגון וראוי, ותפסיקי להגיב בזעם לטורים שלך - זה ממש לא מכובד.-
טלי, 08/06/11 20:05
עדיין למדתי אצל רחל שבי כשהסקר התפרסם, ודנו אז במאמר. מר פלסיבופת, קראת את המאמר? כי אנחנו קראנו אותו בלימודים. זה התחום שלנו, והקדשנו לנושא קצת יותר ממך. אם יש לך גישה ללנצט, תטרח ותקרא אותו,
לא נבדקו שם כל המחקרים שצוטטו, אלא בשורות מאד מאד קטנות נאמר שפחות מעשירית מהמחקרים באמת נבדקה.
אתה כולך באג'נדה של לפגוע בהומאופתיה, אבל אתה לא מכיר את העובדות. מי שיוצא פה שרלטן זה אך ורק אתה.
-
-
מעכשיו אני אכתוב רק רמדי. תודה על התיקון
reuvenholzer, 08/06/11 10:40
דה לאנצט הוא אחד הפירסומים הרפואיים החשובים ביותר בעולם והוא מתפרסם באנגליה.
הפירסום של השבועון החל בשנת 1823 ועד היום הוא הפירסום הרפואי החשוב ביותר באנגליה.
תוצאות "מחקר העל" שהתפרסמו בשנת 2005 הן ניתוח סטטיסטי של מעל 100 מחקרים בתחום ההומאופטיה אשר מתוכן נבחרו אלה שהמידע הסטטיסטי שבתוכם יכול להעיד על תוצאות מובהקות (כלומר שיש בהם מספר רחב יותר של בדיקות וניתן להוציא מהן מסקנה סטטיסטית מובהקת). המחקר הוכיח מעבר לכל ספק (סטטיסטי) שרמדי הומאופטי איננו יעיל יותר מרפואת פלסבו.וכדאי שתפסיקי להוציא את מררתך בדיבורים על "שקרים" ו"תעמולה" ו"גבלס". זה עלול להכות בך בחזרה. (על ראש הגנב בוער הכובע).
בשנת 2009 ה BBC פירסם אזהרה של ארגון הבריאות העולמי WHO מפני שימוש ברפואה הומאופטית במדינות עולם שלישי בריפוי איידס שחפת ומלריה (כן - אותה מחלה שהאנמן -רופא מהמאה ה18 - בנה עליה את השיטה שלו). הם מזהירים מהשימוש בשיטות הומאופטיות וקוראים לשימוש ברפואה אמיתית יען כי מנסיונם כמומחים למחלות זיהומיות הרפואה ההומאופטית מעולם לא הביאה מזור לאנשים אלה.-
reuvenholzer, 08/06/11 11:33
לאחר כל הדילולים והניעורים (כן לא נשכח את הניעור השיטתי), רמדי הומאופטי אינו מכיל שום חומר פעיל. למעשה, רמדי הומאופטי ''טוב'' מכיל מים ללא שום חומר פעיל.
ההסברים של ההומאופטים להשפעותיו המבורכות של הרמדי הוא מתחום ה''מטה פיזיקה'' כלומר ''זיכרון המים'' הסבר שהוכח כבר לפני 10 שנים כשטויות במיץ, מתחום הפסיכולוגיה (בגרוש) , כפי שראינו בכתבה זאת, ומתחום ה''בוא לא נדבר על זה'' אז אנשים לא ידעו.
לא רק שאין שום הוכחה אמפירית ליעילות השיטה, גם אין הסבר מניח את הדעת ל''איך זה בכלל עובד''.
חוץ מתילי תילים של מילים ריקות מתוכן ממשי אין כאן שום כלום, או כמו שהאמריקאים נוהגים לאמר:
''אבסולוט נאת'ינג''.
מה שיש כאן למעשה זה רפואת המאה ה 18.
אותו האנמן שגילה את השיטה גילה בעצם שהתרופות המקובלות בתקופתו היו יותר מסוכנות מהמחלות. נהגו לתת אז תרופות שמבוססות על כספית ועל עופרת ואנשים מתו מזה . ברגע שהוא הוציא כל חומר פעיל מהתרופות שלו הוא הקטין את התמותה. עד אמצע המאה ה 19 ההומאופטיה היתה הילך רפואי מקובל והיה חלק מהזרם המרכזי של הרפואה. מאז- הפופולריות של השיטה דעכה והרפואה התקדמה מעבר למאה ה 19-
פלסיבופת קלאסי, 08/06/11 13:13
הטענה האמפירית בדבר אפקט הזיכרון של המים נבדקה ע״י פיזיקאים לפני מספר שנים, המאמר פורסם במגזין ''Nature''.
במדידה פשוטה במעבדה הוכח כי אין למים שום אפקט זיכרון הגדול מחלקיק נאנו שנייה, או בעברית - אין למים שום אפקט זיכרון.
לכן, ברגע שהמים מדוללים ברמה כזו שאינם מכילים אף מולקולה של חומר פעיל - הם שקולים למים טהורים שמעולם לא פגשו מולקולה כזו ולכן אינם מהווים שום סוג של תרופה.
אולי תרופה להתייבשות.-
פלסיבופת, אתה עורם פה ערימה של שטויות במיץ
טלי, 08/06/11 19:51
מה שנבדק בנייטשר היה ניסוי של ביולוג שראה אפקט ביולוגי בדילולים כמו בהומאופתיה, החוקר הזה לא היה הומאופת ולא התיימר להסביר הומאופתיה. הוא לא הצליח להוכיח את טענתו במחקר חוזר. אם אתה טיפה מבין במדע, אתה בטח יודע שעושים ניסויים חוזרים. הייתי בהרצאה של רחל שבי לפני שנתיים והיא הביאה עדויות מהשטח של אנשים שהיו שם. כמה אנשי מדע (היו בהרצאה שלה חוקרים ושני רופאים) טענו שכך לא עורכים ניסוי בנייטשר.
-
-
-
-
-
-
פלסיבופת קלאסי, 07/06/11 02:01
-
איפה נטען בטור הזה ל''הוכחה מדעית מהוללת''?
אתה פסיכופת קלאסי, אם כבר, 07/06/11 20:56
שבי כותבת על מחקר תוך-הומאופתי, כפי שהיא ציינה גם בטורים קודמים. כמי שקורא אותה עוד מימי הבלוג שלה בפרוייקט רשימות וכמי שנכח בכמה הרצאות שלה, בוא אני אסביר לך משהו שאתה ממאן להבין (כי להטיל רפש, ועוד מאחורי כינוי, זה הכי קל). כשבודקים איך אנשים עם דימוי גוף שלילי ודכאון ותחושות אבל מגיבים לתרופות הומאופתיות שמתייחסות לנושאים אלה, ומבצעים זאת עם קבוצות ביקורת שמקבלות פלצבו, זה נקרא מחקר מדעי.
רחל שבי לא טוענת שבמחקר על נוצת הברבור יש הוכחה מדעית מהוללת.
ותגיד, מדען מהולל שכמוך, מה בדיוק אתה מחפש בערוץ הניו-אייג'? לך שפוך את הזבל המזובל שלך במקום אחר.
-
הבן של דודלי, 07/06/11 22:51
הריח הרע הנידף מעל תגובתכם הן של הפלסיבופת והן של ראובן הולצר, מעידים על המגיבים עצמם!
בואו נצא מנקודת ההנחה שאתם אכן צודקים והומאופתיה היא הונאה.
מיודענו היקר בוב מארלי אמר משפט חכם-
''אתה יכול לשטות בכמה אנשים כמה פעמים, אבל אינך יכול לשטות בכל האנשים כל הזמן!''
עכשיו, בהנחה שאכן מדובר בשרלטנות, לפי דבריכם, אז הרי שההומאופתיה היתה נידונה לכליה ולא היתה ממשיכה להתקיים. מסכימים?!
טענת אפקט הפלסבו שלכם היא גם טחונה ונדושה מכיוון שבהומאופתיה מטפלים גם במטופלים מחוסרי הכרה, בתינוקות ובבעלי חיים, שאינם מודעים תקשורתית לכוונותיו של המטפל!!!
אני ממליץ על התעמקות גדולה יותר בתחום, בטרם החלטתכם לפסול או להכפיש את ההומאופתיה. ואגב, קוראים להכנות ההומאופתיות רמדי, מכיוון שרמדי באנגלית זה מזור- כלומר מרפא למחלה, ולא תרופה DRUG שהיא בעצם....סם!
עוד קצת חומר למחשבה בטרם תתלהמו.
-
-
-
בוא תזדהה בשם שלך, ''פלסיבופת''
רחל, 07/06/11 20:50
-
פלסיבופת קלאסי, 08/06/11 10:05
את מוזמנת לתבוע אותי, תבקשי מהאתר את כתובת האייפי שלי.
אמרתי כמה דברים מהותיים אבל את ודודלי בוחרים לא להתייחס לעניין אלא לגדף בצורה ילדותית.
בואי ואחזור על זה שוב:
אם מסננים מהטור שלך איזושהי טענה "מדעית", היא זו:
הטענה: יש שיקוי המופק מנוצת ברבור, המסוגל לרפא דימוי עצמי נמוך של כיעור ומשקל עודף.
ההוכחה: נוטלי השיקוי חלמו על מים והחלו לחרוז שירים.
ברור לך שה"הוכחה" המהוללת שלך לא קשורה לשום דבר, בטח לא ליכולת ריפוי כלשהי?
ברור לך שלא נבדקה פה שום יכולת ריפוי של השיקוי הנ"ל?
ברור לך שרלטנות מהי?-
הבן של דודלי, 08/06/11 18:33
באמת שאינני מבין מניין הסקת המסקנות והלוגיקה שלך. אגב אתה יורד נמוך- חבל, לא עושה חשק להגיב לשטויות.
יכולות הריפוי של כל הכנה הומאופתית נבדקות ומתועדות בקפידה. אני מבין שאתה לא מאמין בזה- אבל אתה מוזמן לשאול את אלו שזה עזר להם!!! איתם לא תוכל כנראה להתווכח.
מאחל לך המון בריאות, ותשתדל שלא להוציא החוצה את כל המרירות על אחרים בחברה- אתה יודע, אנשים לא רק שאינם מתרשמים מיכולות כאלה, הם גם נרתעים ומתרחקים מכאלה!
לתשומת ליבך!-
תשאל גם את אלה שאורן זריף עזר להם
reuvenholzer, 08/06/11 18:49
-
הבן של דודלי, 08/06/11 19:08
כל אדם באשר הוא, אשר יש לו יכולות ריפוי כאלה או אחרות הוא מושא להערכה.
למה? הרי ייתכן כי אכן מדובר בשרלטנות! למה שבכלל אתכוון להעריך אנשים כאלה?
צודק! אבל.....
גם אם הומאופת, לוחש לחשים, מעלה באוב או עוסקת בכשפים, או כל פרסונה שאינה מתקבלת על דעתך או על דעתם של אחרים עושה מעשה, והצליחה לעזור ולהציל נפש אחת- כאילו הצילה עולם ומלואו. (מוזמן להציץ במקורות של היהדות!)
אז בואו ולא נהיה מרי נפש סרים וזועפים!
חבל... זה מוביל לאולקוס :-)
מאחל לכם המון בריאות
הבן של דודלי
אגב,-
טוב באמת שאתה מעמיד הומאופטיה ביחד עם מעלים באוב ומקובלים
reuvenholzer, 08/06/11 20:13
כי זה באמת אותו דבר.
יש כאלה שטוענים שזה עזר להם. כנראה שסימפטומים עברו לבד (כלומר הן היו עוברים בלי טיפול גם כן) או שמדובר שוב פעם באפקט הפלסיבו או שסתם לא היה שום דבר ממשי וה"טיפול" שינה את הגישה להתמודדות עם קשיים.
הדרך היחידה המוכרת להוכיח יעילות של טיפול הוא במחקר כפל סמיות. אין דרך אחרת שידוע עליה (פרט לבעלי "כוחות" שמכריזים על "הצלחותיהם בהבל פה").
-
-
-
-
טלי, 08/06/11 19:59
קודם כל, כמו שאתה יודע, אפשר להמציא כינויים כדי להזדהות פה באתר. העובדה שמישהו/מישהי כתבו בשם "רחל" לא אומרת שזה רחל שבי...כמו שאתה ממציא כינויים מאד חכמים, הרי שיכול להיות שעוד אנשים עושים את זה, ובפרט כדי לעצבן אותך.
רחל שבי חוזרת הלילה מרטריט נטול מכשירי תקשורת במדבר, היא מורתי לשעבר ואנחנו מיודדות מאד. אני יודעת ממנה שבתור שיטה היא לא קוראת את הטוקבקים הפוגעניים שכאן..אני יודעת את זה כי לפעמים אני ועוד קולגות אומרים לה לאן מגיעה רמת הטינופת, ומתפלאים על זה שאם לא אומרים לה, אין לה מושג כמה אתה והחברים שלך כותבים פנינים.
בעניין התוכן של דבריך, מה שאתה מתקומם עליו זה העקרון ההומאופתי של דומה בדומה. אם זה מרגיז אותך, אתה יכול לכתוב טוקבקים מרושעים כמה שאתה רוצה, אבל הטור הוא של רחל שבי, ואתה לא חייב להכנס ולהתעצבן, תשמור על הבריאות שלך.
העקרון ההומאופתי קיים כבר מאתיים שנה והוא עקבי. מה זה אומר עקבי? שאם יחזרו על הניסוי של הברבור, שוב ייצאו הדיווחים האלה. רמת אי ההבנה שלך היא דימזעזעת, אז נראה לי שכדאי להפסיק לחזור על ההסברים האלה, במילא נראה שאתה די אטום לכל הנושא.
-
טלי, 08/06/11 20:01
למה לבקש את כתובת האייפי שלך? נראה לך שזה מספיק מעניין מישהו? הכלבים נובחים והשיירה עוברת. בכל טור ובלוג נורמלי יש טוקבקיסטים כמוך, כולל אישים בסדר גודל לאומי. זה רק אומר שהנושא מספיק מעניין. אם לא היית פחדן שמנסה להתקיף מהמסתור, היית מזדהה בשם שלך ואומר את האמת שלך. כנראה שיש לך סיבות מאד טובות לא לעשות את זה.-
עובדה שמישהי (או מישהו ) קרא לו להזדהות בשמו האמיתי
reuvenholzer, 08/06/11 22:51
אז אני מדבר בשמי האמיתי ומישהו כבר הגיב בציטוט שמי האמיתי בתוספת הכינויים שקרים תעמולה והשוואתי לשר ההסברה הנאצי גבלס.
אז אני אומר בפירוש
כל המימצאים האמפיריים הוכיחו שאין בהומאופטיה ריפוי ממשי ממחלות אמיתיות. אין הסבר הגיוני לשיטה ואין שום הוכחה שהיא עובדת במציאות.
אני לא מכנה אף אחד בכינויים מעליבים כולל הכינוי ''שרלטן'' אבל אני אומר את דעתי במפורש ובאופן שאינו משתמע לשתי פנים.
מה דעתך לענות לגופו של ענין ולא לגופו של מגיב ?-
תודה שאתה כותב בשמך האמיתי באמת
איי ראובן ראובן, 09/06/11 00:57
בטוקבקיאדה הישראלית זה באמת הישג.
זה יהיה הישג עוד יותר גדול אם תפסיק ללעוס את האמירות שלך כמו מסטיק, כי הן שגויות לגמרי ברמת העובדות.
יש הרבה הרבה הוכחות שההומאופטיה' עובדת.
http://www.homeopathy-ecch.org/images/stories/pdf/positive%20homeopathy%20research%20and%20surveys%20march%202007.pdf
ויש עוד הרבה הרבה. אפשר לחפש בגוגל הומאופטיה' ומחקר (או כיתוב לועזי) ולראות, לא חסר מידע כולל באתר של שאבי. מעניין למה אתה מתעלם מהמידע הזה, לא משנה כמה מביאים מידע זה מול עיניך, קיבלת תשובה עניינית, האם אתה מסוגל לענות תשובה עניינית ולא את הקלישאה שאתה מעתיק ומדביק מאז התחלת הטור הזה?-
מה אפשר לעשות - האמת היא קלישאה שחוקה
reuvenholzer, 09/06/11 09:11
וה''הוכחות'' שלך הן אוסף של ניסויים בלתי מעובדים עד הסוף שאינם עומדים בקריטריונים של מחקר מדעי.
אלה שעומדים באיזה שהם קריטריונים מכילים קבוצות מדגם קטנות מדי שלא יכולות להורות על תוצאה מובהקת (ולכן הן תחת הקטגוריה ''דרוש מחקר נוסף'') או שהן מוכיחות שרמדי לא יכול לרפא מעבר לאפקט הפלסבו.
תראה לי מחקר אחד רציני שמראה יעילות של רמדי ואז נדבר. תהיה בבקשה ספציפי. אל תתן אתרים עם 100 תאורי מחקרים שמלאים בשבחים עצמיים והכרזות על הצלחות (כביחול).
תן קישור למחקר אחד מוצלח שעומד בדרישות מדעיות ואז נדבר.
-
-
-
-
-
-
-
-
טלי, 08/06/11 20:08
אני מכירה את רחל שבי שהיתה המרצה שלי ארבע שנים. היא לימדה שיטות מחקר במכללה למנהל משנת 2000 והיא ניהלה את כל המחקרים שלנו במכללה. היא בטוח יודעת מה זו סמיות כפולה, יישמנו את זה אצלנו. אולי היא יודעת את זה אפילו יותר טוב ממך.
נראה שמי שלא מכיר את העובדות זה רק אתה, וסתם מנסה לטנף, בנתיים הטור לא שלך למרות שאתה מנסה בצעקות למשוך את תשומת הלב אליך. כמו הטמבלים שעומדים מאחורי מרואיין ב טלביזיה ומנסים להדחף למצלמה.
-
- 2.
- 1.