• 18.

    ולא מסכים.

    מסכים., 08/06/09 11:19

    מצד אחד, הבודהיזם עבר ניעור והתאמה בכל מדינה חדשה שבה הוא נקלט. המערב לא שונה. בבודהיזם הטיבטי יש אמונות תפלות למכביר. ולו רק בגלל שהתרבות הטיבטית היתה מנותקת משאר העולם במשך תקופה ארוכה. חשוב לאוורר את כל אותן אמונות ולבדוק אותן. לא להאמין במה שנאמר בלי להשתמש בשכל הישר. בספקנות זהירה.

    מצד שני, בצ'לור כביכול זורק את התינוק עם המים. הוא מלמד בודהיזם וטוען בו-זמנית שבודהה לא ידע על מה הוא מדבר. במצב כזה קשה לדעת על איזה חלק מדברי הבודהה לסמוך ואיזה חלק לנטוש. אפשר להתחיל מאפס ולא לסמוך על שום דבר. סביר להניח שהחלטה כזו דורשת שנים ארוכות של לימוד והתבוננות מאחר והבודהה דיבר על טבע האדם. ייתכן שלבצ'לור יש את הניסיון הנדרש. ייתכן שלא. באותה המידה בה בצ'לור טוען שהבודהה טועה, אני יכול לטעון שבצ'לור טועה. שהבצ'לוריזם שגוי.

    בנוסף. חשובה ההבחנה בין בודהיסטים לבודהיזם. בלשון המעטה, לא כל בודהיסט מבין ויודע מה בודהה התכוון לומר. הבודהיזם קל מאוד לעיוות ולפירוש מוטעה כי הוא פשוט כל כך. כביכול. אבל קשה מאוד ליישום. קל להישאר ברמת ההבנה האינטלקטואלית ולשקוע בדיונים. קשה לשנות הרגלים ורגשות.

    דרך אגב. אין גילגולים בבודהיזם. זו טעות נפוצה ולעוסה עד זרא. האמונה שהבודהיזם הופך את החיים לפחות משמעותיים בגלל אמונה בתודעה שאינה זהה לגוף גם היא מוטעית. קל להגיע למסקנה הזו. היא לא נכונה בעליל.

    • מה הכוונה אין גלגולים בבודהיזם?

      שיר, 08/06/09 14:06

      האם אין המשך לתודעה? זה מה שאתה מתכוון לומר? כי אני הבנתי שהבודהיזם מאמין בהמשכיות התודעה ובגלגולים.

      לראייה, הדלאי לאמה הנוכחי הוא גלגול של הקודם.

      • ולא מסכים.

        מסכים., 08/06/09 17:34

        מה שהתכוונתי לומר הוא. שהאופן הנפוץ בו מגדירים את המושג גלגולים או גלגול-נשמות הוא שהנשמה או התודעה מתגלגלת, וזה אומר שהנשמה או התודעה היא חלק מאתנו שתמיד נמצא שם. משהו שהיה איתנו מאז שנולדנו ולא יעזוב אחרי שנמות. כמו מנורה שתמיד דולקת, ובמוות, האור ממשיך לדלוק. אבל הבודהיזם אומר שאין אור כזה שלא משתנה ובאמירה ''גילגולים'' אני מקבע תפיסה לא מציאותית של עצמי ושל העולם סביבי. גלגול נשמות היא תפיסה הינדואיסטית מובהקת. התפיסה הבודהיסטית שונה. מדובר בשוני בדקויות שלעתים קרובות מתפספסות. בבודהיזם מה שמת לגמרי שונה ממה שנולד. אין אופי ספציפי שאפשר להצביע עליו ולומר ''זה האופי של כל הדלאי-למה מאז הראשון ועד ה-14. לכן אני מזהה אותו כדלאי-למה''. כי, כל דלאי-למה הוא אחר. זה כמו שרשרת פנינים בלי חוט מקשר. אז שום דבר לא מתגלגל.

        זה נראה אולי, כמו דיון אינטלקטואלי עקר. כביכול יש משהו שמתגלגל אבל הוא לא מתגלגל? אבל ההבדל העיקרי בין הבודהיזם להינדואיזם, נשען על הנקודה הזו ועל הפירושים שנותנים לה בבודהיזם.

        אז אם בגלגולים הכוונה היא שמה שמתגלגל משתנה מרגע לרגע. ואין לו טבע משלו. אז אני מסכים שיש גילגולים. אבל במצב כזה קשה להגדיר מה מתגלגל. אבל אם אני על כל התכונות האישיות שלי מתגלגל לגוף אחר אחרי שאני אמות, אז לא. אני לא חושב שזו התפיסה הבודהיסטית.

        דרך אגב. דעתי האישית היא. שאנחנו כותבים כאן על תיאוריה בודהיסטית. אבל, הבודהיזם בעצמו אומר שהדרך היחידה לדעת חד משמעית אם יש, או אין, היא רק דרך התבוננות אישית ומסקנה אישית. דיונים והיגיון לא חזקים מספיק. הסכנה בהם היא לשקוע בהנאה שבאה מהבנה אינטלקטואלית ומאימוץ אמונה. התיאוריה הבודהיסטית על גילגולים, או לא גילגולים, רק מיועדת להיות כלי עזר. לא להאמין בדלאי למה. אלא להשתמש בזה כבסיס ולצאת ולגלות בכוחות עצמי מה נכון. ומה לא נכון. גם אם בדרך, הרבה אמונות בודהיסטיות ייהרסו.

        • כל המוצארט ובטהבון ושאר הגאונים הם כאלו שפיתחו את התכונות

          טאשייה , 13/06/09 11:44

          היכולת והגאונות שלהם בהרבה מאד גילגולים וכל האינטלגנצייה או הטיפשות או הקארמה ממשיכות איתך לגילגול הבא..נכון שתהיה שונה, כמו שכשאתה שמן אתה שונה מעצמך כרזה וכמו כשמבוגר ועייף אתה שונה מעצמך כצעיר שחושב רק איך להכניס את אירנה למיטה....אבל זה אתה אותו אתה השתנת ויחד עם זה אתה....למה לומדים להגיע להארה..הרי אין סיכוי שתוכל לעשות את זה בחיים אחד ןגם לא בעשר וגם לא באלף...אם אין גילגולים מי יגיע אי פעם להארה....אתה צובר כל גילגול ויכול להתקדם להארה רק דרך הרבה מאד גילגולים....טוב בוא נחזור לדיקלומים מהספר....

          • ולא מסכים

            מסכים, 13/06/09 22:47

            לא, אתם יודעים מה? בואו נחזור ל*מדיטציה* ולהיתנסות האישית היומיומית בכל זה. בואו נעשה את *זה*. ואז נבין בכוחות עצמנו את משמעות הטקסטים, והסתירות ביניהם, והבודהה וכל מי שלימד אחריו.למדתי את שיטת הדיון הטיבטית. ואני מכור אליה. בכיף אשקע בדיון פילוסופי. אבל, אני חושב שבזה אני עלול לפספס את *מהות* הדברים. זו ההרגשה האישית שלי. כל טוב ומדיטציה טובה!

            • תחזור למדיטצייה, וחבל שעזבת :), אבל

              טאשייה , 14/06/09 15:25

              למה שלא תסביר איך מוצארט נהייה מוצארט ובטהבון בטהובן, הרי בגלגול אחד אי אפשר להגיע לרמה מוסקלית גאונית כזו כשמתחילים מאפס, ומי זה שלומד ומתאמץ עכשיו על מנת להגיע להארה בעתיד הרחוק מאד...כי הרי אי אפשר להגיע להארה בגילגול אחד....

              • וכן איך יש כאלו שזוכרים גילגולים קודמים לפרטי פרטים, שמאומתים,

                טאשייה , 14/06/09 15:30

                וגם בבודהיזם ישנם גילגולים של מורים שבגיל צעיר מאד יכלו לדקלם בע"פ פרקים שלמים מהספרות הבודהיסטית, לאחר שקראו אותם פעם אחת בלבד....

    • דיקלום זה דבר טוב, להרגיש שיודעים מבינים ואפילו באים ללמד ןחהסביר.

      טאשייה , 13/06/09 11:33

      עד שאין לך התנסות אישית. שב ןתלמד תנסה להבין אבל אל תזרוק פה את ההשערות שלך....

      אם גילגולים לא קיימים מה איכפת לי מקרמה, אם אני לא התגלגל בעתיד לעצמי הרי קארמה לעולם לא תגיע אלי. אותם אלו שזוכרים את הגילגולים הקודמים שלהם...משקרים..ואל תענה באיזה מטפורה וסיפור של משתנה כל רגע. קודם תתנסה ואחר כך תבוא ללמד אותנו...קראת משהוא ואתה כבר מומחה עולמי לבודיהזם וגילגולים...

      • ולא מסכים

        מסכים, 13/06/09 22:50

        וואו, מצטער, כנראה פיספסתי פה משהו. ומה וכמה אני יודע ואיך, כל זה לא רלוונטי כרגע. לא התכוונתי לפגוע או לעורר כעס כזה שמתבטא בתשובה שלך.אני מצטער.
        כל טוב.

        • כעס, בכלל לא, רק תשומת לב לא להטעות אחרים, לדעתי כמובן,

          טאשייה , 14/06/09 15:18

          והדרישה הכנה לא לבוא להטיף ולהסביר לאחרים, על סמך השתתפות בשיעורים או קריאה מספרים בלי התנסות אישית ובסתירה להתנסות ולדברי מורים גם בודהיסטים וגם לא בודהסטים אבל כן מוארים... לימוד תאורטי ללא התנסות אישית אינו לא יכול לשמש בסיס ללמוד אחרים. זו דעתי הכנה הלא כועסת והסופית.

          • כמובן שלא כעס.

            מסכים ולא מסכים, 14/06/09 16:30

            תודה על הדרישה הכנה. אני סבור שאם הייתי רוצה לנהל דיון מעניין והייתי אומר לך שיש לי שנים רבות של ניסיון אישי בודהיסטי מעמיק והשכלה רחבה בנושא, דעתך לא תשתנה, נכון. אם הייתי אומר לך שאין לי שום ניסיון אישי, זה לא ישנה גם כן את דעתך. אם כך הידע האישי שלי לא משנה דבר. ייתכן שיש לי תואר גאשה בודהיסטי ושנות דיון ומדיטציה ארוכות באמתחתי. ייתכן שקראתי רבע פיסקה בספר מערבי פופוליסטי על בודהיזם ואני לא מבין דבר. בקצרה, ייתכן שזו רק תרבות הדיון הישראלית. בה התקפה כביכול (לא, לא כעס) נחשבת לכורח שבשגרה. אני מקווה כך. להתראות.

            • אני בטוחה שיש לך ניסיון עשיר במדיטצייה ויתכן שאתה גשה, בהחלט,

              טאשייה , 14/06/09 18:52

              ואני בטוחה שאתה מעמיק ורציני ובעל ידע רחב בבודהיזם, ובהחלט שיתכן שבעל התנסות אישית וגבוהה במידטצייה, ההתנסות שאני מדברת עליה היא התנסות אישית בברדו, אם יש לך כזו התנסות ומשם אתה כותב את מה שכתבת, אני ממתנצלת בריש גלי, אולם מיפגשותי עם תלמידים רבים ומתמידים ואפילו לאמות, לעתים רחוקות מאד פגשתי מישהוא שהרגשתי שיתכן שיש לו את הניסיון הזה , יתכן שזו חוסר ההבנה והרגישות שלי,אבל זה מה שיש לי ועם זה אני עובדת, ושוב עם אתה כזה אני שוב מתנצלת ....

  • 17.

    לא לשכוח - בצ'לור למד רק 3 שנים - ומאז לועס את אותו הדבר

    avre10 , 06/06/09 14:49

    בצ'לור - כמו מערביים רבים - לא התמיד בלימודיו והם נמשכו רק 3 שנים. כנראה היה לו מאוד קשה להתמודד בעיקר עם הלוגיקה החדה והמדוייקת של הבודהיזם הטיבטי.
    לכן - למרות היותו מרצה בחסד - אי אפשר לקבל את דעותיו - שכן הן אינן מבוססות לוגית ואינן מבוססות בטקסטים.
    הוא כמובן רשאי לאמור כל אשר על דעתו - אבל מותר באותה המידה להגיד שבהחלט לא צריך להסכים לדעתו - הלא מנומקת לחלוטין.

    • מסכימה לגמרי, ולא קשור ספציפית אליו. זוהי חובה שלנו

      שיר, 06/06/09 17:52

      בתור תלמידים לבדוק אצל מי אנחנו הולכים ללמוד. חשוב מאד שהמורה המיועד שלנו יהיה מי שלמד הרבה שנים, ותרגל את הלימוד הרבה שנים. לא ללכת אחרי כל אחד שממציא תיאוריה חדשה. כאלה יש לנו בלי סוף וחבל ליפול אחרי כריזמה של מורה כזה או אחר.

      תבדקו טוב טוב.דרך מאד טובה היא לבדוק את המורה זה היחס של המורה שלנו אל המורים שלו ולשושלת והדרך שהוא למד והוא מייצג.

      אם אין שושלת ואין דרך אז איך נדע שזה עובד? על סמך תיאוריה של מישהו שניסה אותה שנתיים שלוש...

      בהצלחה לכולם.

  • 16.

    נפגשתי לפני כמה ימים עם גדול הוגי הדעות בעולם או לפחות גדול הוגי הדעות

    המורה הגדולה בעולם ליוגה מערבית מזרחית., 04/06/09 12:45

    במערב ושאלתי אותו האם בוצצ'י הוא ''הוא אחד ממורי הבודהיזם הגדולים בעולם'' והוא אמר שבקרה החוגים שהוא מקורב אלהם דהיינו גדולי הוגי הדעות בעולם וגדולי המורים בעולם, אין בוצצ'י נחשב ל''אחד ממורי הבודהיזם הגדולים בעולם'' אז אני כבר לא יודעת מה לחשוב....

    • מי שמחליט הוא התלמיד

      תלמיד, 04/06/09 17:04

      הוא או היא בוחרים אם המורה הוא מורה ואם הוא גדול או לא.

      תני ללב שלך להחליט.

  • 15.

    תשמע

    המגיב מתגובה 9, 04/06/09 00:42

    לא האשמתי אותך בהפחדה ובדיבורים על גיהנום אלא את המורים שלמדתי אצלם, אם לא הובנתי נכון אז אני מתנצל.
    גם אני אהבתי המון דברים בלימוד - אחרת לא הייתי לומד את זה כמעט שנתיים.
    אבל שוב, אתה כל הזמן חוזר לחומר הנלמד ולפירושים האינטלקטואלים שלו.
    עזוב את זה רגע בצד - אני ראיתי בעיניים את הדברים שדיברתי עליהם, אולי זה קשור למורה אבל זה מה שראיתי ולכן אני מסכים עם בצ'לור.
    הוא לא אמר שבודהה טעה - הוא הרי למד ומלמד בודהיזם שנים רבות, הוא חולק עליו בנושא גלגול הנשמות ולא אוהב את הדגשת המטאפיזיות בבודהיזם הטיבטי.
    גם במסורות הבודהיסטיות השונות יש מחלוקות, גם גדולי הלאמות בעבר שברו מוסכמות ואף הוקעו ע''י הממסד (נארופה, צונגקאפה וכו') - האם היית עומד אז לצידם או לצד המסורת הטובה והישנה?
    אה כן, ודלאי לאמה יש רק אחד, וחבל.

    • אכן חבל שיש רק דאלי לאמה אחד :)

      בודהיסט עצוב, 04/06/09 08:49

      אני באופן אישי הייתי מציע הצעת פשרה.
      לקחת מהבודהיזם מה שמתאים לנו להיום ואפשר להשתמש ולעבוד בו מבלי להרתיע ולהפחיד אנשים. דברים כמו פיתוח חמלה ואהבה, וסובלנות וכל השמירה על מוסר ואי פגיעה בזולת.

      לגבי המטפיזיקה וגילגולים, לא חייבים לא חייבים לקחת את זה אבל גם לא להגיד שהבודהה טעה, וזה מה שבוצ'לר טוען, שלדעתו בנושאים אלו הבודהה טעה או לא זנח אותם בכוונה מכל מיני סיבות.
      אפשר פשוט להניח אותם בצד ולא לחוות דעה ולהגיד בפשטות, אני לא פגשתי או ראיתי אבל זה עדיין לא אומר אם זה קיים או לא קיים.
      סתם הצעה... לא חובה :)

      לגבי הוקעה מהממסד, שמעתי על לא מעט מקרים כאלו, גם בעבר וגם בהווה, לצערנו , איפה שיש ממסד, יש בירוקרטיה ופוליטיקה. לא מתפקידי לשפוט. לא שמעתי אבל לגבי צונגקאפה שהממסד התנגד אליו, אני הייתי תחת הרושם שהוא ייסד המון מנזרים והתחיל את זרם הגלוג והיה המורה של הדלאי לאמה הראשון, לא ככה?
      יום נפלא.

  • 14.

    תוספת קטנה לתגובה 9 - לכל נושא ההפחדות וההתנתקות מהחיים כאן

    בודהיסט עצוב, 03/06/09 19:57

    רציתי להוסיף משהו קטן. אם אתה או חברייך ישבתם בלימוד שהשתמש הרבה בהפחדות, בסיפורי גיהנום קשים ובהתנתקות מהחיים האלו אז אני לגמרי מבין אותך ואת חברייך וכנראה שגם אני הייתי קם והולך :)

    יכול להיות שפשוט נכנסו לשיעורים שונים אצל אותם מורים, אני גם הייתי בדהרמסלה תקופה ולמדתי שם. גם במרכז טושיטה הייתי וגם במכון לדיאלקטיקה ובעיקר אצל צ'מטרול ריפוצ'ה המדהים שהוא ממסורת הנינגמה ולא הגלוג אבל הלימוד הוא בודהיזם טיבטי והוא לימד את חוכמת הבודהה.

    ונורא התחברתי לכל הלימוד, לכל ההסברים על קארמה ועל כל הפיתוח של החמלה ואהבה. לא שמעתי שם הפחדות ובטח לא התנתקות מהחיים כאן כי אם הרבה חמלה כלפי האנשים סביבנו וניסיון לעזור להם. זה מה שאהבתי בבודהיזם.

    לא יודע אם יש גילגולים או אין, אבל אני לא חושב שזה יהיה נכון להתיימר להגיד שהבודהה טועה, כשיש מסורת של למעלה מ-1000 שנה בטיבט שהולכת אחרי הלימוד הזה ומביאה אנשים לאושר רב ולפיתוח חמלה ברמות מדהימות. מספיק לי להסתכל על הדלאי לאמה כמה שניות כדי לראות את האהבה והחמלה והאושר הגדול שיש לו מהחיים האלו.
    זה מה שקסם לי, וזה מה שאני רוצה :)

    ואני לא חושב שאמונה בגלגולים מחייבת התנתקות מהחיים כאן. באותה מידה אני מכיר אנשים שלא מאמינים בגלגולים ומתנתקים מהחיים כאן וזה גורם להם לעשות דברים בלתי מוסריים שפוגעים בזולת בגלל שהם אומרים חיים רק פעם אחת אז מה זה משנה.

    ובעיקר לזה התכוונתי שאמרתי שעצוב.
    פחות עצוב אם בן אדם מאמין אם יש גלגולים או אין. יותר עצוב שחושבים שבגלל שחיים רק פעם אחת אז בוא נעשה מה שאנחנו רוצים. חיים רק פעם אחת, ואני רוצה בחורה שעכשיו נשואה למישהו אחר ויש לה ילדים ומשפחה אבל אני אעשה הכל כדי להשיג אותה, כי חיים רק פעם אחת. לזה אני מתכוון כשאני אומר עצוב.

  • 13.

    אני דווקא חושבת שאפשר לפתח יותר חמלה אם כן יש גלגול נשמות

    חמלה, 03/06/09 19:12

    כי אז אני לא רק חומלת על כל היצורים שחיים כאן היום לידי,אלא גם על כל אלו עוד ממשיכים לחיות אחרי שהם מתים.וגם על הסבל שלי יהיה אחרי שאני אמות.

    זה מעצים אצלי את החמלה. אני לא יודעת אם יש או אין גלגול נשמות.ובכלל אל יודעת מה זה נשמה. אבל אני חושבת שכן יש וזה עוזר לי לחמול יותר.

  • 12.

    האם בן = תומר פרסיקו?

    מתעניינת, 03/06/09 17:39

    הצורת כתיבה מאד מזכירה..לפחות לי

    • לא ממש. (ל''ת)

      בן, 04/06/09 09:47

  • 11.

    תומר אתה לא יכול לכנות מישהוא כמורה גדול לבודהיזם. זה יכול לעשות

    irmi1 , 03/06/09 10:25

    רק הדאלי לאמה או מורים הקשורים אליו. לנה הדבר דומה, אדם שאין לו מושג מינמלי וניסיון בציור אבל חושב שיש לו וזה רק הוא שחושב שיש לו, נכנס לאיזה תערוכה של ג'ו שמו וכותב עליו כתבה ומכנה אותו גדול הציירים בכל הזמנים או לפחות גדול הציירים במערב...

    • מסכימה וגם בנוסף

      יפה, 03/06/09 10:40

      מי שלא מאמין בגלגולים, זאת אומרת בהמשכיות התודעה, לא מאמין בקארמה וגם אומר שהבודהה טועה לא יכול לקרוא לעצמו בודהיסט.

  • 10.

    שאלה לתומר, ובעצם לבוצ'לר

    דה ברושי , 03/06/09 01:28

    הרי העניין הוא למצות את הגלגול הזה בכדי לשפר את הגלגולים הבאים, ומכאן החיים פה חשובים ביותר. עכשיו בוצ'לר טוען את ההפך, שזו זכותו כמובן, אבל הוא יודע מצוין שלבודהיזם, ובמיוחד הטיבטי, יש תשובה מכרעת בעניין. מדוע לדעתו העניין סותר את המוסר הבודהיסטי החילוני שהוא מקדם?

    יש הוכחות לגלגולים לא במובן של נשמות אלא של זרמי תודעה העוברים ממורים גדולים, מוארים. בתור מי שבילה כשבע שנים בעולם טיבטי זה, הוא אינו יכול שלא לזכור דוגמאות למופתים כאלה, שהם חלק שבשגרה בבודהיזם הטיבטי.

    ותודה מראש, גם אם לא תתקבל תשובה - מה שאף עשוי להפוך לסתירה עם תפיסת האמת הבוצ'לרית.

  • 9.

    ממש עצוב לי

    בודהיסט עצוב, 02/06/09 23:00

    הלוואי והייתי יכול לעזור.

    מקווה מאד שלא הרבה יקנו את הסיפור העצוב הזה.

    כמה סילופים ואי הבנות של הלימוד של הבודהה. וזה מאד מפתיע לשמוע מאדם שישב כבר בלימוד כמה שנים.

    אבל ככה קארמה עובדת, מי שאין לו את הקארמה להבין לא משנה בכמה שיעורים הוא ישב ואיזו מורים ילמדו אותו.

    • אל תהיה עצוב

      תן לנו לשפוט לבד איזה סיפור לקנות, 03/06/09 03:38

      הוא לא אמר ולא נראה לי שלא הבין את הלימוד של בודהא.
      הבנאדם עבר תהליך מאוד ממושך וארוך, הוא פשוט היה אמיתי עם עצמו והמשיך לחפש תשובות לשאלות או לדברים שהיו חסרים לו בתרגול, ומצא את עצמו בכל מיני מסורות.
      לבסוף הוא הבין שהוא לא מסוגל לקבל מה שלא מתיישב לו עם ההגיון - לפי אותו מבחן שבודהא הציע בעצמו.
      אחרי הכל - הוא לקח מסורת עתיקה, והחליט מתוך ניסיון לא לקבל ולא ללמד מה שלא מתיישב לו עם האמת הפנימית שלו.
      זה גם מה שבודהא עשה להינדואיזם אחרי הכל, לא?
      לפטור את זה בלומר מה שאמרת זה די שטחי - מי שאומר אחרת מהמורה שלך אז הוא מסלף את מה שבודהא אמר.
      אולי המורה שלך מסלף?
      אולי כולם מסלפים?
      שמעת פעם את בודהא מדבר? (ואני לא מתכוון דרך המורה שלך)
      חוץ מזה, אני חייב לומר לך שלמדתי בודהיזם טיבטי ואני מסכים עם על מילה שלו, אותם הדברים הפריעו גם לי: היתה לי תחושה חזקה שהאנשים שם כולל המורים כיבו את ההיגיון שלהם.
      אז לפני שאתה מתעצב גם עלי ומרחם על הקארמה שלי - תסתכל עמוק בפנים ושאל את עצמך מה מפריע לך, מה חסר לך, אולי זה ידחוף אותך קדימה.

      • על מה העציבות, קצת יותר מידע

        בודהיסט עצוב, 03/06/09 06:25

        אני לא בטוח שכל מי שקורא כאן וגם מי שכותב את התגובות יודע על הלימודים במסורת הגלוג.זה מה שלטענת בוצ'לר הוא למד בדהרמסלה.

        אני קצת אספר, אולי זה יענה על כמה מהדברים. אחד המנזרים הגדולים ביותר שהיו בטיבט של הגלוגקפה הוא מנזר סרה מיי. הוא שוקם ונמצא כיום בדרום הודו.

        תוכנית הלימודים שם היא בין 20 ל-25 שנה. והיא בנוייה כך. זאת אומרת שמי שעוזב אחרי שנתיים או שלוש או אפילו שבע שלא יתפלא אם לא קיבל את כל התשובות והבין הכל.

        בנוסף, סדר היום הוא אותו הדבר מידי יום ונראה כך: בשעות הבוקר עד הצהריים יש לימודים פרונטליים. התלמיד יושב בכיתה ומקבל את הלימוד מהמורים. לאחר מכן בזמן הצהריים עד אחה''צ התלמיד יושב בחדרו, לומד את החומר, מנסה להבין אותו, מהרהר עליו , בוחן אותו, מודט עליו.
        ולאחר מכן, בחלק האחרון של כל יום, מידי יום, במשך 20 שנה, הם יוצאים למגרש הפולמוסים ומבלים שם 4 שעות. 4 שעות מידי יום במשך 20 שנה שבהם הם מתפלמסים אחד עם השני באמצעות ההיגיון וחוקי הלוגיקה.

        אחד הדברים שחידש לאמה צונגקפאה, שמוזכר בכתבה, הוא הנושא של הפולמוסים. הוא הכניס את זה עמוק עמוק. במנזרים לומדים 5 ספרים עיקרים. אחד מהם, הוא פראמנה. שזה אומר לימוד על לוגיקה בודהיסטית.

        בסופו של דבר, חוייות ותובנות שקשורות לאמת האולטימטיבית יהיו במדיטציה ולא בלימוד אבל לאמה צונגקאפה הגדול, מי שממנו התחיל זרם הגלוג, אמר שאפשר להגיע רחוק מאד באמצעות הלוגיקה.

        דבר אחרון, למרות שיש עוד הרבה הרבה מה לכתוב, בכתבה מצויין המושג מי שנכנס לזרם. חבל שלא כתוב על כך שמדובר על אנשים שהייתה להם חוויה רוחנית מדהימה ויוצאת דופן שנקראת ראיית ריקות ישירות. חבל שלא כתוב פה קצת יותר על ריקות. זה היה עוזר להבין קצת יותר כמה דברים.

        ולעניין העצוב. הבודהה ישב כ-50 שנה ולימד איך מוצאים אושר אמיתי (בר קיימא) ואיך מחסלים כל סבל (את כל הסבל). זה מה שהוא בא ללמד.

        עכשיו כשקם מישהו ואומר שלדעתו הבודהה טעה, אז הוא בעצם אומר לאחרים, תשמעו הדרך הזאת לא בטוח נכונה. וזה מה שעצוב. כי הדרך באה לחסל כל סבל ולהביא כל אושר, ובגלל שאני לא רואה משהו בעיניים שלי או בגלל שאני לא מבין משהו לא אומר שזה לא נכון. זוהי טעות לוגית בסיסית.
        יהיה יותר נכון להגיד, אני לא ראיתי, לא שמעתי, לא הבנתי עדיין אז אין לי ידיעה בטוחה שזה נכון.

        אבל להסיק שאם לא ראיתי גלגולים אז איו גלגולים ולכן הבודהה טועה. זה שגיאה לוגית חמורה, שאנחנו, אנשי המערב, שלא התפלמסו במשך 20 שנה ופיתחו את ההיגיון והלוגיקה, לוקים בה בחסר.

        כמו שאין לאף אחד הוכחה שיש גלגולים, גם אין הוכחה הפוכה שאין גלגולים. אבל כן אפשר לנסות להפעיל את ההיגיון ואת הלוגיקה שלנו.

        וההיגיון אומר, שלהגיד שהתודעה נפסקת כשהגוף נפסק זה כמו להגיד שהנהג מת כשאנחנו רואים רכב מתקלקל ונהרס.
        לא ככה?

        • בודהיסט יקר

          עכשיו גם אני עצוב, 03/06/09 12:31

          תודה שציינת את הדברים בפני, אך אני כבר יודע אותם.
          אני מניח שלא למדת בדרמסלה כמוהו, אז זה קצת מצחיק שאתה מנסה להסביר למה הוא לא כזה תלמיד רציני (בניגוד אליך?).
          לצערי מה שעשית היה לצטט בהתלהבות את החומר הנלמד, אך אלו לא הטענות העיקריות שלו.
          אני מסכים עם חלק ממה שהוא אמר, אותם הדברים בדיוק הפריעו גם לי ולחברי כשלמדנו בודהיזם טיבטי:
          דגש מאוד חזק על הפחדה (עונשים קשים וגיהנום), סלידה והתנתקות מהחיים האלו וכיוון חזק מאוד לגאולה בחיים עתידיים או ברגע המוות.
          מה שהניע את רוב האנשים היה בסה''כ הפחד מהמוות (המנגנון הדתי מס. 1), ולכן הם כיוונו את רוב הפעולות שלהם בכיוון הזה.
          כמו כן גם ''כיבוי'' ההיגיון ואי הטלת ספק בריא אצל חלק מהאנשים.
          אף אחד כולל הוותיקים לא הפך מאושר יותר.
          ושלא להוסיף כמה עצוב לראות חברה בשנות העשרים שלהם שזורקים את כל החיים שלהם ועוסקים רק בזה - בלי לימודים ובלי להקים משפחה, רק לשרת את הלאמה (ריח של נפגעי כתות).
          ושאלתי שאלות כל הזמן אך רוב התשובות שקיבלתי לא סיפקו אותי בלשון המעטה, והייתי מספיק אמיתי עם עצמי לקום וללכת.
          מה שמפריע לי אצלך היא שנראה לי שאתה מניח שהדרך שלך היא היא הנכונה וכל מי שאומר אחרת מהמורה שלך (הרי אתה מצטט כל מה שהוא אומר) אז אין לו קארמה להבין, הוא מסלף את הבודהה וצפוי לקארמה קשה (הפחדות כבר אמרנו?).
          ככל הידוע לי לא פגשת אישית את בודהא, אז אולי דווקא לך אין את הקארמה להבין שאולי אתה לא מבין באמת אלא רק מצטט כל הזמן?

          • מה??

            בודהיסט עצוב, 03/06/09 17:13

            אני ממש מצטער, זה נראה כאילו התגובה שלך לא ממש קשורה למה שאני רשמתי?
            אתה מניח הנחות רבות, על כך שאני תלמיד בדרך כזו אחרת, ומאמין בדבר כזה או אחר, בעוד שתגובתי הייתה עובדתית נטו, על מסלול הלימודים במנזרים.

            דבר נוסף, אתה מאשים אותי בהפחדות בעוד של כתבתי מילה וחצי מילה על גיהנום, ואיומים כאלו או אחרים.

            מדוע זה? מדוע התגובה?
            כל מה שניסתי לומר בתגובה, שהמסלול נמשך 20 שנה, ומשלב בתוכו הרבה מאד לוגיקה והיגיון.

            הדבר הנוסף שניסיתי לומר שאני לא יכול להוכיח גילגולים יותר מאשר מישהו אחר יכול להוכיח שאין גילגולים. וניסיתי רק להעלות נקודה למחשבה בנושא.

            דבר נוסף שחשוב לציין, אני מסכים שצריך לבדוק כל דבר ולא ללכת אמונה עיוורת אחרי מורים או לימוד כזה אח אחר מבלי לאמת אותו בחיים שלי. ולכן אפשר לומר שנזיר טיבטי שהולך אחרי מה שהוא למד רק בגלל שזה מה שהמורה אמר, ומבלי לבדוק זאת בחייו הוא לא שונה בהרבה מאדם שלא מאמין בכלל בגלגולים ובחוקיות של קארמה.

            שניהם לא בדקו את זה בעצמם לעומק כמו שצריך.

            שיהיה יום נפלא, כל אחד שילך בדרכו ויאמין במה שהוא מאמין. אני לא כפיתי את דעותיי על אף אחד, אלא רק ניסיתי להראות שזה לא יהיה נכון לטעון שהבודהה טועה על סמך לימוד חלק של התורה הבודהיסטית.

        • כל הפולמוסים

          בן, 03/06/09 13:40

          הם במסגרת המסורת ומכריחים את המתדיינים בהם לקבל על עצמם מראש, עוד לפניי שהם נכנסים לדיון, מספר רב של אמונות ללא שום ביסוס לוגי.

          דוגמא לכשל המהותי בלימוד הזה אפשר לראות באחד מהשיעורים של דבורה צביאלי שבה על מנת להוכיח שלבודהה היה ידע כל היא פנתה לפירוט והסבר המאפיינים של המונח ידע כל וע''י כך הוכיחה שלבודהה היה ידע כל.

          כל בר דעת שלא שבוי בדפוס החשיבה המצומצם הזה יכול להבחין בקלות שאין שום הוכחה לכך שלבודהה היה ידע כל, אלא סתם ביאור של מה זה ידע כל.

          כשלעצמו, הביאור מאוד חשוב, אפילו לאנשים שמקבלים כמובן מאליו שלבודהה אכן היה ידע כל, אך ללא שום הוכחה, הביאור הזה נשאר מה שהוא - פלפול אינטקטואלי ריק מתוכן.

          אני חושב שעוד דוגמא יפה ללוגיקה הרצוצה שלך אפשר לראות ב''הוכחה'' שלך על המשכיות התודעה לאחר המוות בעקבות כך שרכב הרוס לא אומר בפירוש נהג מת. הדבר הראשון שאתה צריך להוכיח בשביל שדוגמאת הרכב תהיה קבילה ולא תיראה כמו טענה של עוד מחב''ת חסר אינטליגנצייה, הוא שהתודעה האנושית נפרדת מהמוח. מכיוון ששנינו יודעים שרק לשמע הטענה שהתודעה נפרדת מהגוף, כלומר, שיש ל''אני'' קיום נפרד, אתה עלול להתפחלץ, אתה מראה כאן סתירה חמורה מאוד באותה לוגיקה בודהיסטית בדיוק.

          • מצטער בן, אבל זה לא נכון.

            בודהיסט מתפלמס :), 03/06/09 17:24

            אתה קצת מתבלבל בין שני סוגים של הוכחות בפולמוס בודהיסטי.

            יש שני סוגי הוכחות, האחת היא הוכחה על פי אוטוריטה. זאת אומרת שאתה מצטט מפי הכתבים, מפי הסוטרות של הבודהה ומשתמש בזה בתור הוכחה.

            אבל יש סוג נוסף של הוכחות ואלו הן הוכחות לוגיות, על פי ההגיון.

            אז לצורך הדיון הנוכחי, בוא נעזוב את הסוג הראשון, בוא נלך רק עם ההגיון שלנו, רק עם הראש המערבי, הלוגי שלנו. אוקי?

            בדוגמא שהבאתי עם הרכב לא טענתי שזה יוכיח את הנושא של גילגולים, וגם לא משנה עוד כמה דיונים ופולמוסים נעשה לא אוכל להוכיח לך מעל לכל ספק שיש גילגולים.
            ורשמתי זאת בתגובה הקודמת, שג'ה צונגקאפה אמר שאת התובנות האמיתיות צריך לפגוש במדיטציות אבל אפשר להגיע מאד רחוק עם לוגיקה והיגיון.

            כרגע המצב הוא ששנינו לא יכולים להוכיח אחד לשני לגבי המשכיות או אי המשכיות התודעה.

            הניסיון של פולמוס בהקשר הזה, הוא קצת לערער את הבטחון הרב שיש לאלו שחושבים שהתודעה נגמרת שהגוף נגמר.

            לחשוב שהתודעה זה הגוף שלנו זה לא נכון מבחינה לוגית. התודעה זה משהו מנטלי בעוד הגוף הוא פיזי. ונכון להיום, המדע שלנו לא יודע להגדיר את מקום התודעה, לא יודע למצוא אותה במוח.

            לא מזמן התפרסמה כתבה פה באן אר ג'י על 10 התעלומות הגדולות של המדע לגבי המוח ואחת מהן שלא יודעים לגבי מקום התודעה...

            אז בוא נישאר לרגע עם הספק הזה של המדע בדבר התודעה... וניתן לזה צ'אנס של אחוז קטן שאולי התודעה והגוף הם לא אותו הדבר, ושיש סיכוי שכהגוף מת אז התודעה רק מפסיקה להתבטא דרכו, אבל כמו הנהג של הרכב המקולקל, היא יכולה לצאת ולמצוא רכב חדש כדי לנהוג בו :)

            שיהיה יום נפלא

    • על מה אתה מסתמך

      Devadatta, 03/06/09 04:38

      כשאתה כותב: ''אבל ככה קארמה עובדת, מי שאין לו את הקארמה להבין לא משנה בכמה שיעורים הוא ישב ואיזו מורים ילמדו אותו. '' ??

      • מסתמך על החוקיות של קארמה, על איך שהיא עובדת ובעיקר על הבנת הריקות.

        בודהיסט עצוב, 03/06/09 06:28

        זה מאד מאד חשוב להבין ריקות, זה לימוד עיקרי וחשוב מאד בבודהיזם.

        • איך אתה יודע שהיא בכלל עובדת?

          Devadatta, 03/06/09 11:16

          איך אתה יודע שהטעות נמצאת דווקא אצל אלו שטוענים שאל או אלים מענישים אותנו על החטאים? או שיש בכלל גלגול של נשמות או של ''לא-נשמות''? האם הגעת להבנת הריקות?

          • בבודהיזם לא מאמינים באל או אלים או אלוהים שמענישים אותנו

            בודהיסט, 03/06/09 17:26

            הבודהה בא ללמד שכל מה שאני עושה שותל קארמה, וזה בדיוק מה שאני אקצור בעתיד. מה שחוזר אלי זה הקארמה שלי.

            אם תרצה העונש (הפגיעה) שאני אקבל בעתיד בא מזה שאני הענשתי (פגעתי) במישהו היום.

            אם אתה חושב אחרת, אז תגיד לי מה הסיבה לתאונת דרכים??

            • הסיבה לתאונות דרכים

              ת., 04/06/09 06:43

              היא בד''כ טעות אנוש. לפעמים בעיה מכאנית ברכב.

              • לכל תוצאה יש סיבה וודאית שהביאה אותה

                סיבה ותוצאה, 04/06/09 08:43

                סיבה שמביאה ב-100 אחוז את התוצאה. תמיד.
                אם אני הולך לפרדס ורואה עץ תפוזים אני יודע שהיתה סיבה לעץ ומישהו לפני הרבה שנים היה חייב לזרוע שם זרע של עץ תפוז.

                סיבה חייבת להביא תוצאה. אם הסיבה לפעמים מביאה תוצאה ולפעמים לא... אז כנראה שעוד לא מצאנו את הסיבה האמיתית וצריך להמשיך לחקור, לא ככה? מדעי לגמרי.

                אז מה זה אומר לעניין הסיבתיות של התאונה שאתה מציג.

                אם טעות אנוש או בעיה מכנאית הייתה הסיבה לתאונת דרכים אז כל פעם שהייתה טעות אנוש או בעיה מכנאית באוטו הייתה תאונת דרכים.
                אבל אני חושב שאתה יכול להעיד מניסיון אישי שיש טעיוות אנוש ויש בעיות מכנאיות ברכב שלא נגמרות בתאונות.
                לא רק זה, יש גם תאונות דרכים שלא קורות מטעות אנוש או מבעיה מכנאית. נגיד כמו המטוס שהתרסק השבוע וזה היה ככל הנראה בגלל ברק שפגע בו... ואגב גם ברק לא יכול להיות הסיבה לתאונה, כי יש מטוסים שפוגע בהם ברק והם לא מתרסקים.

                כל הסיבות של ברק, בעיה מכנאית טעות אנוש רק יכולות להסביר איך תאונות קורות אבל לא למה הם קרו, והשאלה היותר מעניינית, ופה אני מחזיר לנושא של המדור הזה, ניו אייג' ורוחניות. זה למה התאונה קרתה דווקא לי?
                למה דווקא אני באותו היום החלטתי לשבת בצד הזה של המכונית שהוא בדיוק הצד שנפגע הכי קשה. למה דווקא אני עליתי לטיסה שהתרסקה?

                אפשרות אחת בהחלט יכולה להיות מקרה, מקריות, סטטיסטיקה... זה בהחלט יכולה להיות אפשרות לענות על השאלה, אבל אני באופן אישי, וזה הדעה הפרטית שלי, מאמין שיש בעולם הזה מעבר לסטטיסטיקה או מקריות. אני חושב שאין מקריות, אבל כמובן זה אמונה שלי, כמו שאחר מאמין שהתאונה קרתה בגלל כוח עליון - אלוהים - ואחר חושב שמקריות , סטטיסטיה, בעיה מכנאית או טעות אנוש.

                מאחל שלא תהיה תאונת דרכים או התרסקות מטוס לאף אחד בעולם. בלי קשר למה הסיבה שגורמת לזה.

        • למה קארמה עובדת - בגלל החוקיות שלה?

          רקפת, 03/06/09 14:26

          נשאלת על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שככה קארמה עובדת - וענית שזה בגלל החוקיות שלה...
          ואתה רומז כל הזמן כמה שזה חשוב להבין ריקות, כלומר כמה שאתה מבין ריקות וסטיבן בצ'לור לא?
          בוא נמקד את הדיון בהבדלי הגישות בבקשה ממך, בלי להסיט אותו לפרטים הטכניים של החומר הנלמד.
          יש לי הרגשה שאתה תלמיד של דבורה לפי הגישה שלך, והאמת היא ששמעתי רבות מה יש לה לומר בנושא אז בבקשה אל תצטט אותה שוב.
          מה יש ל ך לומר בנושא, לא מה שמעת את המורה שלך אומר\\ת?

          • אני אסביר

            בודהיסט, 03/06/09 17:35

            קודם כל אני לא הייתי רוצה להחשיב את עצמי לתלמיד של מורה כזה או אחר, אם כי שמעתי ולמדתי ממורים רבים וטובים. למען האמת כולם היו טובים. כל אחד קידם אותי בדרכו שלו. כולל הרבה כתבות ותגובות במדור זה.

            מה שהתכוונתי לומר שהוא שעל פי החוקיות של הקארמה. וכרגע לא נכנס לזה אם קארמה עובדת או לא עובדת ואם זה נכון או לא נכון. שהדברים שאני שומע זה לפי הקארמה שלי.

            שנינו יכולים ללכת ללימוד של הדלאי לאמה ולשבת ולשמוע אותו מדבר. בסוף ההרצאה אני יכול לצאת ולהתמוגג ולהגיד איזו חוכמה רבה ואילו את(ה) יכולים לצאת מאותה הרצאה ולהגיד שזה שטויות במיץ.
            אדם שלישי שישב לידנו יגיד שזה היה מעניין אבל לא מעבר לכך ואילו אדם רביעי יגיד שלא הבין מילה.

            למה זה?

            בגלל שהדברים שהדלאי לאמה אומר הם ריקים, הם לא חכמים או לא חכמים, הם לא מעניינים או לא מעניינים, הם לא שטויות במיץ או כל דבר אחר מצד עצמם.

            הם לגמרי תלויים בקארמה של כל אחד מאלו ששמעו אותו מדבר.

            לזה הייתה הכוונה שלי. ולכן באותה המידה שבוצ'לר חושב שהבודהה אומר שטויות יכול אדם אחר לשמוע שם את אלוהים מדבר אליו ואדם שלישי יכול להשתעמם למוות ויש אנשים אחרים שאפילו לא שמעו.

            כל בודהיסט שעולה על הדרך, ולא משנה איפה הוא למד בודהיזם ומי המורה שלו, באיזה אסכולה או זרם הוא, כולם יגידו שהאמונה (וכן זה אמונה בשלבים מסויימים של הדרך) בגלגולים היא חלק מהתורה הבודהיסטית.

            לי עוד לא יצא לפגוש מישהו שטוען שהוא בודהיסט אבל לא מאמין בגלגולים.
            זה כמו חבדניק שיגיד לך שאין אלוהים והוא לא מאמין בזה. ושהרבי מלובביץ טועה. :) נשמע מצחיק לא?

  • 8.

    איזה יופי (ל''ת)

    kavi, 02/06/09 22:27

  • 7.

    גלגול נשמות קיים גם קיים. פשוט לא מובן כראוי (ל''ת)

    זה הכל, 02/06/09 21:35

    • הסבר בבקשה? (ל''ת)

      אבי, 02/06/09 23:01

  • 6.

    תודה רבה על זה (ל''ת)

    בודהיסט, 02/06/09 18:42

  • 5.

    כשלא יכולים להמשיך ללמוד מחליטים כי אין צורך ... ומפסידים !!!

    avre10 , 02/06/09 17:19

    3 שנות לימוד רציניות ואח"כ - כלום.
    בבית הספר הדיאלקטי בדהרמסאלה הלימודים נמשכים 20 שנה בממוצע...
    כמה מערבי - להקדיש כלום ולרצות לדעת הכל.

    חבל.

  • 4.

    בהודו של לפני הספירה

    בן, 02/06/09 17:16

    כמו ברוב העולם, הלימוד בדבר אי קיומו של האל המעניש משאיר את רוב בני האדם חסרי המוסר הפנימי ללא נקודת משען למוסר חיצוני שיכפו על עצמם. בודהה היה חייב להמשיך עם מסורת גלגול הנשמות, גם מכיוון שברמה מסויימת בלימוד של אין אני קבוע, האני שהייתי לפני כתיבת התגובה והאני שלאחר התגובה הם שניי ''אניים'' שונים, הרי שאני בהחלט מתגלגל לא רק באותו גוף פיזי, אלא גם לגופים אחרים דרך יחסי הגומלין שקיימים בין בני האדם.

  • 3.

    שיקפוץ לעוספיה או לדליית אל כרמל ויספרו לו על גלגולים (ל''ת)

    רוני, 02/06/09 16:22

  • 2.

    חרטטן בגרוש

    יוסי, 02/06/09 16:20

    אני בטוח שהוא היה תלמיד טוב ובאמת רצה לדעת ואולי רוצה לדעת
    אבל כל כך הרבה שטויות לא שמעתי מזמן
    כל כך הרבה סטירות לוגיות בכתבה אחת
    הגאווה שהוא חולה בה גרמה לו לבעיות רבות בהבנה
    בכל מקרה אני מאחל לו בהצלחה
    גם כשאני חולק עליו בהרבה מהנאמר

  • 1.

    מה זה קונטרוברסליים???? מישהו יכול להסביר?? (ל''ת)

    בני, 02/06/09 15:15