כנראה שאיבדתי את עצמי בתוך התגובות למטה ולא הצלחתי להבין את עמדתך :)

לקבוע כי דברים המעמידים את המדע - או נכון יותר: מדע מסוג מסוים! - בבעיה הם ''גבב מילים'' ותו לא, לא ישפרו את מצבו של התחום. ומצבו כיום בכי רע: לא מן הבחינה הטכנית כמובן - שכן, המדע כידוע ''מתקדם'' וממציא עוד ועוד המצאות שהופכות לנוח יותר ויותר את המימד החיצוני של חיינו (ובמקביל מאיימות להשמיד את העולם בו אנו חיים), או מוסיפות לנו מידע (חסר טעם ממשי) לגבי השאלה ''מי אנחנו'' מן הבחינה החומרית הטהורה - אלא מבחינה מהותית, שכן הוא הולך וסותר את עצמו (scientia הייתה אמורה להיות ''ידיעה'' של ממש, שפוסעת אף מעבר למימד המצומצם של החומר)...
הסתירה שבדברייך ברורה ומוכרת (היא אינה אלא הכשל הלוגי המודרני פר-אקסלנס): אי אפשר ''לחקור את גבולות ההכרה'' אלא אם נמצאים מעבר להם! היומרה המדעית לעשות כן היא 'היבריס' חמור, שיוריד אותנו - האמת היא שהוא עושה זאת כבר מזמן - ביגון שאולה. ועוד מונח בלתי אפשרי בו השתמשת: ''ישות מוניסטית פיזיקלית''?! איך יכול משהו פיסיקלי להיות מוניסטי? החומר הוא חומר הוא חומר, ובסופו של דבר, במהותו, אינו יכול להיבדל מחומר ''אחר''.
רק ברגע שהאדם מגיע מעבר לכל תפיסה ''מוניסטית'' של עצמותו הפיסיולוגית - ואפילו, אם תרצי, מכיר בהיותו ''אנאטמן'', בלי כל נפש ייחודית לו - הוא הופך להיות ''עצמו'' האותנטי, ''עצם'' השמשותף למעשה לכל הבריאה כולה, לאורגניזמנים חיים כמו לאובייקטים דוממים, ''עצם'' (או מצע) שאינו אלא... נכון: אלוהים! אל שאינו יכול להיות ''זקן קטנוני ורשע'', מהסיבה הפשוטה ש''אין לו גוף ולא דימוי הגוף'' (הרמב''ם).
''אני הוא זה'' (אופנישדות, הינדואיזם), ''טבעך האמיתי הוא טבע-בודהה'' (סוטרות, בודהיזם), ''כי אלוהים אתם ובני עליון כולכם'' (תהילים, יהדות), ''מלכות השמיים, הנה בקירבכם'' (ברית-חדשה, נצרות),
''מי שראה אותי ראה את האל'' (ח'דית קודסי, אסלאם)... אוסף קביעות אלה הן בלתי-מדעיות בעליל, אך לעומת זאת, הן נכונות וחשובות מעין כמותן לאיכות ולטעם של חיינו!
לילה טוב לך.

אבל אם את באמת ובתמים מעוניינת בשיג ושיח לוגי את לא יכולה לבסס אותו על ההנחה שבני שיחך מהצד הרוחני של המתרס הם ילדים פחדנים הכורעים ברך בהכנעה בפני זקן קטנוני ומרושע שנקרא אלוהים ושכל האומץ וההיגיון נמצאים רק אצל נציגי המדע.

יש פה ושם כמה תפיסות תיאלוגיות מעט יותר עמוקות ומורכבות ויהיה נכון לערוך איתן לפחות היכרות ראשונית כתנאי לקיום שיג ושיח לוגי רציני באמת.

לגבי מוניזם אני לא בטוח שהיכולת להשפיע על ההכרה בצורה פיזיקאלית באמת מוכיחה איכשהו את היות האדם ישות מוניסטית פיזיקאלית. שוב יש כאן דילוג מהיר מדי ולא מובחן בין ממצא מדעי לפרשנות הפילוסופית שלו.

היכולת להשפיע על ההכרה באמצעים פיזיקאליים מוכרת לאנושות עוד מימי המצאת הנבוט הראשון שבסיועו הפיזיקאלי הצליחו כבר הנציגים הראשונים של מדע פרימיטיבי להשרות על כמה מחבריהם הטובים ביותר מצב של אובדן הכרה זמני.

ולמרות הכל הויכוח עדיין נמשך.

וזה מפני שכל ההתפתחות מהנבוט ועד הל.ס.ד והאלקטרודות המחוברות למוח ומייצרות הזיות מוזמנות היא בסך הכל התפתחות של עידון האמצעים ולא של קפיצת דרך משמעותית בהבנה של המדע המקובל את הקשר האמיתי בין חומר לתודעה.

ספק אם יש אדם חושב בימינו שמטיל ספק בכך שמצב התודעה הרגיל שלנו אינו תלוי בתצורה המיוחדת של מבנה המוח והגוף הנוכחיים שלנו.

כל שיבוש בפעילות הנורמאלית של הגוף והמוח מביא לשינוי במצב התודעה הרגיל. זה ברור.

אלא שלא ניתן להסיק מכך דבר על מהות ומקור התודעה עצמה ועל מצבי תודעה שאינם תלויים בגוף ובמוח, שקדמו להם או שאפשריים אחריהם, (ושגם הבודהא לוקח כמובן מאליו בדברו על ישויות מודעות נטולות גוף פיזי) בדיוק כמו שלא ניתן להסיק דבר על קיומו או על אי קיומו של נהג בתוך מכונית שהמצבר או המנוע שלה התקלקלו ממבט שמתעקש להמתמקד אך ורק במכונית.

בקבוצת אנשים שמבינים את הקשר בין חומר לתודעה באופן קצת יותר מעמיק הושווה פעם יחסו של המדע אל השאלה הזו לניסוי שבו פרופסור מכובד מעמיד צפרדע על שולחן ואז מכה על השולחן בחוזקה. הצפרדע כמובן מנתרת בדאגה, מה שמוכיח שהיא שמעה את המכה. בהמשך הניסוי הפרופסור המכובד עוקר לצפרדע את הרגליים ואז מכה שוב על השולחן בחוזקה. הפעם הצפרדע כבר אינה קופצת, מה שגורם לפרופסור המכובד להסיק את המסקנה המובנת מאליה שצפרדעים שומעות בעזרת הרגליים. זו בערך רמת ההבנה של המדע המקובל את הקשר בין המוח לתודעה.

הערה בנוגע לבודהיזם, בתגובה שלך מופיעות בזו אחר זו שתי קביעות.

האחת היא שאצל מטצינגר קיים ייצוג של עצמי.

והשניה היא שאצל מטצינגר קיים עצמי מיוצג.

עיון קפדני מראה שבהקשר המדויק של הדיון הנוכחי מדובר בשתי טענות הופכיות אחת לשניה ומטצינגר מתכוון לאפשרות הראשונה בלבד ושולל את השניה. שלילה שמופיעה במלוא החריפות הקיצונית שלה בכינוי שלו את האדם החושב ''זן של מכונות אגו חסרות עצמי''.

בהנחה שבודהא אכן טען שאין עצמי כלל וכלל, האם לדעתך הוא היה נזקק בכלל לטעון את הטענה הזו שלא על הרקע המובן מאליו של קיומו של ייצוג של עצמי על סמך הארגון הפנימי של האורגניזם וסביבתו כפי שמטצינגר מתאר אותו ?

אם לא, אם בלי קיומו של ייצוג של עצמי טענת האנאטמן של בודהא הייתה מיותרת, כפי שנראה מאוד הגיוני להניח, אז הרי לך הקשר ההדוק בין האנאטמן של בודהא לייצוג של עצמי של מטצינגר.

אני בחו"ל כעת, ואשמח להמשיך לדון עימכם בדואל. אם מי מכם מעונין בכך נא צרו קשר בדואל didoriti בג'ימייל.

ברכות

שמצטינגר גילה את מה שמומו
מתחנה מרכזית ישנה היה אומר כשהיה משנה את התודעה הפיזיקלית שלו בשימוש פיזיקלי בכל מיני חומרים.