- 23.
פרדי, 09/10/08 03:09
-
מושון, 10/10/08 12:11
שגם אם אתה מנסה להגדיר את המציאות בצורה הכי רציונאלית שאתה יכול אתה תמיד תגיע בהכרח לפרדוקס (כדוגמת הפרדוקס של קבוצת כל הקבוצות בתורת הקבוצות), או בשמו היותר מפורסם ''בעיית המקור''. כך שאמנם זרקת את אלוהים בגלל שהוא לא מוכל בקבוצה הלוגית (שזה אגב ברור מאליו מתוקף הגדרתו) אבל נשארת עם קבוצה לוגית שמכילה בתוכה פרדוקסים עצמיים...יום טוב-
פרדי, 11/10/08 05:38
הפרדוקס שאתה מדבר עליו (ושאר פרדוקסים) נעלם בקלות ברגע שאתה דואג לחבר כל דבר למציאות. הפרדוקס לא אומר כלום על המציאות ולכן אינך יכול להגיד על זה שזה נכון או שזה לא נכון. הבעיה מתחילה בהגדרת האמת בתור עקביות פנימית במקום בתור התאמה למציאות. במציאות אין סתירות - אתה מגלה שמשהו לא קיים כאשר אתה רואה שהנחת קיומו סותרת את מה שאתה כבר יודע. (אגב, מה שאמרתי חל גם על משפט אי השלמות של גדל - עוד ואריאציה של אותו פרדוקס).-
מושון, 11/10/08 17:44
פרדוקס, כל פרדוקס נובע מתוך מהלך לוגי, ללא מהלך לוגי לא יכול להיות פרדוקס! משפטי אי השלמות של גדל או הפרדוקסים של תורת הקבוצות הם אבחנה כי לא יכולה להיות שלמות לוגית פנימית לשום מערכת לוגית!, השאלה היא למה אתה מתכוון ב-''מציאות''. המציאות שלי היא יחסית קטנה, לא הייתי בגלקסיות אחרות, לא נסעתי במהירויות גבוהות למהירות האור ולא ראיתי אף פעם קפיצה קוונטית מתבצעת, למרות זאת, ואפילו שחלקם סותרות את תחושות הבטן שלי הניבויים שלהם עדיין מתאמתים (בינתיים) ואני אפילו משתמש בחלקם בחיי היומ-יום שלי, לרוב בלי ידיעתי...לגבי קיום או אי קיום אלוהים לא ייתכן ניבוי הפרכה או הוכחה כי הוא מוגדר מראש כ-קבוצת כל הקבוצות וכמושכל ראשון (אקסיומה ראשונה) ואי לכך מתוקף ההגדרה אין טעם לנסות לכפוף אותו לקבוצה הלוגית או למציאות כפי שאתה קורה לה - כלומר שמדובר באמונה!, אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתכוון במציאות, אבל לאחר מחשבה די מרובה בנושא אני הגעתי למסקנה שלא יכול להיות פתרון לוגי לבעיית המקור ואולי גדל וקנטור הגיעו לגבולות של המציאות הלוגית, מה יכול להיות מעבר? אין לי מושג, רק נפנופי ידיים ואמונה, לוגית יותר או פחות...יום טוב
-
מושון, 11/10/08 17:53
כתבת מצד אחד שהבעיה היא חיפוש הקוהרנטיות, מצד שני טענת שבמציאות אתה מגלה שמשהו לא קיים כשהוא סותר את מה שאתה כבר יודע...תקרא שוב את שתי האמירות הללו ותנסה להכיל אותם גם על גילויים מדעיים מהחמש מאות שנה האחרונות ואולי תראה גם עד כמה אתה טועה!. קוהרנטיות/עקביות היא אחד המדדים הכי מדויקים להבדיל בין מה המציאות ומה לדוגמא: חלום/הזיה וכיו''ב מול מציאות...ויש הרבה גילויים שסתרו לחלוטין את מה שהיה ''ידוע'' לאנשים...פשוט בדיעבד התברר שאנשים לא ממש ''ידעו''. אני פשוט מנסה להראות לך שמציאות בלי אלוהים היא לא פחות חסרת עקביות ממציאות עם אלוהים. יום טוב-
פרדי, 12/10/08 06:21
הבעיות בפיסיקה המודרנית, או ליתר דיוק בפרשנויות הפילוסופיות שמלבישים עליה, נובעות בדיוק מכך שהגדרת האמת שלהם היא בקוהרנטיות, את המציאות הם שכחו מזמן (בגלל טעויות פילוסופיות אחרות). אין מנוס מהעובדה שקנה המידה היחיד לאמת, בין אם מכירים בכך ובין אם לא, הוא בבדיקת ההתאמה בין הטענה לבין תצפיות על המציאות. אפילו חוקי הלוגיקה בסופו של דבר הם תוצאה של תצפית על המציאות.
אגב, כשקורה שדבר ''ידוע'' מתברר כלא נכון, איך זה קורה אם לא בגלל גילוי של סתירה עם המציאות?
בסופו של דבר הבעיות האלה מתחילות בבעיה הפילוסופית של איך יודעים שיודעים, או איך מחוברת ידיעה מופשטת למציאות מוחשית. רק מספר די קטן של פילוסופים נתנו תשובה שמחוברת למציאות, החל מאריסטו, דרך תומאס אקוינס, ועד לאיין ראנד.-
או שאתה לא שם לב, או שאני לא מביןמושון, 12/10/08 09:07
דבר ראשון והכי חשוב - אין דבר כזה מציאות ופרשנות! הכל זה פרשנות! הכל זה מודלים, מודלים של המוח שלך, מודלים של הפיזיקה, מודלים בתוך מודלים בתוך מודלים...אטומים לדוגמא לא קיימים! הם מודל של המציאות (מוצלח למדי יש להוסיף), אבל כנראה שלא מספיק מוצלח (מתגלים רבדים שהפיזיקה האטומית לא מסוגלת להסביר/לחזות)...אולי תורת מיתרי העל היא מודל יותר מוצלח, אז מה יש? מיתרים, או חלקיקים? לא זה ולא זה! יש רק מודלים, מדיוקים יותר ומדויקים פחות ביחס למדידות - שהם בעצמם פרשנות - כל מדידה היא הרי תהליך של תגובה ולא ''צילום'' חסר השפעה מהצד (מכאניקת הקוונטים הוכיחה את זה מעל לכל ספק, אם כי זה נראה בדיעבד כמעט טריוויאלי) לעולם לא תוכל להבחין בין המודל למציאות - המדד היחידי ל-אמיתותו היחסית של המודל הוא כמו שאמרת - התאמה בין טענה לתצפית - וזה בדיוק המשמעות של עקביות! המדד שאתה משתמש בו (בהשוואה בין מודל עקבי תיאורטי לתצפיות עקביות) הוא בדיוק זה שאתה פוסל - עקביות. אני לא יודע אם המציאות בנויה כסיבה-תוצאה, או שה-''צפייה'' שלנו בנוייה כך, אין לך שום תצפית לדוגמא שיכולה להבחין בין עולם שבנוי על סיבה תוצאה ובין עולם שחלקים ממנו בנויים לראות סיבה-תוצאה מאחדות שלמה. כך או אחרת, קיומם של אטומים, היות הזמן והמרחב יחסיים ועוד הרבה ''עובדות'' אחרות פיזיקאליות לא נגזרות ולו לרגע מתוך ''ראייתך'' את ''המציאות'', ולולא כמה אנשים מוכשרים במיוחד ספק אם הייתי מצליח לשכנע אותך שהם לא סותרים את ה-''מציאות''...לסיומו של דבר אני רק רוצה להוסיף שכל כוונתי הייתה לומר שבחרת לפסול רעיון מסוים (אלוהים) למרות שהקבוצה הלוגית אינה שלמה (ואינה יכולה להיות), למרות שהמדע (הפיזיקה) מקרתע בשני מודלים עיקריים חסרי בסיס משותף, אשר למעשה מתארים רק 5% מהיקום הנצפה...כשהדבר היחידי שאתה מסוגל להוכיח לעצמך הוא שיש לך תודעה...תודה לאל שהיו כמה אנשים שהחליטו להמריא על כנפי דמיונם מעל לתצפיות כדי ושסימנו את הכיוונים שאליהם כדאי לצפות...יום טוב-
אתה אומר ''זה הכל מודלים'' - מודלים של מה? ואיך אתה יודע את זה?
פרדי, 15/10/08 07:24
אין דרך להתחמק מהמציאות. ''מודלים מדויקים יותר ומדויקים פחות'' - איך אתה מודד את הדיוק אם לא ביחס לקנה מדה ידוע - המציאות.
ועוד דוגמא אחרונה ''כשהדבר היחידי שאתה מסוגל להוכיח לעצמך הוא שיש לך תודעה'' - איך אתה מוכיח? ומה המשמעות של המושג תודעה ללא משהו שהיא מודעת לו? המושגים תודעה, מציאות, וזיהוי (פעולת התודעה הבסיסית) הם מושגי יסוד ראשוניים שנתפשים בחוויה ישירה, ואין דרך להתחמק מקיומם שכן הם כלולים בכל דבר שתנסה להגיד.-
מושון, 15/10/08 14:33
כל המודלים הם ביחס למודל הכי עקבי החושי/מוחי - כולם מושווים ביחס אליו - והוא בעצמו משתנה! (קל להוכיח את עובדת השינוי ע''פ ההגיון של תינוק/ילד/בעת חלום/בעת הזיה וכיו''ב) - המודל החושי/מוחי כפוף למציאת עקביות, כך שלדוגמא אפילו אם החושים שלך יכולים במצבים מסויימים להראות לך ''מציאות'' חדשה - חוויה ישירה של מציאות שונה - עדיין לוקח למוח הרבה זמן לבנות מהם מודל חדש...הזמן נצרך במקרה זה כדי ''להוכיח'' (לגבש) עקביות! - כלומר שיש הבדל בין חוויה ישירה ובין המודל שנוצר בעקבותיה...ואי לכך אין שום מודל ראשוני עיקרי שמהווה את המציאות...לגבי הוכחת קיומה של ''תודעה'', ההוכחה נעשית על דרך השלילה והמסקנה שלה היא ''אני חושב משמע אני קיים''...(אתה מוזמן לחלוק על ''ההוכחה'' הזו, היא לא שלי אתה יודע), וביתר פירוט: הכוונה כי הכל מודלים היא שאין דבר כזה למעשה ''חוויה ישירה''...אותם מכלולים שאתה מגדיר לעצמך כ-''אני'' ''עץ'' ''אוויר'' ''חלל ריק'' ושהם קיימים וממשיים דרך ''פריזמה'' של בן אנוש לא קיימים ***כ-''אובייקטים''*** ברמת האטומים, שם הם כולם סוגים שונים של ריאקציות בין אטומים...מה שמוגדר מבחינתך כמגע ישיר ובלתי אמצעי בעץ הוא ברמה התת-אטומית שחלוף של פוטונים בין אלקטרונים שלעולם לא באים במגע אחד עם השני!...תחשוב בעצמך לרגע, לגמרי על סמך השיטה המדעית-ראציונאלית (שאני אישית מאוד אוהב ומעריך)...האם אתה כרגע רואה את המציאות בצורה ישירה ובלתי אמצעית?...האם יש בכלל חוויה ישירה ובלתי אמצעית? האם יש הפרדה כלשהי בין חלקים במציאות? אני שולח אותך גם להרהר במשמעות הפרדוקסים של זנון...תהרהר מעט לדוגמא על פרדוקס החץ...לסיום עוד משפט אחרון שאולי יעזור (לא שלי): היש ישנו, האין איננו...יום טוב ותודה על השיחה!-
פרדי, 16/10/08 06:16
אני מסכים רק למשפט האחרון שלך ''היש ישנו והאין איננו''.
שינוי איננו בעיה, הוא כלול בטבע של הדבר המשתנה - עוד עובדה אובייקטיבית שמאומתת על ידי הסתכלות במציאות (קרא שוב את משפטך המוסגר ''קל להוכיח..'').
לשאלתך ''האם אתה רואה את המציאות בצורה ישירה ובלתי אמצעית'', התשובה היא ''ישירה - כן, בלתי אמצעית - לא''. הבעיה היא שאתה שופט בהשוואה לקנה המידה של מודעות בלתי אמצעית, שמשמעותה - מודעות ללא אמצעי מודעות. זה קנה מידה לא מציאותי. זו התפישה של קאנט שהראיה שלך לא אמינה כי היא מתבצעת דרך עיניים. ראייה ''אמיתית'' צריכה להעשות בלי עיניים (או כל אבר אחר).
נהנתי גם אני מהשיחה (חבל רק שבמסגרת הזו אין לי אפשרות להתייחס לכל מה שכתבת - אבל ניסיתי לגעת בנקודות מפתח).-
מושון, 16/10/08 12:42
או כל איבר אחר, כי אם מה זה בדיוק ''ראייה ישירה'' והאם יש בכלל דבר שכזה, או ליתר דיוק האם ניתן לייצר איזשהו סוג של צפייה אובייקטיבית - כלומר, שהצפייה עצמה מתקיימת ללא כל סוג של התערבות באובייקט הנצפה...התשובה היא לא! (ע''פ מכאניקת הקוונטים) הצפייה עצמה משפיעה על הנצפה (שזה גם מאוד ברור מאליו כשמנסים להבין מה זו בכלל צפייה), למעשה אם יורשה לי להביע דיעה אישית: ''סופר-פוזיציה'', היא בדיוק זה - היא חוסר היכולת לייצר צפייה ישירה! מכיוון אחר ברור לחלוטין כי המדד היחידי שעל פיו אתה מסוגל להבדיל בין ''מציאות'' לבין הזיה/חלום/תעתוע וכיו''ב היא אך ורק ע''י מידת העקביות של התצפית! הכל פועל על עקביות! תסביר לי אתה לדוגמא איך אתה יודע שאתמול בלילה חלמת חלום או להבדיל שעכשיו אתה לא במצב של חלימה. והכי מעניין, נגיד שזה היה אפשרי, מה אתה חושב הייתה התשובה שלך אם הייתי שואל אותך בתוך החלום את אותה שאלה (לא חלום צלול).
יום טוב-
הבעיה היא בהגדרה שלך של מה זה אובייקטיבי
פרדי, 18/10/08 02:14
אתה אומר שראיה ''אמיתית'' או ''ישירה'' היא ''ללא כל סוג של התערבות''. במציאות כל דבר יש לו אפקטים, והשאלה היא רק אם האפקטים האלה עצמם אובייקטיביים, או שהם תולדה של משאלות ליבו של הצופה (כלומר סובייקטיביים). אגב - הייתה לך אי פעם, כשאתה ער לחלוטין, בעיה להבדיל בין חלום למציאות? זה שבתוך החלום זה לא תמיד ברור, לא משנה כלל. השאלה היא מה קורה כשאתה ער.-
מושון, 18/10/08 19:07
כדי להבהיר כמה דברים, בוא נתחיל מהגדרות - תגדיר קודם כל מה היא צפייה, בפועל! תגדיר מה זה אובייקטיבי ויותר חשוב, תגדיר מה זה אובייקט...ולשאלתך: לא! אני לא חושב ש-''משאלות לב'' יוצרות את המציאות - זה לא מה שאני אומר או טוען, אני רק אומר שכל מה שיש לך הוא מודל בראש שלך לגבי מציאות שקיימת, לגבי השאלה האם המודל הזה בראש הוא שווה ערך למציאות, התשובה היא לא מוחלט! - זה כמו ההבדל בין היד שלך לתבנית גבס של היד שלך....נניח שהייתה לך כרגע אפשרות לראות את העולם דרך ''עיניים'' אולטימטיביות (חוש כלשהו) שאיכשהו מצליחות לראות את המציאות בצורה מושלמת - כלומר את כל הרבדים מהקטנים ביותר ועד הגדולים ביותר, בצורה רציפה שדבר לא נחסר מהם - האם זה היה דומה למה שאתה קורא לו כרגע ''צפייה ישירה''? לגבי שאלתך השנייה - תנסה קודם כל להבין איך אתה אני וכל אחד אחר (כולל חיות) מבחינות בין חלום למציאות - ואגב, אם אתה לא הורה, אני רק אעדכן אותך שילדים מתבלבלים בגילאים מסויימים...יום טוב-
פרדי, 19/10/08 04:28
את מושגי היסוד (שהזכרתי קודם) מציאות, תודעה וזיהוי לא ניתן להגדיר שכן הם בבסיס של כל הגדרה. מה שניתן זה להצביע ולהגיד - לזה אני מתכוון. זה נכון גם לגבי מושגיים יסודיים יותר ספציפיים לתחומים שונים (כמו צפיה). נסיון להגדיר אותם באמצעות מושגים אחרים הוא תמיד מעגלי.
''אובייקטיבי'' הוא יחס בין תודעה למציאות שמקורו בטבע הדבר אליו מודעים ובטבע התודעה (זה בא מהמושג אובייקט או מושא - המושא של התודעה שהיא הנושא). להבדיל מסוביקטיבי שמקורו ברצון הפנימי של התודעה בלבד (בא מהנושא). ולהבדיל מאינטרינסי שאינו קשור בתודעה בכלל.
אתה אומר שכל מה שיש לך בראש זה מודל,
איך אתה יודע את זה? ואיך אתה יודע מודל של מה? איך, לפי תפישתך תשפוט אם המודל מדויק או לא ובאיזה מידה? העובדה שבמוח קורים דברים כשאתה מודע זה לא מודל, זה האמצעי לפעולה שהיא המודעות.
המשפט שלך בדבר ''עיניים אולטימטיביות'' זו בדיוק הבעיה עליה דיברתי בתגובות הקודמות. העיניים שלי (ושלך) הן מספיק אולטימטיביות. באמצעותם אני קובע מתי מה שראיתי מדויק, ומתי זו אשליה, או טעות אופטית, או כל דבר אחר.
אני כן הורה, וילדים לומדים להבחין בין חלום למציאות בגיל די צעיר (לא אפס אבל עד לגיל הגן), חוץ ממקרים פאתולוגיים, או מקרים שבהם הם יודעים את ההבדל אבל מעדיפים להעמיד פנים שלא.-
קודם כל אני אענה לך על השאלות שלך
מושון, 19/10/08 09:23
אני יודע שכל מה שיש לי בראש זה מודל כי ''מידלתי'' גם את זה וזה מראה עקביות... :), אני מתכוון לזה שהמוח/תודעה בונה (בין אם אתה רוצה ובין אם לאו) ''תמונת מציאות'', לא פעם היא מתגלה כמוטעית/חסרה/אשלייתית והתגובה היא בשינוי ''תמונת המציאות'', הכלל המנחה הוא העקביות, תחושת אשליה נובעת מחוסר עקביות, תחושת מציאות נובעת מעקביות, אין פה מוחלט, יש דרגות יחסיות של ודאות...לגבי ודאות או ''ידע'', אני לא יודע כלום בודאות, אפילו את ''אני חושב משמע אני קיים'' (אני תירגמתי ל-''אני חושב משמע אני קיים, אני חושב''), אבל יש דברים בדרגות ודאות שונות, הגורם שמעלה או מוריד תפיסות מציאות שונות למעלה ומטה בדרגות הודאות היא כרגיל העקביות...נכון, הקלט החושי הוא בדרך כלל בדרגת ודאות גדולה יותר מאשר תיאוריות היוליות, אבל לא תמיד! לפעמים דווקא אותם תיאוריות באוויר נותנות ניבויים מדויקים יותר מאשר החושים...גם לי כמו לך וכמו לכל אדם בריא אחר יש לנו תפיסת מציאות, תחושת מציאות עקבית במידה כזו או אחרת, האם זה מעיד שאנחנו רואים ישירות את המציאות? לא! וזה קל להפריך ע''י דוגמא נגדית של יצירת תחושת מציאות שנוגדת לחלוטין גילויים כאלו או אחרים. ברור לך שאותה דרך ראציונלית שאתה יוצא ממנה (הסתמכות על הצפייה שלך) הובילה בסופו של דבר לדברים שנוגדים ומתריסים כל ''היגיון בריא'' שהיה אמור לנבוע ממנה (אני מתכוון למכאניקת הקוונטים כפי שהיא ללא פרשנות - ככל האפשר), הרי את המסע הזה התחלנו עם אותם עיניים (שאתה חושב שהם אולטימטיביות), שבעזרת כלים שהגבירו את המגבלות שלהם (נתחיל עם הטלסקופ) גילינו תצפיות חדשות ששוברות את העקביות של ''המציאות'' שלנו...העיניים מספיק אולטימטיביות בשביל לשרוד ולהתפתח כחברה אנושית עד לדרגה מסוימת, הם לא מספיקות כדי להבין את אבני ''היסוד'' בדרגה שמתחת וכדי להגיע לשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, בשביל זה היינו צריכים עזרים חדשים אשר משפרים, מעצימים ומתרגמים רבדים שונים של המציאות לטווח הקצר והמצומצם של העיניים שלנו. כך שפתאום אדם זה גם אובייקט אדם, אבל גם איברים המתפקדים כמערכת, וגם פעולות כימיות רבות מספור וגם שחלופי פוטונים בין אלקטרונים וגם רטיטות של רומיות-על שמהוות שת המרחב-זמן...התמונה שיש לך כרגע בראש, האור, הקול, הריח שאתה חש בהם, הם לא הקול והאור והריח, הם סוף הדרך שלהם, הפרשנות המוחית שלך, המודל שנוצר במוח לאחר האינטראקציה איתם, כל מה שאתה רואה ומרגיש, אתה מרגיש לאחר שזה קרה, ה-''הווה'' שלך הוא למעשה תמונה של העבר הלא רחוק (ממש ממש קצת לאחר שזה קרה-הרי כל תהליך לוקח זמן מסוים-ברמות הגודל שלנו ההפרש פשוט לא משמעותי), האם אתה יכול לראות את המציאות כמו שהיא? לא! למה? כי אתה לא צופה אובייקטיבי מהצד, אתה חלק ממנה...יום טוב
-
מושון, 19/10/08 09:36
שים לב, אני לא אומר שאין מציאות שם בחוץ ויש רק תודעה ''כאן בפנים'', אני רק אומר שיש כמה דברים שתודעה לעולם לא יכולה לדעת (די דומה למשפטי אי השלמות של גדל), אתה חייב לצאת מתוך נקודת הנחה (אקסיומה) שהפרשנות התודעתי מבוססת על צפייה פיזית שנובעת ממקור/אובייקט חיצוני כי זו הפרשנות הכי עקבית, נראה לי שזו הפרשנות האינסטינקטיבית...אבל לחשוב שזו המציאות באיזושהי ודאות בגלל עקביות היא טעות, טעות שנתגלתה ע''י הנחת האקסיומה הנ''ל-בעזרת החושים פיתחנו כלים שמגבירים את החושים ושהוכיחו לבסוף שהחושים שלנו טועים...מעבר לכך, אנחנו במבוי סתום לוגי, כי מצד אחד אין לנו דרך להבדיל בין מציאות חיצונית ועקבית שאנחנו קולטים בעזרת החושים שלנו ובין מציאות פנימית עקבית שמיוצרת ע''י התודעה עצמה שמדמה תהליך של חישה - ומנגד עקביות לא יכולה להכיל את עצמה ומובילה לפרדוקסים (משפטי אי השלמות של גדל/תורת הקבוצות)...אני גם חושב שאי אפשר לפתור את הבעיות הללו...מה כן אפשר? אפשר להתקדם בכל הדרכים ולהבין שאי אפשר לדעת כלום בודאות, זה משחק של הסתברויות, למרבה האירוניה, נראה שכך פועלים גם חלקיקים תת-אטומיים...יום טוב-
כמה מילים אחרונות לחלק מהנקודות שאתה מעלה
פרדי, 19/10/08 20:34
תגובה אחרונה (אני חושב) מכיון שאני לא רוצה לחזור על עצמי, ואין פה תנאים להכנס להרצאות ברמה אקדמית.
להיות אוביקטיבי לא דורש ''להיות מהצד''. מכיוון שאנו עוסקים במציאות עצמה, להיות מהצד היה דורש להיות מחוץ למציאות. להיות אוביקטיבי דורש לחבר כל ידע באמצעות ההגיון לתצפיות חושיות מהמציאות ולכל ידע קודם ללא שום סתירות. זה גם דורש הבדלה בין מחשבה ומשאלה, ולבסס כל ידע רק על מחשבה.
משפט כמו ''יש דברים שתודעה לעולם לא יכולה לדעת'' סותר את עצמו - איך אתה יודע זאת? כל הידע הוא מערכת אחת של ימסים אל המציאות, ובמצב הנכון היא עקבית בדיוק בגלל שכולה מתיחסת לאותה המציאות.
דבר נוסף - החושים לא טועים, הם מספקים לנו את כל הידע בצורה שמתאימה לטבעם ולטבע המציאות. כאשר אתה רואה מקל ישר בתוך מים שהוא נראה שבור, זה בגלל שהחושים מעבירים לך גם את האינפורמציה על הבדלי מהירות האור במים לעומת אויר. המערכת המושגית פה עושה טעות כאשר היא עדיין לא יודעת על מהירות האור, ומניחה שהמקל שבור. אבל החושים הם שמספקים את הידע שעוזר גם לגלות את הטעות.
אני מקווה שלפחות נתתי לך (ולמי שעוקב אחרי השיחה - אם יש כזה) חומר נוסף למחשבה. מה שתעשה עם זה - אתה תחליט. ולצורכי ''אמת בפרסום'' אציין (אם זה לא ברור מהתוכן) שדעותי מושפעות במידה גדולה מהפילוסופית והסופרת איין ראנד.-
מושון, 20/10/08 07:29
להיות אובייקטיבי פירושו בשפה הכי פשוטה שניתן היא לראות/לצפות את המציאות כמו שהיא, אלא שה-''לראות'' או הצפייה אינה פעולה שנמצאת מעל המציאות, היא חלק אינטגרלי ממנה ומשפיעה עליה ואי לכך ברור לחלוטין למה במכאניקת הקוונטים מתגלה עולם הנוגד את הגישה הדטרמיניסטית קלאסית! - הזכרת מקודם בהקשר של פרדוקס הדיכוטומיה של זנון כי התנועה והמיקום הם תכונות של האובייקט - ע''פ מכאניקת הקוונטים אתה טועה! התנועה והמיקום הם למעשה תכונות יחס בין המדידה לאובייקט כשיש אי-ודאות מובנית ועקרונית וביחס הפוך בין התנע למיקום - אז תסתכל - החושים שלך לא רואים בכלל חלקיקים תת-אטומים והלוגיקה שלך מוטעית ביחס למציאות הנמדדת - הפתרון שלי אגב לפרדוקס החץ הוא אחר לגמרי, והוא קשור לזה שהנחות היסוד של הפרדוקס מוטעות - יש בפרדוקס של זנון תיאור דיסקרטי (בדיד/אובייקטי) של מציאות רציפה - ומשם נובע הפרדוקס!...דוגמת החושים שלך נותנת דוגמא למקרה פרטי ו-מוצלח (דווקא) של הראייה ולא על מגבלה! המגבלה כמו שציינת היא בחלק ה-''מושגי'', אלא שיש לראייה ולכל חוש מגבלות אמיתיות - כלומר שהם לא קולטים הבדלים משמעותיים שנמצאים במציאות, עין אנושית לדוגמא לא מביאה מידע שונה במקרה של חוסר-אור או אינפרא אדום, יכולת האבחנה של תלת-הממדיות של המציאות יורדת עם המרחק וכיו''ב, אלו אינם ''אשליות אופטיות מושגיות'', אלא מגבלות שמחמיצות חלקים חשובים במציאות, המדע השלים ומנסה להשלים את החלק החסר באמצעות מכשירים שלמעשה מתרגמים את אותם רבדים של המציאות לחושים שלנו (לדוגמא: מצלמת אינפרא-אדום). לגבי המשפט שלי כי ''''יש דברים שתודעה לעולם לא יכולה לדעת'', המשפט זהה מבחינה רעיונית לדברייך לגבי היות התודעה מושג יסוד, אקסיומה...מלבד זה יש שאלות מסוימות בכל מערכת לוגית שבלתי ניתן לענות עליהם - להוכיח או להפריך, אבל במקום לדבר באוויר בוא נדבר תכלס - האם יש לדעתך מבחן שיכול להבדיל בין תודעה שקולטת באמצעות חושים מציאות עקבית חיצונית לה ובין תודעה שמייצרת מציאות פנימית עיקבית שמדמה תהליך חושי ומציאות חיצונית? או עוד שאלה: האם אתה יכול להוכיח שלא נוצרת אתמול לתוך עולם מוכן מראש עם מוח שכולל זכרונות שלא היו מעולם? בקיצור נמרץ - זו הפרקטיקה של משפטי אי השלמות של גדל - הן אני ואתה יוצאים מתוך נקודת הנחה כי המציאות היא ''חיצונית'' לנו וכי הזכרונות שלנו אמיתיים למרות שאין לנו שום יכולת לקבוע לכאן או לכאן! אנחנו כמו שהודית גם אתה, מפרשים את העולם על סמך עקביות - אלא שאז נשאלת השאלה האם המציאות יכולה להיות שלמה ועקבית כולה? - גדל הוכיח שלא...אני אוסיף עוד מילה לסיכום: האנושות/מדע התחילה בדיוק מהנקודה שלך - מסתמכים על חושים ועל מחשבה=היגיון - אלא שאז גילינו שהחושים רואים חלק זעיר מהמציאות, שדברים שהגדרנו שהם אובייקטים מתפרקים שוב ושוב עד לאובייקטים נקודתיים וכנראה שאף מעבר אליהם - בתורת מיתרי העל, אפילו אין אובייקטים, יש רק מיתרי על שמהווים את המרחב-זמן, ואז גילינו שהתחושה הדטרמיניסטית קלאסית שלנו נובעת מסדר הגודל שאנחנו חיים בו, אנחנו למעשה מסכמים הסתברויות של מציאות חצי-''רנדומלית'', מעבר לזה הוכחנו מבחינה לוגית (מחשבתית בשבילך) שלא יכולה להתקיים מערכת לוגית הנשענת על אקסיומות שהיא שלמה - ובכל מערכת שכזו יהיו תמיד משפטים מסוימים שלא יהיה ניתן להכריע לגבי אמיתותם או שקריותם, ובכלל היסודות של המתמטיקה (תורת הקבוצות), היא יסוד רעוע למדי אם אתה מצפה מכלל המציאות להיות לוגית...אתה נחרץ ובטוח בעצמך - ולתפיסתי אתה ב-''צד'' שלי, אבל לטעמי לא חקרת ללא מורא את כלי החקירה שברשותך, את החושים שלך, את התודעה שלך, את הלוגיקה ולא גילית עדיין את המגבלות שיש להם - כנות אינטלקטואלית היא גם להבין את המגבלות של השיטה שלך...יום טוב-
פרדי, 20/10/08 19:10
התכוונתי לגמור שיחה זאת בתגובה הקודמת, אבל אוסיף עוד כמה שורות. אני לא בטוח שאני מצליח להגיע אליך מכיון שאתה חוזר על דברים שעניתי להם שוב ושוב.
אתה מדבר על מגבלות החושים (ואני לא שולל אותם) אבל ''מגבלות'' אלה (או ליתר דיוק ''גבולות'') הם פשוט התוצאה של העובדה שהחושים קיימים. להיות קיים זה להיות בעל תכונות ספציפיות ולכן בעל גבולות. אתה עושה מעובדה פשוטה זו בעיה, כי אתה משווה את זה למודל לא קיים (ובלתי אפשרי) של איזה שהוא מנגנון תפישתי חסר גבולות. אבל להיות חסר גבולות זה לא להתקיים. אתה שולל (או לפחות מבקר) את הקיים על פי קנה מידה של הבלתי קיים.
תפישה זו שלך רווחת בפילוסופיה מזה מאות שנים ןהגיע הזמן לדחות אותה לפני שנשלם עליה מחיר כבד מדי.-
מושון, 21/10/08 20:14
קראתי מי זאת האיין ראנד הזאת (לא שמעתי עליה), ואני מבין עכשיו מאיזו אג'נדה אתה מדבר...עם חלק מתורתה אני מסכים, עם חלק לא! ואני לא מתכוון לייצג פה שום גישה פילוסופית ספציפית (מהאלו שמוסיפים ''איזם'' בסוף), הדבר היחידי שלדעתי הורס את העולם הוא אנשים חסרי ספק (בין אם הם מדענים, אנשי דת, פילסופים ובעיקר פוליטיקאים), שחושבים שהם מחזיקים את האמת בכיס שלהם...אני לא מסכים עם ראנד לגבי מוסר, בטח ובטח שלא לגבי כלכלה (ראינו כמה טוב פועלת הקפיטליזם החופשי), אבל הנושא חביבי שדיברנו עליו הוא לא מגבלות החושים, אלא אופי המציאות ומידת יכולת ההבנה של המציאות (שאלו נושאים שעולים גם באובייקטיביזם)...אני אישית מחלק את המציאות ל-2 חלוקות מצתלבות, ע''פ נגישות (מציאות נגישה עקרונית ו-מציאות בלתי נגישה עקרונית) וע''פ חוקיות - (מציאות בעלת חוקיות ומציאות חסרת חוקיות-כאוטית)...ע''פ החלוקה שאני מציע המדע מסוגל לטפל אך ורק במציאות נגישה בעלת חוקיות (הוא גם חייב לצאת מתוך הנחת עבודה שהכל נגיש ובעל חוקיות) - האדם יכול לתהות ולהרהר במשמעות של מציאות נגישה וחסרת חוקיות - אבל כמובן שהוא לא יכול להבין - כי הבנה היא מציאת חוקיות...מעבר לכך אין לנו גם ככה שום נגישות...אלא שההנחה שהכל נגיש לחושים שלך הוכחה כלא נכונה יותר מפעם אחת ע''י המדע, יש אפילו אזורים מסוימים (חורים שחורים) שהם כמעט בוודאות בלתי נגישים...בנוסף מבחינה לוגית/ראציונאלית (או איך שתקרא לזה), תהליך העבודה שמתואר ע''י ראנד הוא מציאת החוקיות של המציאות ע''י ההיגיון, חוקיות בנויה על סיבתיות, אלא שסיבתיות מכילה בתוכה 2 אופציות של פרדוקסים - האחד הוא סיבתיות אחורה עד אינסוף (כמו שהבודהיסטים אוהבים) ואז יש לך פרדוקס כדוגמת קבוצת כל הקבוצות, וה-''פרדוקס'' השני הוא רצף סיבתי קטוע, שאין לו סיבה להתחלתו (שזה המקרה בתיאור המדעי של המפץ הגדול שבו התחיל הזמן=סיבתיות ואין משמעות למושג לפני...)...מעבר לכך כל התורה הלוגית הכי מדוייקת מגיעה לקצוות שלה ונתקלת בחומה של פרדוקסים, ומבחינה לוגית אין למעשה שום קבוצה לוגית שלמה...אז יוצא שהמתמטיקה אומרת את זה, הפיזיקה אומרת את זה, הראציונאל בעצמו מגיע לזה, אבל אתה והפילוספית שלך החלטתם שלא...וואללה...שיהיה...הגישה שלי היא הרבה יותר נחמדה...היא אומרת בפשטות שלכל דבר שנגיש לי (כולל מחשבות תהיות ומשאלות לב) יש מידת סבירות להיותם מציאותיים, הסבירות הזאת משתנה כל העת עם כל מידע חדש שמגיע ולעולם אין נקודה שבו אתה מגיע ל-100% לגבי משהו (ולא! זה לא רלטיביזם) - זו אגב, גם הגישה המדעית וזו גם במובלע הגישה של הפילוסופית שלך, אלא שאז כמו כל פילוסוף היא עוברת לפוליטיקה/מוסר ויורה בעצמה ברגל...הרי אם היא טוענת שהדרך הנכונה לשכל האנושי לגלות את המציאות הוא ע''י השוואת המידע החדש עם הישן ומציאת סתירות האם יש בכלל איזשהו ערך לדיעותיה לגבי מוסר פוליטיקה ומדינה, הרי התורה הבסיסית שלה אומרת לשנות אם יש סתירות, מה לגבי קריסות הבורסה לאחרונה, האם זה שכנע אותך בניגוד לפילוספית שלך שקפיטליזם חופשי הוא שגוי...ומה לגבי ילדים נכים קשים, האם הגישה של הפילוסופית שלך ששוללת כל סוג של אלטרואיזם גורסת שיש לזרוק אותם לפח כיוון שהם אינם מסוגלים ליצור ערך מסויים שהם יכולים לסחור בו?...מה שמצחיק בכלל בגישה שלך הוא שמבחינה מדעית הוכח גם הקשר בין הישרדות לאלטרואיזם ובין הישרדות ותחושת קולקטיב, אז מה עכשיו חביבי? האם אתה תמשיך עם משאלות ליבך ללכת אחרי הגורו שלך ראנד, או שתסתכל למציאות בעיניים? יום טוב-
אתה עדיין לא יודע מי היא איין ראנד ומה הם דיעותיה
פרדי, 22/10/08 06:19
-
האמת קראתי סתם איזה קצרצר לגבי אובייטיביזם
מושון, 22/10/08 09:49
ואת השאר אני לוקח מהקשר בין הרעיון המרכזי של אובייטיביזם (כמתואר באותו קטע) ודברייך...לדוגמא בוא תסביר לי למה באובייטיביזם המציאות קיימת ללא השפעה של התודעה האנושית? (איך בכלל זה ייתכן-או מה הכוונה בכך), כמו כן, הנחת עבודה שניתן לחקור את כל המציאות ולהבין אותה (אחת מהנחות היסוד של האובייטיביזם - שהשכל האנושי יכול להבין את **כל** המציאות) הכרחית לדיסיפלינות כגון המדע - כיוון שאין היא יכולה לדעת מראש אם מציאות אינה נגישה באופן עקרוני או באופן מעשי (זמני) והיא אינה יכולה לדעת האם המציאות היא חסרת חוקיות או שהחוקיות המתאימה עדיין לא נמצאה ובשל כך היא חייבת לצאת מתוך נקודת הנחה שכל המציאות יכולה להפוך להיות נגישה ושלכל תופעה ניתן למצוא את החוקיות העומדת אחוריה, אלא שאין שום הכרח פילוסופי מהותי שזה אכן המצב! - יש הבדל מהותי בין גישה מעשית שכזו של המדע (שמצליחה בצורה נהדרת) ובין ***אמונה*** שהשכל האנושי יכול להבין את כל המציאות כולה כאבחנה פילוסופית...כמו כן גישה פילוסופית שמקבילה מבחינת דרך הפעולה למדע (חושים=צפייה, סתירה=הפרכה, מושגיות=תיאורייה וכיו''ב) לא יכולה להצהיר על אמיתות בלתי ניתנות לשינוי בדבר חברה/כלכלה/פוליטיקה/מוסר שכן אז היא סותרת את מהותה הבסיסית של חקירה ראציונאלית-ולמעשה היא נהפכת לאמונה ראדיקאלית שמשתמשת באיצטלת הראציונאליזם תוך התעלמות ממצאים (והבאתי לך כמה גילויים אחרונים של המדע שמתנגשים עם הפילוסופיה)...ואם אני טועה במשהו מהעקרונות שבה תיארתי את האובייטיביזם אנא ממך תקן אותי...אגב, אם אתה רוצה להמשיך את זה באי-מייל: mushom@gmail.com יום טוב
-
מושון, 22/10/08 09:54
דבר ראשון לא מזיז לי תתחת מי זאת איין ראנד - רק דבריה מעניינים אותי - אליהם אני בטוח שאתה יכול ברוב תושייתך למצוא לי קישור הולם שמתאר בצורה נאותה למדי את עיקרי הפילוסופיה שלה, אני אם לא הבנת קראתי עליה בויקפדיה, לא הייתה שם שום ביקורת עליה או על הפילוסופיה שלה, אם כי אני לא בטוח שהערך מדויק - הקיצר, אפשר גם להניח את איין ראנד בצד ותנסה להסביר במילים שלך לתפיסתך איזו סכנה אתה מזהה בדבריי (ומנסה להילחם בה בשיחה הזו) ומה העקרונות הפילוסופיים שאתה רואה לנגד עינייך, לפחות בשיחה הזו...יום טוב-
קשה לסכם פילוסופיה שלמה במסגרת של טוקבק
פרדי, 22/10/08 17:51
אם זה מעניין אותך, אתה יכול לאתר באינטרנט את הספרים שהיא כתבה, ושכתבו אחרים כמו ליאונרד פייקוף וטארה סמית, אני מקווה שאתה קורא אנגלית, שכן מחוץ לרומנים שלה יש רק קצת חומר בעברית (חלקו באתר ''אנכי'' www.anochi.com).
ובתשובה למשהו מתגובתך הקודמת: קיום המציאות הוא עובדה ראשונית שכלולה בכל דבר אחר (כולל בכל הנסיונות שלך להטיל ספק), ולכן אי אפשר לשאול על זה למה, אלא רק להסתכל ולציין את העובדה (איך תענה לשאלה כזו ללא מעגליות?).
זהו. לי זה הספיק. תודה על השיחה.-
אגב, נתתי לך אי-מייל כדי שתוכל להמשיך מעבר
מושון, 22/10/08 21:21
-
פרדי, 23/10/08 21:39
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- 22.
מה שאני לא מבין זה איך כל הפילוסופיה המתוסבכת הזאת מובילה לזיהום
אבי צנעני, 07/10/08 20:03
-
מה אתה מחפש במדורים אילה-הרי כל דבריך ללא יוצא מן הכלל הם זיהום (ל''ת)
אולי נשמע פעם משהו עם תוכן ממך?-הפסק לאונן!, 07/10/08 23:30
-
פעם בטיסה לחו''ל השענתי את המושב לאחור, והנוסע שישב
אבי צנעני, 08/10/08 06:55
מאחורי היכה אותי על ראשי.
הסתובבתי לאחור ומה גיליתי ? - חובש כיפה סרוגה. מה התברר? זו היתה לו נסיעתו הראשונה לחו''ל והוא לא ידע שזו זכותי להשעין את הכיסא לאחור, וגרוע מכך: הוא לא ידע על זכותו ויכולת שלו להשעין את כיסאו לאחור !!! סיפור אמיתי זה הוא משל למצבם של המתנחלים - ואפילו היהודים - במדינתם : זוהי להם מדינתם הראשונה, והם לא יודעים שהם יכולים להשען לאחור, להרגע, ולתת אמונם בטייס (בורא עולם) שיטיס אותם בבטחה למחוז חפצם. מאחר שאינם יודעים איך להירגע ולהתרווח בעצמם, הם אינם יודעים איך להניח גם לשכניהם להגיע לרווחה. יש מספיק מקום לכולם. הכל מתוכנן מלמעלה, כמו המטוס ומושביו. לא צריך לריב. לא צריך מרביץ בראש. צריך מדבר. אפשר לבקש יפה. גם אם הראש שצץ לפניך לא חובש כיפה.-
-
אז אל תירגע, תתחיל גם אתה מרביץ בראש, בסופו של דבר, מה שהדתי הזה עשה
אבי צנעני, 10/10/08 17:24
-
-
''לא צריך לריב , לא צריך מרביץ בראש , צריך מדבר ''...:)) אהבתי.
טובה, 11/10/08 12:00
-
-
-
- 21.
מה שאני לא מבין זה איך כל הפילוסופיה המתוסבכת הזאת מובילה לזיהום
אבי צנעני, 07/10/08 20:03
- 20.
הפשוט, 07/10/08 18:21
- 19.
רש''ש, 07/10/08 16:27
- 18.
מתבונן, 07/10/08 13:50
- 17.
-
זה לא יהדות אלא דעה מבולבלת של אדם שטעה בדרכו ולא מודה בכך (ל''ת)
ולמרות חיבתי אליו-הוא עדיין לא מצא תחליף לאמת!, 07/10/08 14:19
-
מושון, 07/10/08 17:03
-
- 16.
נסים, 07/10/08 05:55
אז במילים קצרות
החלל הפנוי ריק זה עניין של מחשבה באדם דרכה הוא יכול להיתקדם לקראת העולם הרוחני ובא מיתמזג לישות הבורא שהוא חופף לה לפי רצונה ללכת הדרך המקרבת לבורא
ושם בדרך בין המחשות נמצא החלל הפנוי שאדם הוא תל7וי בן שמים וארץ והוא לא ממלא את רצונו אלה משחרר את מחבתו שהבורא ימצא מקום משכן בתוכו באהבה בליבו ובדעתו שידע שיש בורא חי וקיים ממש בתוכו והוא נמצא בכל בגלל הנוכחות בקירבו
סתם רציתי להגיד
- 15.
מכיוון של תורתו של בעל הסולם ---
אכן מאמר מרתק., 07/10/08 01:52
ברצוני לגשת לנושא מכיוון תורתו של בעל הסולם, המקובל יהודה אשל''ג מפרש תורת האר''י.
להבנתי אכן אין ראוי ואין רצוי לנסות את הבילתי אפשרי ולהבין בשכל האנושי את המהות האלוהית,
הנחת היסוד היא שהאל הוא טוב ומטיב לכול ברואיו והטבתו היא אינסופית, אין רוע בעולם.
''רוע הוא פרשנות שיכלית והרגשתית של האדם הנובעת מפרוש מוטעה הנובע מטיבעו של האדם
שהוא הרצון לקבל. למעשה ולהפתעתי גיליתי (רק לאחר התחזקות באמונה) שאומנה היא גם ביטוי
להטבתו הניצחית של הבורא, שהיא הרבה יותר נעלה והרבה יותר רוחנית מהשכל האנושי, מה שמדהים הוא
שהאדם מגלה זאת רק לאחר שרכש את דרגת האמונה, רק לאחר היתנסותי זאת הבנתי מה גודלה ואצילותה
של ההטבה הבאה מתוך האמונה.
אחזור לנקודה של ''רוע'', פה אני מסכים עם גלית אף על פי שאיני מכיר את תורתו של הרבי מלובביץ.
העולם הזה הוא מקום אימון, רק בהסתרה, דהיינו צימצום האלוהות מתאפשר לאדם לגלות את עצמו ומהותו
הטבה זו של הבורא מאפשרת לאדם לגדל את עצמו למדרגתו של הבורא והרי לך ההטבה האולטמטיבית בהיתגלמותה.
חתימה טובה לך ולכול עם ישראל,
מי יתן ונחזור להיות מאוחדים באהבת הבורא ולהיות בבחינת ערבין זה לזה.
שנה טובה,
אבי
- 14.
לדב היקר-אני מתפלא איך אדם נפלא כמוך לא יודע דברים בסיסיים בתורה
ובאמונה(מאחר והבנתי שאתה בא מרקע חרדי), 07/10/08 01:06
צר לי עליך בכל המובנים,אני חושב ויודע כי אמונה בבורא יש לך(מי שלמד תורה יודע שהדיבר הראשון ניתן ישירות מהבורא וכל הנשמות היו שם,ולכן כל יהודי אמיתי מאמין גם בעל כורחו),אך למה אתה פורש מן האמת בגלל עיניינים חברתיים,כפי שהבנתי שנפגעת מחיצוניות הסובבים אותך-זו חולשה,ואפשר להיתגבר על דברים אילה..ומה זה קשור לקיום התורה והמצוות?-האם העולם בו אתה מגדל את ילדך היום יותר מוסרי באמת? כמו כן נדהם אני משאלות שאתה מעלה-הרי ברור כי אתה לא טיפש ותשובות יש למכביר,ולפי העמקות יש תשובות ושאלות חדשות עד אין סוף..אז ממה באמת ברחת יחד עם מידותך הטובות-דבר שניכר לעין,ולמה אתה עוסק תמיד בתורה-נוגע לא נוגע,ולפעמים מתבלבל מאוד?-הרי ברור גם לך שלה טוב לא מספיק בהחלט..גם הפרה טובה.אני פונה אליך באהבה גדולה ובאמת מכל הלב ורק עבורך:תעשה חשבון נפש אמיתי ותפריד בין התורה והמצוות לעולם החברתי הקרוי חרדי-זה לא תירוץ להעניש את עצמך,פשוט לא בוגר וחבל.גמר חתימה טובה!-
מאמין אדוק וכופר מושלם טיפשים בארתה מידה
שמאלני אבל ציוני ושפוי!, 07/10/08 07:57
-
מושון, 07/10/08 08:00
-
- 13.
עצם הגדרת הבורא כאין סופי-מחייבת גם את התכללות הרע,אך זה לא מהותו
של הבורא,אלא ציצום של האין סוף(הכולל גם סופיות ), 07/10/08 00:36
ישנה שאלה פילוסופית האם הבורא יכול לברוא אבן שלא יוכל להרים?-התשובה היא כן! כיוון שככל יכול אין לו הגבלה להגביל את עצמו,אך הגבלה זו נובעת מרצונו ולכן לא גורעת מהגדרתו..אלא מוסיפה עוד פן ומשלימה את האין סוף הכולל גם סוף(מרצון).עיקרון הבחירה מחייב את קיום הרע ולא סותר את מציאות הבורא,שממליץ לבחור בטוב-השאלה היא למה צדיק ורע לו..ועל זה יש המון תשובות בתורה שמיישבות את הדעת ושוב גם מאפשרות בחירה ואמונה,מה גם שהתורה לא מבטיחה שכר ועונש בעולם הזה דווקא-אלא רוב החשבון לא בעולם הזה.אדם פרימיטיבי שיראה מנתח ייבהל ''מאכזריותו'' כיוון שלא מבין שטמון במעשה חסד,כך לגבינו בעולם הזה:הבורא טוב במובן המוחלט ולא האנושי הצר! שאלת הבחירה עם ידיעת הבורא מוטעית כיוון שמדובר בהשוואה של רמות שונות ,ולבורא אין זמן גשמי(התחלה או סוף),כך ששוב השאלה לא תקיפה אלה בעולם הזה המוגבל לזמן.בעניין רבי עקיבא-אכן הבורא תירץ למשה את השאלה בכך ששורש רבי ע'' היה מעולם האצילות-שם אין דיבור גשמי(כמו בחלום) והתקשורת באמצעות המחשבה בלבד,ומכיוון שכך הוא יכל לעמוד במידת הדין (בה רק צדיק גמור יכול לעמוד) ולזכות לתיקונו בדין ע''י המיתה המשונה,כך שבסוף דבר זה מתהפך לו לזכות למעלה וזה העיקר..הפסוק שהובא:בא אל פרעה-עונה לשאלה אם השם נמצא בעולם הזה,חז''ל שאלו למה לא נאמר:לך אל פרעה..אלא מסבירים כי השם מבטיח למשה שגם שם בשיא הרוע הוא אכן נמצא,ז''א אף בלכתך למקום זה אני שם ולכן בא..לכל הדעות השם מהווה למשגיח על כל פרט ופרט בבריאה ומגלגלים זכות ע''י זכאי וחובה ע''י חייב.
- 12.
פרק מאלף. מסקרן לקרוא את הפילוסופיות היהודיות הללו.עיסוק היהודים במהות (ל''ת)
שאינה רק:נעשה.. ואמונה.., 06/10/08 21:55
-
נעשה ונשמע-אין הכוונה לעשיה אוטומאטית אלא שלאחר שתעשה-תבין
שמיעה בלשון הקודש=הבנה, 07/10/08 21:48
כתוב בתורה וידע היום והשבות אל ללבך=יש לנסות להבין מה שיותר בשכל(יש מצוות חריגות)ואז להשיב אל הלב כל יום מחדש..כאשר הלב מייצג את הרגש והמעשים הנובעים ממסקנות השכל,כלומר יש צורך בידע שהופנם ולא רק תאורטי! כמו כן אמונה זה מלשון אימון-דבר שדורש חזרה שיכלית עד להפנמה שיורדת לרגש ומשם לפועל במעשים-זו בהחלט לא אמונה עיוורת אלא תוצאה של לימוד מתמיד במשך כל החיים.
-
- 11.
גלית, 06/10/08 21:31
דב יקר
ישנו משל על מלך שחי בארמונו המפואר ולימים בנו עזב את הארמון ויצא לעשות כאוות נפשו בחוץ. המלך בדק את בנו על ידי ששלח אליו זונה בכדי שזו תנסה לפתותו.
בראיה מבחוץ אנו מבינים שהזונה מצד עצמה אינה אשמה או רעה- היא בשליחות המלך. להיפך יש לה תפקיד מאוד מהותי . הנסיך עומד בניסיון.
אין צורך לשתוק ולחשוב שיש ייסורים.
זה מה שאני אוהבת ברבי מיליובאביטש כל כך.
יש כאבים וייסורים אך כל אלה הם בבחינת ניסיון לבדוק עד כמה חזקה האמונה שלנו - אין דרך יותר מתוחכמת לעשות זאת, אין מקום חס ושלום שהקב''ה פנוי ממנו- להיפך, הוא מדבר את העולם ומהווה אותו בכל רגע ורגע. בכל רגע נבראים יש מאין.
אני יודעת שזה קשה אבל אני מציעה לך לבדוק את הנושא של ח''בד מבלי לרדת לפרטים לא רלונטיים, זו חסידות מדהימה ושמחה.
''אין רע היורד מלמעלה והכל טוב רק שאינו מושג לרב גודלו...''(ספר התניא, אגרת הקדש, פרק יא)
יישר כח!-
גבי, 07/10/08 00:40
שלום גלית ו גם לך דב !
אם הבנתי נכון, אז המקבילה של לובאביטש (תניא) ל''אתר הפנוי'' של ברסלב זאת
''הקליפה הנגה'' זוהי נק. המפגש של הרוח והחומר.
כמו לדוגמה התיקרה בקומה האחרונה של בנין בנויה בתהליך קצת שונה מהתקרות שמתחתיה,מפני שהיא מתמודדת אם מצבים (מזג אויר לדוגמא)שונים או נוספים מאשר התקרות האחרות .
שנה טובה!
-
ירמיהו, 07/10/08 02:16
במקום זאת נעדפת לחזור לפתרון החסידי העתיק והפשוט שכולנו מכירים כבר מספר איוב
דרך אגב, ספר איוב הועתק מסיפורי עם מואביים, זה הפתרון הפשוט ביותר - לטעון שכל כאב וייסור הם בבחינת בחינה של האל
כל אענותייך נשמעות כמו קשקוש ילדים של הוגים שאבד עליהם הקלח מלפני 3000 שנה ששניאורסון מעתיק מהם
אבל מה - שניאורסון סיפק למאמיניו פתרון קלים, בניגוד לנחמן, פתרונות קלים עובדים עבור אנשים טיפשים, אבל זאת בדיוק היתה שאיפתו של שניאורסון - הוא חיפש חסידות מסוג חדש, מיסיונרית, כוחנית, רודפת את כל היהודם בעולם כולו, מתעלקת, והוא השיד זאת - חב''ד הפכה לנושאת הדגל של החסידות, חבל שהוא מת ולא נשאר לחזות בחלומו הופך לסיוט - מאמיניו הם סמל לטפשות בקרב כל הזרמים היהודיים השונים - אלימים במעשיהם ובדיבורם, רודפים אחר כל יהודי באשר הוא, מקדשים פסות אדמה, ומכתירים את גופתו של אדמורם כמשיח שקר-
דר. עוז, 07/10/08 14:25
-
-
לגלית, אין ספק השואה היא עוד אחת מהנסיונות
לדב, יישר כך ותודה על הרחבת האופקים., 07/10/08 09:58
-
- 10.
דן, 06/10/08 21:30
- 9.
-
ליליאן, 07/10/08 10:07
-
- 8.
פנחס שדה, ניטשה, חלל פנוי וטבעת
דויד, 06/10/08 20:01
אני שותף לתחושה שהחלל הפנוי הוא אולי הסוגיה התיאולוגית המרתקת והעמוקה ביותר, ומי שהיא מהדהדת בתוך נפשו אינו יכול לחמוק מלהתמודד איתה. זה מתאפיין בסוג של חוסר מנוח רוחני, אי-נחת מתמדת. לדעתי, כתיבתו של פנחס שדה רוויה כולה בתחושה של עמידה על פי התהום כל באיה לא ישובון, אך התהום הזאת היא גם מקור היצירה שלו. לכן גם אהבתו ומשיכתו לתורתו של רבי נחמן. ניטשה, שפנחס שדה כתב עליו כי הוא ''נשרף בשלהבת יה'', היה גם כן מאלה שהחלל הפנוי הידהד בנפשו, ובמובן מסויים תורת השיבה הנצחית שלו היא וריאציה של סוגיית החלל הפנוי. ייתכן גם שניטשה מייצג את הסיכון הנפשי הכרוך בכניסה הזאת לחלל הפנוי, ואת הסירוב לפסוע צעד אחד אחורה משפת התהום.
באשר לטבעת, התחושה שעולה לי היא שאולי הטבעת הזאת היא דווקא מקומו של העולם והאדם. זהו המקום בו האדם, שכבר חצה את הגבול מעבר לאמונה התמימה שאבדה לו, יכול למצוא מסתור מהאור המקיף היוקד אך הבלתי מושג של וודאות בלתי אפשרית. לי באופן אישי מרגיש שיכול להיות די נוח שם...
גמר חתימה טובה -
- 7.
א., 06/10/08 19:30
מעבר להבנה של הטבעת הריקה ומשמעותה הפונקציונלית במעשה הבריאה, חסרה לי התייחסות יותר מעמיקה אל הרובד החוויתי ןהתודעתי של האדם הנוגע ומתקיים לפחות לכמה רגעים (נטולי מחשבה ושפה) בחלל הפנוי הזה.
חלל פנוי בו חייבת להתקיים ריקות אמיתית, שהרי מגע עם האינסוף מבטל את הריקות הזו וממלאה ומגע עם הבריאה גם כן מבטלה וממלאה במושגים ובאופני קיום.
מה יש במגע הזה עם הריקות?
בהסתחררות הנכפית בתוך העיגול הסגור הזה?
והאם האמונה היא תולדה של המגע עם הריקות?
או האם היא אפריורית לו?
אדם שנגע בחלל הפנוי בוודאי שלא יכול לתאר זאת במילים, שהרי זה חורג מאלה
אך כיצד משנה זה אותו?
כיצד משנה זה אותך.?
- 6.
- 5.
אגב, לי יש דווקא ''פתרון'' יותר יצירתי מאשר
מושון, 06/10/08 16:40
- 4.
שיר, 06/10/08 15:45
- 3.
- 2.
- 1.