- 11.
- 10.
עמיר, 11/08/08 20:40
קודם כל תודה על המאמר המעניין והרהוט!
אהבתי את הפריזמות שהוא מציע לבחינת כללי מוסר: הקשר מול מוחלט, תכלית הכלל, בניית קהילה וכיוב.זה שונה מאוד מהחשיבה היהודית, לפיה החשוב הוא אדם ורעהו אבל בסופו של דבר צריך לקיים את המצוות בלי פקפוק ומחשבה.
הבעייה בקיום כללים מתוך פרשנות שזה מזמין הרבה מקום להתנהגות אנוכית מתוך תירוצים בדמות פרשנות מוטית לתועלת העצמי. יהיו גם הרבה אי ודאות וויכוחים, למשל - מה באמת צריכה קהילה? בנוסף, בדומה לחושבים יהודים מסויימים, ניתן כמעט להסיק שכל אדם צריך להיות פילוסוף ואינטלקטואל על מנת להיות מוסרי, ואפילו לחיות. אשמח לשמוע תשובות, אם בכלל ישנן...
שוב תודה
עמיר-
א. ה., 12/08/08 09:09
אפשר לומר שבבודהיזם הממד של האחריות האישית ושל הבחירה הוא מאוד מרכזי. אין גורם מתווך – אלוהים – ששופט מי מקיים את המצוות ומי חוטא. במקום זאת, הבודהיזם מדבר על חוק הקארמה, שלפיו לכל מעשה או מחשבה שלנו, חיוביים או שליליים, פוגעים או מועילים, יהיו בעתיד תוצאות ''טובות'' או ''רעות'' עבורנו, בהתאמה. אנחנו אלו שבוחרים כיצד להתנהג ואנחנו האחראים הבלעדיים לחיינו ול''גאולה'' שלנו. כללי ההתנהגות הם בעצם המלצות, מין ''טיפ'' של הבודהה להתנהלות בעולם שתמנע מאיתנו סבל בעתיד, ולא מצוות שחובה לקיים; הם לא ניכפים עלינו, אלא נלקחים מרצון; הם לא נתפסים כ''עול'', אלא להפך – יש להם תפקיד משחרר ומגן מפני ההשלכות הכואבות האפשריות של מעשינו השליליים. בכל מקרה, ההנחיות להתנהגות ניתנו בין השאר, ואולי בעיקר, לשם התועלת האישית. לכן, נראה לי שפרשנות אנוכית על ידי מי שבאמת מבין את ההיגיון של כללי ההתנהגות, אמורה להיות סכנה קצת פחות גדולה, שהרי ההתנהגות לפי ההנחיות היא היא ההתנהגות ה''אגואיסטית'', אגואיסטית נבונה. אם כי, כמובן, תמיד ישנה הסכנה לעיוות של ההנחיות כאשר מדובר בפרשנות שלהם, ולו רק מהסיבה הפשוטה שבתור בני אדם אנחנו נוטים מדי פעם להונאה עצמית.
בדיוק קראתי הרצאה של גואנקה, אחד ממורי הויפאסנה הידועים כיום, שמתאר כיצד כללי המוסר הוסברו בצורות שונות לאנשים שונים. לאחדים הם הוסברו בשיטת המקל והגזר: ''אם תשמרו על הכללים תיוולדו בגן עדן ואם לא תשמרו עליהם תיוולדו בגיהנום''; לאחרים הם הוסברו על דרך ההשוואה שלי לזולת: ''אני לא הייתי רוצה שישקרו לי או שיגנבו ממני, ולכן גם אחרים לא רוצים בכך''; לאנשים בעלי נטייה שונה הם הוסברו על פי ההגיון החברתי שלהם: ''בני אדם הם יצורים חברתיים, הם אינם יכולים לברוח מחיים בחברה, ולכן חשוב לשמור על ההרמוניה החברתית'' וכולי. מכך אפשר אולי להסיק שלא כל אדם צריך להיות פילוסוף כדי להיות מוסרי. יש מי שיבין את כללי המוסר במשמעות המיידית, הפשוטה והמוחלטת שלהם, ויקיים אותם ללא פרשנויות. (הנה לינק להרצאה של גואנקה: http://www.vri.dhamma.org/publications/webversion/english/gfod.html#2). אז אולי בכל זאת יש כאן קווי דמיון לדתות אחרות. בכל מקרה, יהיה מעניין לשמוע מחשבות נוספות. אורן.
-
- 9.
גולן, 07/08/08 07:41
לפי הבודהיזם, העולם הוא השלכה של עצמינו כך שאין דבר כזה קהילה או כלל. החוקים במדינה נקבעים על פי אינטרס אישי של הרוב ולמרות הקונצנזוס, עדיין לא חסרים חילוקי דיעות, אין אף פעם הסכמה מלאה בין אנשים ורק החזק שורד בסוף.
שים לב שלכל אחד יש את הגבולות שלו וכל אחד יסכים איתך עד אשר תחצה את הגבולות האישיים שלו, אנשים צריכים את הסכמת הרוב על מנת להגן על הגבולות שלהם, לקבל על כך אישור וביטחון אבל היות והרוב הוא השלכה של עצמינו אז לעולם לא נוכל לקבל את האישור כך שזה לא משנה מה תעשה, הברירה היחידה שיש לך היא להיות אתה וכשאני אומר להיות אתה אני מתכוון להתנהג בטבעיות, הכי טבעי שרק אפשר, להשתחרר מאמונות מגבילות כי לחיים אין גבולות, הם חוצים כל דמיון. אם מבחינת היקום אסור להרוג אז למה הוא תמיד מפיל עלינו אסונות כמו רעידות אדמה, שטפונות, שריפות, הצפות וכדומה?
האם זה אומר שצריך להרוג? זה לא אומר כלום, בן אדם יכול לרצוח את חברו ולהיות פושע ובן אדם יכול להרוג אלף אנשים במלחמה ולהיות גיבור, זה הכל מה שטוב לכל אחד ואחד ואם הרוב מסכימים על משהו אז באופן טבעי נוצרת חברה, קוראים לזה אבולוציה, החלש נדחק לפינה ע''י הרוב.
כשאנחנו מתנהגים בטבעיות אז אין מה שיגביל אותנו וכל תחלואות החברה נובעות מההגבלות האלו, אנשים מפחדים לעשות טעויות מה שגורם להם בסופו של דבר לעשות טעויות. מה שנעשה שלא מפחד איננו יכול להיות טעות, הוא המעשה הנכון ואם לא היינו חיים בפחד תמידי אז הרבה דברים היו נחסכים. ההגדרה של אפלטון לחוסר צדק היא שכל מה שנעשה מפחד(רגשות שליליים) הוא חוסר צדק וכמו שאמרתי לך פעם, בן אדם שמח שלא סובל, לעולם לא יגרום סבל למישהו אחר כי הוא פשוט לא יודע מה זה סבל בדיוק כמו שאם חלילה תידבק בוירוס קטלני, האם אתה חושב שהוירוס התכוון לפגוע בך? הוא נטול כל קיום עצמי ובטח מחשבה, הוא עשה את עבודתו וכמו שיש סוגים של וירוסים כך יש סוגים של בני אדם, לשפוט אנשים זה לשפוט את עצמינו ולשפוט את עצמינו זה החטא הכי גדול כי בתוכינו אנחנו בודהה או אלוהים כך שלשפוט את עצמינו זה לשפוט את הקיום.-
מה ההבדל בין מה שאמרת לסוציופאטיות?מושון, 07/08/08 08:50
-
מצחיק, היה לי ויכוח ארוך עם גברת קארמה על הנושא
גולן, 08/08/08 01:29
ויכוח שדרך אגב התחיל בגלל משהו שכתבתי לך, התעניינת ב''מחירון קארמה'' וחשבתי לרגע שהבנת את הנקודה אבל מסתבר שלא, מה שלא מסתדר עם האמונות שלך נחשב אצלך לסוציופאט אז בפעם המליון, תן לי לשאול אותך את השאלה, מה ההגדרה שלך לטוב ורע? איפה זה כתוב? יש מחירון? כל מה שתגיד זו השלכה של העצמי שלך, של מערכת האמונות שלך, של הזיכרונות שלך, של הפחדים שלך או במילה אחת, של הקארמה שלך!!!
אם אין עצמי אז גם אין מה להשליך, כאשר אתה בונה לך אמונה אתה מוסיף לעצמי וצובר קארמה. שים לב שאתה תמיד מגונן על החברה כאילו אתה יודע מה טוב לה, כאילו אתה יודע מה זה מוסר. אתה בסך הכל משליך את עצמך כי כל מה שאתה מסוגל להגיד ולדעת זה מה שטוב לך, זה ה''עצמי'' שאתה מגונן עליו בתירוצים שזה מה שטוב לכולם. אני מבין שאתה אבא לילדות ודואג להן אבל הדאגות האלו לא יחסנו אותך מהסכנות, סדר זה דבר שקורה באופן טבעי, לא צריך בכח לנסות לכפות אותו כי כל מה שאתה מנסה לכפות בעצם נובע מפחד כדי שיהיה לך יותר קל לישון בלילה אבל תזכור שזה לא מחסן אותך, אתה בסך הכל נמצא במגננה. תיראה להקות של חיות, הן חיות ללא חוק וסדר ועדיין, בדרך כלל הן חיות בשלום זו עם זו בעיקר כשמדובר בלהקה מאותו בני המין, מתי ראית זברה שרצחה זברה אחרת?
החוק הוא סך כל הכוונות של האנשים החיים בחברה, אם הכוונות הן כוונות של דמוקרטיה אז באופן טבעי תיווצר דמוקרטיה ואם הכוונות לא ברורות אז תיווצר אנרכיה עד שיתהווה לו קונצנזוס חדש, זה לא נתון לשליטה של אף אחד מלבד הטבע או האבולוציה שדואגים לאזן את העניינים כל פעם מחדש.
סוציופאטיות מופיעה אצל אנשים ששונאים את עצמם, אנשים שמפחדים להתנהג בטבעיות ולהראות את עצמם, מה שיוצר דפוסים אנטי חברתיים בנסיון להוכיח משהו, בערך מה שאתה עושה רק שאתה במקום לפגוע בכח באנשים אחרים, עושה בדיוק ההיפך, אתה כל היום מנסה להוכיח כמה המוסר שלך זך וטהור ע''י משחק של קדוש מעונה, אתה כל היום קם ומזהיר מפני אנשים שאתה אפילו לא מכיר אז מושון, באמת שאנשים לא צריכים את האזהרות שלך, הם יודעים לדאוג לעצמם ואתה יודע זאת אז תשאל את עצמך שוב, מה אתה מנסה להוכיח? אולי הפירוש שלך שמה שכתבתי משול לסוציופאטיות הוא בעצם השלכה של עצמך.-
מושון, 08/08/08 19:00
יום אחד אני אשמח להרחיב בנושא מוסר, בינתיים אני אסתפק בהערה קטנה לגבי המשפט שלך: ''סדר זה דבר שקורה באופן טבעי'', אני מסכים לחלוטין, הבעיה היחידה היא שאתה חושב שמחשבה אנושית, רצונות אנושיים והשלכות אנושיים הם לא טבעיים...והם כן! אנחנו, ההשלכות שלנו וגם נסיונות הכפייה שלנו (או הכפייה של חוסר הכפייה אצלך) הם לא פחות טבעיים מהיחסים בין בעלי חיים שאתה מתאר בצורה כל כך אידיאלית...יום טוב-
זה מה שאתה תמיד אומר שבעתיד תרחיב בעניין מוסר
גולן, 09/08/08 22:42
אבל אני עדיין מחכה לתשובה שכנראה אין לך או עדיין לא גיבשת, אתה יודע שכל הסבר שתנסה להביא יהיה מלא בחורים כך שמבחינתי אתה מתחמק ביודעין או לא ביודעין מלהסביר את דבריך.
כבר כתבתי לך בכתבה של אמתי מגד שכל מה שקורה לנו בחיים נכפה עלינו וזה אתה שבאת בטענות נגד כפייה כמו אל סוטים שכופים את עצמם על ילדות קטנות אז למה אתה מכניס לי מילים לפה שלא אמרתי? למה אתה בוחר לפרש את דברי כאילו אני בא בטענות נגד הכפיות שהחיים כופים עלי?(ציטוט של מושון:או הכפייה של חוסר הכפייה אצלך. ההסבר היחיד שאני מוצא זה שאתה משליך את עצמך עלי, זה אתה שיוצא נגד כפייה ע''י נסיון לכפות דברים על אחרים. לא מספיק לך אנס או רוצח שכופים עליהם ישיבה בכלא, אתה רוצה עוד, אתה רוצה לכפות עליהם להשתנות, לכפות עליהם רגשי אשמה, סבל, שנאה, גיהנום, קל לך לסלוח ולשכוח מעבריין כל עוד הוא סובל מאחורי סורג ובריח אבל ברגע שהוא משתחרר אז אתה מתחיל לכעוס ולהתקומם. ממש ירית לכל עבר בכתבה ההיא אז איך אתה מסביר את זה מושון? התרחשויות שקורות הן טבעיות אבל מה שמתחולל לך בראש, ההתנגדות הזאת לאנשים שאתה בכלל לא מכיר והניתוחים הקפדניים שלך(OVER ANALYZE) על מנת לחזות ולנבא דברים שיקרו או הנסיון לשנות את המציאות בכח הוא לא טבעי.בעצמך אמרת, ציטוט של מושון: הלוואי שהיה מספיק כסף כוח פוליטי ויצירתיות כדי לחשוב על פתרונות יצירתיים יותר לאנשים חריגים בחברה שלבסוף מגיעים לפגיעה בה) איך אתה יודע שאנשים חריגים בסוף יגיעו לפגיעה בחברה? סטטיסטיקה? מה לגבי הנשמות טהורות בצד השני של הסטטיסטיקה שלך? האם בגלל שכל הערבים שאתה מכיר ורואה בטלויזיה הם תומכי טרור אז האם זה אומר שצריך להרוג את כל הערבים? זה מזכיר לי איזה צורר שאני לא אזכיר את שמו. פתרונות יצירתיים תמצא לבעיות קיימות, לא לבעיות שהמוח שלך ממציא שאין להן סוף דרך אגב. אם התענוג שלך זה לתופף לי בדרבוקה ליד החלון באמצע הלילה ולא מעניינות אותך ההפצרות שלי בך להפסיק אז אני אתקשר למשטרה שתבוא ותכפה עליך לעוף משם, מעבר לזה זה לא נתון לשליטתי, אני לא יכול לשנות אותך, כל נסיון לפתור לך את ה''בעיות'' בראש זה לא יותר מהשלכה שלי כך שזה מיותר ולא טבעי, זה כפיית העצמי שלי על העולם. הרצון להסביר כל דבר ולדעת הכל הוא לא טבעי ומיותר, מה שאתה יודע כבר מת כך שכל יום הוא דף חדש. למה מחשב לא יכול לבצע פעולות שדורשות שיקול דעת כמו נהיגה למשל? מהסיבה הפשוטה שלמחשב אין את התבונה להתמודד עם בעיות שלא הוגדרו לו מראש, הוא פועל לפי דפוסים קבועים וקיימים, הוא רובוט, הוא לא מסוגל להתמודד עם דברים חדשים ובגלל זה מחשבים מאוד מוגבלים ביכולת שלהם, הם לא טבעיים אז האם אתה בוחר להיות רובוט מושון או פשוט לתת לטבע האמיתי שלך להתבטאות דרכך?
האנושות משחר ההיסטוריה הצליחה לשרוד תקופות למרות שהיו עובדי אלילים, הדוניסטים ואוכלי אדם כך שכל הנסיונות שלך לקחת את הקרדיט לחוק ולסדר וההטפה שלך למוסר היא בסך הכל האגו שלך שמנסה להוכיח משהו, שהעולם קיים בזכות אנשים כמוך.-
מושון, 10/08/08 10:27
לפני שאני מתחיל, רק מילה על כל השאר, כל תגובה שלי אי פעם וכל ויכוח/דיון שניהלתי אי פעם תמיד טעיתי באיזושהי מידה, אני יוצא מנקודת הנחה שאני מן הסתם טועה, אני לומד תוך כדי דיון ואי לכך לא תתקשה למצוא בארכיון שלי דברים שהשתנו בדעותיי, אם ההתרסות שלי פגעו בך באיזושהי צורה אני מתנצל...בניגוד לרושם שלך (שקשור אלייך ולהשלכות שלך), אני נחרץ לא כי אני בטוח בצדק של דעותיי, אלא כדי לגלות מה אני לא יודע, ככל שאני יותר נחרץ ככה אני מקבל התנגדות יותר גדולה וככל שההתנגדות יותר גדולה כך אני מגלה את נקודות התורפה, את הכשלים הלוגיים/מוסריים/אידיאולוגים וכיו''ב של דעותיי, רעיונותיי...אני באמת לומד, למדתי הרבה גם ממך (המון!)...תנסה לצאת מהמערבולות של הכעס (באם אני מזהה נכון) לגבי ה-''כפייה'' שלי ותנסה רק לראות בהם אתגר/משחק/ריקוד שממנו שנינו יכולים להתפתח...
לגבי מוסר: לפי דעתי האישית (אין לי דיעה לא אישית, אגב) היקום כולו בנוי בצורה של גשטלט (שזה אומר כלל של: 'השלם הוא יותר מסכום חלקיו') כלומר שתמיד יהיה ניתן למצוא שיחידות בסיס מרמה אחת יוצרות באמצעות ה-''צורה'' שלהם (צורה=תהליך=אינטראקציה) את יחידות הבסיס של הרמה הבאה, התהליך הזה גורם לרמה הבאה להוות יותר מסתם גידול כמותי, לדוגמא, יש הבדל משמעותי בין כלב (שמורכב ממליארדי תאים) ובין סתם מילארדי תאים שהנחת בצלחת תרבית-ההבדל הזה הוא עלייה ברמת המורכבות, תהליך מסויים שגורם לשלם (כלב) לעלות על סך חלקיו בניגוד לגידול הכמותי של אסופה של חד-תאיים..לדעתי החברה האנושית היא הרמה הבאה, הרמה שנוצרת מיחידות הבסיס: בני-אדם...מוסר הוא תהליך האיזון בין הכוחות של יחידות הבסיס (''טובת הפרט'') ובין הכוחות המערכתיים שהם יוצרים (''טובת הכלל''), ממש כמו האיזון העדין שמנוהל בגוף שלך, בין הצרכים של התאים לצרכים של כלל הגוף (ולא תמיד אלו עולים בקנה אחד עם השניים)...מוסר בפועל הוא האיזון בין מה שמתנגש בין טובת הכלל ובין טובת הפרט (לפעמים זה אומר בין פרט למישנהו)
כשמוסר אידאלי/אוטופי הוא כשטובת הפרט זהה לטובת הכלל (ואהבת לרעך כמוך)...לשאלה האם זה תהליך שאנחנו אמורים להניע או שהוא נע לבדו, התשובה שלי היא שגם הניסיון לשלוט בכיוונו של התהליך הנ''ל הוא חלק מהתהליך עצמו, ההגדרות שלנו את עצמינו ככלל הם משתתפות בתהליך של יצירת הכלל-כנ''ל לגבי הדיעה ההפוכה שלך...האם יש תהליכים שיכולים לפרק כלל, להרוס חברה, ברור לחלוטין, וממש כשם שהגוף שלך חייב למות, כך גם חשוב שהוא ינסה לשרוד ובדיוק כך שתי הדיעות שלנו חיות בשלום גם במסגרת המחשבתית שלי...יום טוב-
מושון, סתירות קיימות אצל כל אחד, מה שאמרת לי אתמול
גולן, 10/08/08 12:19
לאו דווקא נכון בסיטואציה של היום, אתה יכול לסתור את עצמך ועדיין להיות צודק. הציטוט שהבאתי מהכתבה של אמתי מגד בא להמחיש משהו שאני מרגיש שחוזר על עצמו בתגובות שלך. אני לא יכול להגיד שאתה טועה, כבודך במקומו מונח ותרומתך לעולם הזה אינה עומדת לויכוח אבל אתה יכול לחסוך לעצמך את ההתקוממויות האלו שלך. אתה אמנם בן אדם ואנשים מתרגזים לפעמים, גם אני, אבל דבר אחד אני יודע וזה שהכעס לא טוב לי כך שעל מנת להחליש אותו אז כל פעם שאני מתרגז אני מבקש סליחה שהתרגזתי כי כלום לא מצדיק התרגזות והתקוממות, התנצלות אפילו כשאתה חושב שאתה צודק מחלישה את ההיאחזות שלנו באגו.
אתה כמובן לא חייב לבקש סליחה כשאתה מתרגז, יש עוד דרכים אבל מה שמשותף לכולם הוא שכעס ללא מודעות מחזק את האגו ומעמיק את הסבל שלא לדבר שתחת כעס אנשים עלולים לעשות דברים לא רציונליים שהם עלולים לשלם עליהם ביוקר.
מאוד מתאים לך להביא דוגמא מדעית למוסר, אתה באופייך הרבה יותר מדען מפילוסוף כך שההסבר שלך מאוד משכנע רק שאני חושב שחסרה לך החוליה הפילוסופית או הדתית על מנת לחיות בהרמוניה עם ההסבר שלך.
תנסה להסתכל על כל מרכיב במערכת בגוף האדם בנפרד, כל רכיב מבצע את עבודתו בלבד כאשר הוא לא מתמקד בכלל, הוא מתמקד בעצמו, בפרט והמטרה של כל רכיב ורכיב היא לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר.
אם צצה בעיה, לדוגמא תא סרטני אז המערכת החיסונית נכנסת לפעולה, ברוב המקרים היא מצליחה להשתלט ולמנוע את המחלה אבל ישנם מקרים בהם המערכת נכשלת ומתחיל תהליך שמפרק את הכלל כמו שאנו מכירים אותו, מה שהתחיל כמיעוט הופך להיות רוב והכלל הופך מגוף בריא לגוף חולה.
האם אתה חושב שיש כאן התנגדות של המערכת החיסונית למחלה? השימוש במילה התנגדות היא השלכה שלנו בני האדם כי אנחנו רגילים להתנגד למה שלא טוב לנו אבל המערכת החיסונית נטולה אגו והיא לא מתנגדת לכלום, היא מבצעת את העבודה שלה אפילו כאשר היא נשארת עם רגל אחת, היא לעולם לא נכנעת ואומרת נואש, היא עובדת עד אשר היא מתה אז למה אתה לא יכול לעשות כך? תעשה מה שאתה מרגיש, תחייה בדיוק איך שאתה מאמין ורואה לנכון אפילו כשיש תאים סרטניים בסביבה שפוגעים לך כביכול באינטרסים, למערכת החיסונית אין אינטרסים ובטח שאין לה מוסר, יש לה עבודה מגוונת וחכמה לעשות וזה לא ממש מעניין אותה אם היא תצליח או תיכשל, היא גם לא תרגיש שמשהו לא בסדר איתה כאשר תהיה התערבות חיצונית של רופא שיצליח למנוע מחלה שהמערכת החיסונית לא הצליחה להתגבר עליה בעצמה.
אני מקווה שהפעם תבין את הנקודה שלי, אני לא כועס עליך ולא מנסה לשנות אותך, מה שאתה עושה זה עניין אישי שלך אבל מה שאני כן עושה זה מציין עובדות ומנסה להראות לך שאתה לא ממש שונה מהאנשים שאתה בא אליהם בטענות כי כולנו באותה סירה, בסירת האנושות ואף אחד לא חסין מהשלכות או משאר המאפיינים של טבע האדם. חשוב שנדע לקבל את עצמינו על כל ''תחלואותינו'' ולזכור שהמציאות היא לא מה שאנחנו חושבים שהיא ואם אנחנו מתרגזים אז זה בגלל שאנחנו רואים רק את עצמינו.-
מילה לפני אחרונה (את זכות התגובה האחרונה אני מעניק לך)
מושון, 10/08/08 14:12
כל מה שאמרת טוב ויפה, רק נושא קטן ברשותך: לדעתי אתה מעט מפשט את הפעולה הביולוגית של התאים (''כל אחד מתעסק עם עצמו'') ומסיק מכך שזו הדרך ה-''טבעית'' וכי ההתעסקות בחברה האנושית עם ההגדרה העצמית היא לא טבעית, או מיותרת...לעניות דעתי כאן עיקר המחלוקת ביננו, אני חושב שההבדל בין חברה שבה כל אחד מתעסק עם עצמו ובין חברה שמודעת לעצמה כחברה ומתעסקת עם ההגדרה העצמית שלה זהה להבדל בין בעל-חיים לבין בעל חיים בעל מודעות עצמית...הדיעה שלך היא לדעתי חלק מה-''מודעות העצמית'' של החברה שאומר לעצמו ''מי צריך את כל המודעות העצמית הזאת...במה זה עוזר לנו'' (כולנו מכירים את החלק הזה במודעות העצמית הפרטית שלנו)...למה זה טוב?...זה בדיוק החלק שפותח את הספיראלה האינסופית הזאת לעוד ממד חדש - שוב...זו דעתי...יום טוב (אני מקווה ששילמתי בזאת את חובי אלייך ולאחרים לגבי ההגדרה של מוסר לפי ראות עיניי)-
גולן, 10/08/08 23:46
אל תרגיש חייב, תענה כי אתה רוצה לענות, אני מבטיח שאני לא אבוא בטענות אם לא תענה, זה עניין שלך ואם אתה מרגיש חייב אז זה רק משקף את מה שניסיתי להסביר לך.
עכשיו, השאלה הבאה שלי אליך היא אם אתה אכן מחפש ממד חדש או פשוט מנסה לשמר את הישן? לנסות להגן ולשמר את חייך או חיי הכלל כפי שאתה רואה אותם הוא לא נסיון לשמר את העבר? אם אתה מחפש ממד חדש אז למה לנסות בכח לשמר את מה שיש? לדוגמא, מלחמת העולם השנייה שהרסה הרבה דברים ישנים, פשוט סללה את הדרך לעולם חדש כך שהתחושה שלי היא שאתה מנתב את האנרגיות שלך יותר בלשמור על הישן כאשר בעצם אין לך שליטה על זה, במשך דורות חכמינו הזהירו שפיצול יביא לחורבן וזה קרה כבר מספר פעמים, האם כל ההפצרות עזרו? בסופו של דבר אתה גם עושה דברים שלא טובים לאנשים אחרים, אתה הרי לא יכול לרצות את כולם, יש הרבה דתיים שאולי לא יאהבו את העובדה שמעריב אונליין עובד בשבת ואני ואתה חלק מזה ואם מעריב יחליטו להוריד את האתר מהרשת במשך השבת אז יהיו כמה חילוניים שלא יאהבו את הרעיון. כל האי הסכמה הזאת יוצרת קרעים באופן טבעי בדיוק כמו כדור הארץ שנשחק בכל דקה שעוברת, הוא משמיד את עצמו על מנת לסלול את הדרך למשהו חדש.
ממד חדש זה טוב ויפה וחידושים קורים באופן טבעי אם כי לא תמיד (או שעלי לומר אף פעם) לפי הציפיות שלנו כך שעם מודעות עצמית או בלי מודעות עצמית עדיין יווצרו ממדים חדשים. תסכים איתי (אתה לא חייב) שהמודעות העצמית הזאת(האגו) הינה מיותרת, עם כל המודעות שלך העולם מעולם לא התנהג לפי הציפיות שלך, יש מלחמות, יש מתח, יש שינאה אפילו כשהעולם הפך לכפר גלובאלי אחד קטן עם גבולות שהטשטשו. גם בניו יורק שאמורה להיות כור היתוך יש עדיין הפרדה, ליהודים יש את השכונות שלהם, לשחורים יש את שלהם וללבנים יש את שלהם וגם אם יש בניין מעורב אז בהרבה מקרים אנשים לא טורחים להכיר את השכנים שלהם אפילו אחרי שנים שהם חיים אחד ליד השני. פיזית, ארצות הברית ניסתה במשך שנים למגר גזענות אבל הגזענות עדיין קיימת, רק מתחת לפני השטח, כל החוקים כביכול מונעים מאנשים להיות עצמם אבל זה בסך הכל דוחה את הקץ, השנאה קיימת והיא מצטברת וכאשר היא תגיע למימדים של הר געש אז היא תתפוצץ לנו בפרצוף. אם כולם היו מתנהגים לפי אינטרס קבוע של הכלל אז לעולם לא היו נוצרים דברים חדשים, האינטרס של הכלל מהווה סכר שמונע ממים נקיים להיכנס למערכת אבל בסוף הטבע חזק יותר מכל סכר.
האם כל זה נובע ממודעות עצמית? המודעות עצמית אולי מעצימה את השינויים כי היא מוסיפה שנאה למערכת ותחת שנאה אנשים הופכים אלימים יותר אבל זה בסך הכל אפקט מאזן, אם בגלל מודעות עצמית אוכלוסיית העולם גדלה פי 10 אז בגל השינויים הבא היא תקטן גם ב90% אבל אם היא היתה גדלה פי 2 לדוגמא אז 90% של פי 2 הוא הרבה יותר קטן מ90% של פי 10.
האגו זה לא מה שיוצר את השינויים, יש כח גדול יותר שמכוון את הכל והמודעות העצמית זו בסך הכל ההזדהות שלך עם החומר וההיאחזות שלך בישן שהיא לחלוטין מיותרת, אתה יכול לוותר עליה והחיים שלך יראו בדיוק אותו הדבר רק שתהיה הרבה יותר מאושר ושקול וכשהאושר שלך יהפוך ללא מותנה אז לא תהיה לך קארמה שתכפה עליך להישאר מוגבל בתוך גוף של אדם שתלוי בעולם החיצון על מנת להיות מאושר.
יש הבדל בין ממד חדש לבין העצמה של אותו ממד ואני חושב שכאן פיספסת קצת. אם אתה מודע אז יש כאב וכאשר אתה לא מודע אז אין מי שיכאב לו אבל זה גם לא אומר שבלי כאב לא תעשה כלום על מנת לפתור את הבעיות שלך, אתה תהיה מודע אבל לא לעצמך אלה למטרה שלשלמה נועדת.-
מושון, 11/08/08 09:28
אישית אני לא מנסה לשמר את הישן, ב-''כלל'' שתיארתי בתגובתי הקודמת (סך העולה על חלקיו) יש אלמנט שאתה שוכח (שני חלקים!)...הסך יהיה דומה ליחידות הבסיס מבחינה מסויימת (זה תוצא ''פרקטלי'' של ביטוי יחידות הבסיס בסך), ומנגד הסך תמיד יכיל בתוכו רבדים/ממדים שאין ביחידות הבסיס (זה למעשה המהות של הסך העולה על חלקיו-תחשוב על זה)...כלומר שכל ''סיבוב'' כזה של התפתחות (עלייה ברמת המורכבות) שומר על ביטוי של הרמה הקודמת אבל במקביל יוצר חדש-לא העצמה של הישן, אלא מימד חדש לגמרי, שלא אני ולא אתה ולא איש יכול באמת ובתמים לחזות ולהבין אותו, המקסימום של הבנה שניתן (אולי) להגיע אליה הוא למשהו שאולי מקביל להבנה של ניורון את גולן/מושון וכ''ו...כלומר לסיכום אני לא מדבר על שימור הישן, לא בכלל ולא בשום נושא אחר, אלא שואף להבנה שהכוחות החברתיים האישיים שפועלים בחברה ובפרט אינם מהווים יציאה מהכלל או איזו תוספת לא טבעית והם טבעיים בדיוק כמו ריאקציות כימיות/אטומיות וכיו''ב, יש בהם סדר וכאוס שחוברים ליצירה מופלאה אחת! יום טוב ותודה-
גולן, 13/08/08 04:40
אם כי אני אוהב להתייחס לכל נקודה ונקודה שאתה מעלה, אתה יודע שיש לי הרבה מה להגיד.
בכל אופן, אם תתעקש לשמר את הרבדים שיוצרים את הכלל אז אתה בסך הכל מתחזק את הכלל אבל לא משנה אותו, המהות נשארת אותו הדבר. כנ''ל לגבי התיאוריה שלך על שימור הגזע האנושי והתפתחות לפלנטות אחרות. אני מניח שלהרבה יש את החזון הזה וזה בסדר אבל אני באמת לא יודע אם לזה נועדנו או לא, תן למציאות לשפוט כי זה באמת לא תלוי בך או בי, זה תלוי קודם כל בסך כל הכוונות של הגזע האנושי פלוס קצת מזל, הרעיון שחזק יותר ישרוד והתפקיד שלך הוא לעשות מה שאתה חושב לנכון באופן אישי בין אם זה לשתף פעולה עם הכלל או בין אם זה לצאת כנגדו. אני חושב שאנחנו מסכימים עד כה וכל מה שאני מנסה להגיד לך הוא שאתה לא צריך להתנגד כמו שהתרשמתי שאתה עושה, הדלק של האגו זה העבר וכל התבטאות של האגו(זעם, התקוממות, כעס) זה לא יותר מאשר נסיון לשמר את העבר, נסיון מיותר כי החיים חזקים מאיתנו, לנו באופן אישי אין את היכולת לקבוע מה יהיה אבל בהחלט יש לנו יכולת להשפיע ולהיות חלק מזה.-
מושון, 13/08/08 09:20
-
מה שאני אומר זה שההתנגדות שלך לדברים יוצרת את הרגשי אשמה
גולן, 14/08/08 00:22
היות והכל הוא השלכה שלך אז כשאתה מתנגד למשהו אתה בעצם מתנגד לעצמך.
התנגדות למשהו זו תוספת שאתה יכול להתחיל להשמיט, אתה יכול לקרוא בעיתון על איזה סוטה מין וישר להגיב בתגובה רגשית שלילית ואתה יכול באותה המידה לקרוא על אותו סוטה המין ופשוט להתבונן בעובדות. תשאל את עצמך, האם זה רלוונטי? האם יש משהו שאתה יכול לעשות בנידון? סביר להניח שלא אז פשוט תמשיך הלאה, אין טעם שתעביר עליו שפיטה ותיקח אותו איתך לכל מקום.
מצידי תמשיך להתנגד ולכעוס, זה לא ענייני. יש לי הרגשה שאתה מפרש את דברי לפעמים כביקורת כאשר כל שאני עושה זה מציב מראה בפרצוף של אלה שבאים בטענות על מנת להראות שגם להם חלק במה שהם מתלוננים עליו וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות לעצמי כאשר אני מוצא את עצמי מתלהם.-
מושון, 14/08/08 15:02
האם יש משהו שאני יכול לעשות? לפעמים, ועוד איך! רק בזכות אנשים שטרחו כן לקחת ללב וכן לדבר על (לדוגמא) אלימות במשפחה נוצרת אווירה שמודעת יותר ומנחילה אט אט ערכים חדשים, פשוט תלך ותשאל אנשים שגדלו לפני 50 שנה לעומת אנשים שחיים היום ותראה איך ''מיין סטרים'' של ''חוסך שבטו שונא בנו'' (במובן המוטעה של להכות) הופך לפחות ופחות לגיטימי ונעלם אט אט מהעולם, זה לא עניין של לקחת או לא לקחת לחיים שלך, זה עניין של התפתחות החברה מדור לדור, כולנו שותפים, אף אחד לא ''מתנגד'' לאדם כאדם פרטי, אלא רק ל-''מגמה'' חברתית.
ביקורת בונה אגב, זה בדיוק להציב מראה מול אדם, ביקורת בונה וכנה היא להציב את המראה הזו חזרה גם לעצמי...
יום טוב-
אם יש משהו שאתה יכול לעשות אז תן לי לשאול אותך שתי שאלות:
גולן, 14/08/08 16:30
-
מושון, 15/08/08 08:39
על השאלה המרכזית, קרי: ''אז למה דברים שלא נוגעים לך ולא קרובים אליך מטרידים אותך? בשביל מה לצאת נגד משהו שאין לך שליטה עליו?'', אין לי מושג למה אתה מתכוון במילה ''מטרידים'' (אולי אתה מדמיין אותי הולך מוטרד כל היום, לא יודע...), אבל אני כן יכול להגיד שאני מאמין שאין דברים שאינם נוגעים לי (או לך) או דברים שהם לא קרובים אליי...אנחנו נמצאים בחברה (יש מעגלי חברה קרובים יותר ורחוקים יותר), מה שניתן זה מה שנקבל (מה שיקבלו ילדינו), בגלל המהפכה של שנות ה-60 נשים היום חיות בחברה אחרת (טובה יותר או פחות זה נושא למהפכה הבאה)...למה להם היה איכפת?, כי כדיברי השיר: כולנו ריקמה אנושית אחת גדולה, מי שלא רואה את זה הוא לעניות דעתי עיוור!, יש לנו אחריות הדדית ולא בכדי עניין ה-''ואהבת לרעך כמוך'' מוזכר בכל דת רצינית בעולם...כי האמת הבסיסית הזאת מובנת כמעט לכל...יש משהו בין שליטה ובין חוסר שליטה, קוראים לאיזור הזה אחריות והשפעה!...אני לוקח אחריות על האזור שלי בחברה האנושית (ע''פ ראות עיניי כמובן), האזור הזה משפיע על עוד איזורים...לגבי השאלה הראשונה שלך...היא מעט דמגוגית, אבל אני אגיד שהשפעתי בנושאים דומים, ועזרתי בנושאים דומים - וזו מספיק תגובה ביחס לשאלה...יום טוב-
גולן, 16/08/08 00:24
התנגדות זה דבר שנמצא בראש אבל מעשים לעומת זאת יכולים להיעשות ללא התנגדות וללא שפיטה.
תקרא את הכתבה בלינק הבא, אולי תבין יותר טוב על מה אני מדבר:
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/43/ART1/766/032.html
להביא דוגמא מהחיים אז ככה, כאן בניו יורק שוד מזויין זה דבר שקורה לפחות פעם ביום ואני שומע על זה כל הזמן בתקשורת. האם אני כועס? לא, האם זה רלוונטי אלי? אולי, אני לא יודע ואין לי מה לעשות בנידון, זה לא ענייני ויש רשויות שזה האיזור שלהם ועליהן לקחת עליו אחריות. מה שכן, פעם יצאתי החוצה בלילה וראיתי שוד מול העיניים אז האם יש לי סיבה להתחיל לשפוט ולהתלהם על השודדים?(אפילו אם זה ביני לבין עצמי) אז הלכתי מעבר לפינה, התקשרתי למשטרה ועפתי מהמקום, מאז זה נשכח, נסלח ותודתי לשודדים שהזכירו לי איפה אני חי ושהעולם הוא לא תמיד מקום בטוח. בדרך כלל אנשים שגדלו בסביבה מלחמתית הם מחושלים וחזקים יותר להבדיל מאנשים שההורים שלהם דאגו להרחיק אותם מזוועות, תראה את החיילים האמריקאים בעיראק, יותר מ30% אם אני לא טועה סובלים מטראומות ומחלות נפש היות והחיים בארצות הברית לא קשים כמו במקומות אחרים בעולם, המלחמה בעיראק היא הלם גדול לרבים מהם. אמריקאים מאוד אוהבים להיות דעתניים ולשפוט את כל העולם בדיוק כמו שגורג בוש גינה את הרוסים בפלישתם לגיאורגיה בעוד הוא עשה בעיראק את אותו הדבר בדיוק.
האם אתה מוטרד? אני לא יודע אבל יש לי התרשמות שאתה לפעמים מגיב קצת לא בפרופורציות ובכעס כמו בכתבה ההיא של אמתי מגד. מה שמפליא זה שאתה מתקומם על דברים שבכלל לא קרו לך אז זה לא נראה לי בדיוק שאתה לוקח אחריות על האיזור שלך כמו שאתה אומר אלה פוזל לאיזורים אחרים. זה אותו העיקרון של הדשא של השכן ירוק יותר, מי שלא שמח עם מה שיש לו מן הסתם פוזל לדשא של אחרים.
אז שוב אני שואל, בשביל מה לצאת אל משהו שאין לך שליטה עליו? שים לב, אתה צודק באומרך שכל מה שקורה נוגע לך(אפקט הפרפר) אבל שליטה על מה שקורה לך אין לך. לנשים מאז ומעולם היה ועדיין אכפת שגברים התייחסו אליהן כסוג ב' אבל רק ב50-60 שנה האחרונות התחילו לזוז דברים אז איך אתה מסביר את זה? היו תקופות בהיסטוריה שנשים היו לוחמות כמו האמזונות בברזיל אבל דברים השתנו, איך אתה מסביר את זה? זה לא כל כך משנה אם אכפת לך ממשהו או לא, יש גם מציאות שלא תמיד מאפשרת לך לעשות דברים. אכפת לי מאוד מהכלכלה המדרדרת בעולם, זה מאוד משפיע עלי אבל האם אני יכול לעשות יותר ממה שאני עושה? לא יעזור אם אני אתלונן, עלי ללמוד להסתדר עם מה שיש וכשהתנאים יבשילו אני אהיה שם בשביל לקטוף את הפירות. אם באמת אכפת לך אז לא תעשה רעש מיותר כי אתה בטוח ומשוכנע באכפתיות שלך.
אם תרמת את תרומתך למעגל של אנשים שסבלו מהתעללות אז תבורך אבל תרומתך מסתכמת במה שעשית, מעבר לכך אין לך מה לעשות כי אם היה אז היית עושה ולא מתלונן שאין לך את הכסף והכוח על מנת למצוא פתרונות יצירתיים לאנשים חריגים שלבסוף מגיעים לפגיעה בחברה. המאמץ הזה שלך הוא מיותר, אתה לא צריך להוכיח שאכפת לך, אני ועוד רבים יודעים שאכפת לך.-
דווקא הדוגמא על הפמיניזם טובה מאוד!
מושון, 17/08/08 16:55
מה שהשתנה ב-50 60 שנה האחרונות שלא השתנה מעולם הם הגברים! לא הנשים!, האווירה שנוצרה בחברה, כנ''ל לגבי אלימות במשפחה, כשהאווירה היא שזה לגיטימי/נורמטיבי איש לעולם לא ישקול אפילו לעבוד כדי לנתב את הזעם לדרכים פרודוקטיביות, זה מתרחש אך ורק כשיש אווירה חברתית מתאימה, ומתי אווירה משתנה? כשאנשים מתחילים להיות יותר מעורבים ולא נתקעים בדלת אמותיהם, כשגבר מוכן ללכת להפגנה של נשים, מוכן לוותר על המקום שלו...אז מתחילה מהפיכה!...יום טוב-
דווקא לא חסרים מקרים של אלימות במשפחה
גולן, 17/08/08 20:24
זה שהגברים השתנו זה לא אומר כלום על לגיטימציה ונורמטיביות, זה יכול להיות כי למדינות המערב יש אינטרס לאומי על מנת ''להתעלות'' כביכול על מדינות פרימיטיביות בהן נשים מקבלות יחס נחות, דמוקרטיה זה יותר משהו לנפנף בו מאשר חופש דיבור, אנשים עדיין חיים לפי סטנדרד ומי שיוצא או מדבר נגדו נדחה ע''י החברה(יש דברים שאפילו אתה לא תעשה או תגיד בציבור אבל כן תעשה כאשר אתה לבד או במעגלים שלך) בדיוק כמו שנתתי דוגמא על גזענות, זה כביכול טאבו אבל הגזענות עדיין חייה ובועטת אם כי היא נותבה לחדרי חדרים וכנ''ל לגבי שוביניסטים, העולם כיום לא שונה אלה יותר צבוע וזה אתה שנוטה להתעלם מכך בכח ע''י כך שאתה מתרץ את זה כמשהו לא מוסרי.
בכל אופן, זה שאתה זועם פה בטוקבק לא נראה לי בדיוק ניתוב של הזעם לדרכים פרודקטיביות, הטוקבק עם כל הכבוד לו הוא לא הפגנה של נשים או של קורבנות התעללות ותן לנשים או לקורבנות להילחם את המלחמות שלהם, הרי זה לא האיזור שלך או המעגל שלך ועזרה אתה יכול לתת כשמבקשים ממך, לא סתם בשביל לנסות להיות צודק אז שוב, תשאל את עצמך למה זה כל כך מעצבן אותך?
אתה בכח מנסה להצדיק זעם ולא שזעם לא יכול לשרת לך מטרה לפעמים אבל לך בתור בן אדם יש את האפשרות לשלוט עליו במקום שהוא ישלוט בך, אני לא צריך לספר לך סיפורים על מה אנשים יכולים לעשות בלהט הרגע. אחרי הכל רוחניות ופילוסופיה באות ללמד אותנו לחיות באיזון ובחדווה, מה שמתאפשר אם אנחנו לחלוטין כנים עם עצמינו כאשר לקום ולקבוע מוסר מהו או טוב ורע מהו ולהזדהות איתו יתר על המידה זה לא ממש כנות עצמית, זה יותר משהו כמו לחיות בסרט.-
לא זועם, לא מתעצבן, לא עניין של צודק או טועה, ולא קובע מה טוב או רע
מושון, 19/08/08 07:52
אני מביע דיעה!-זה הרעיון של טוקבקים, להגיד שהכל אותו דבר אבל צבוע זו טעות דמגוגית (לדעתי), ואם אתה לא מאמין לך לאיזו מדינה ''כנה'' כמו אפגניסטן שם תוכל למצוא לדוגמא בחורה אשר בעלה שרף אותה, ניקר את עיניה, חתך את לשונה, כרת את האצבעות שלה כי הוא חשד שהיא בוגדת (לפני שאתה קופץ בראש - הבעל קיבל חצי שנה בכלא...), באיראן תוכל גם למצוא הומוסקסואלים משופדים במופע רהבה להמונים...וסקילות של נשים בוגדניות, אז נכון, גם בחברה שלנו יש שוביניזם, מקרי אלימות נגד נשים ושנאה להומוסקסואלים, אלא שיש הבדל בין לשחוט אותם כנורמה מקובלת ובין יחס מפלה במקום עבודה שהוא בניגוד לחוק, יפליא אותי מאוד אם אתה לא מבחין בהבדל מהותי בין השניים! יש הבדל בין חברה אשר רצח הוא נורמטיבי, לבין חברה בה רצח הוא לא נורמטיבי ולהגיד ששתי החברות הם זהות כי בשתיהם יש מקרי רצח זוהי דמגוגיה שיטחית! כל המעגלים הקרובים והרחוקים קשורים אחד בשני, לקחת אחריות היא לא לנתק את עצמך משום מעגל! להבין שאתה שותף בכולם! בכל פעם בהיסטוריה כשאנשים (בודדים והמונים) לקחו על עצמם אחריות העולם התקדם אל מקום טוב יותר, זה מה שקרה בפמיניזם, שכמה אנשים ניסו לקחת אחריות על ''מעגלים'' שלא קשורים אליהם...גם להם יכולת לומר - מה יש לכם להפגין נגד ויאטנם, מה? ניקסון יצא משם בגללכם? אתם תשנו משהו? תתמקדו בעצמכם וזהו!...אז זהו גולן, משהו השתנה! ויש המון דברים! המון! שאותם אנשים תמימים נאיבים שינו ואתה חי בחברה הרבה פחות שיפוטית והרבה יותר ליברלית בזכותם, בזכות אנשים שלא עושים את מה שאתה מציע ולא הודות לאנשים שמאמינים שעדיף להתמקד במעגל הקרוב והקטן שלך...-
החברה המודרנית היא הרבה יותר שיפוטית
גולן, 20/08/08 00:28
דווקא בגלל שיש חופש דיבור אז כל אחד מנסה לשנות את העולם לפי ראות עיניו, גם היטלר ניסה לשנות את העולם בצורה דמוקרטית לחלוטין ותראה מה קרה. אם תבוא ממשלה בישראל שתחליט שהערבים הם סיכון ביטחוני אז גם לא יהיו ערבים, זה פשוט יקרה ובלי שום התנגדות, הם יקומו ויעשו. כל אחד לפי השיקולים שלו וכשאתה אתה מנסה לשנות משהו חיצוני לך אז אתה מפספס. הטענה שלי היא שכל השינויים שאתה מדבר עליהם לאורך ההיסטוריה היו קורים לכאן או לכאן, קשה עד בלתי אפשרי להצביע על משהו ספציפי ששינה את העולם, האם אתה מסוגל לזקוף את נפילת מסך הברזל לבן אדם, לאירוע או לתנועה ספציפית? התנגדות ומחתרות יש בכל מקום ותמיד היו וברוב הזמן הם לא מפילים שילטונות, שילטון נופל וקם מעצמו בדיוק כמו שאתה נולד ומת, לכל דבר יש זמן וכל התירוצים והסיבות שתנסה למצוא זו לא יותר מאשר השלכה של עצמך.
בכל אופן, תראה לי איפה זה כתוב שעונש מאסר עדיף על סקילה באבנים? אתה שוב מביא כאן סוגייה של מוסר, יש 1.2 מליארד מוסלמים בעולם ואם זה קיים אצלהם אז כנראה שזה נכון להם. במערב במדינות ''מתוקנות'' יש עונשי מוות ראוותניים וגם מי שנכנס לכלא נכנס בראוותנות, יש פתגם, פן יראו ויראו כך שהאינטרס הוא שכולם יראו. מה ההבדל בין זריקת רעל לעריפת ראש? בשני המקרים הקורבן מת בערך באותו פרק זמן. איפה זה כתוב שרצח גרוע מאונס או מבגידה? בכל המקרים אנשים נפגעים, יש כאלו שירחיקו לכת ויתאבדו בגלל שיקיר ליבם בגד בהם ויש כאלו שיקומו וישחטו את זה שלקח להם את בן או בת זוגם, כל אחד מעניש לפי ראות עיניו. אולי אלימות פיזית מצד השילטון קיימת פחות בישראל כי כרגע זה לא אינטרס ישראלי או שזה לא תואם את המהות בארץ אבל זה כן היה קיים לפני 4000 שנה בדיוק במקום שאתה חי בו ואף אחד לא ערב שזה לא יקרה שוב וחוץ מזה, אלימות פיזית לא שונה מאלימות נפשית או מילולית ואם אתה מתייחס לדברים כאלימות אז זה בגלל שאתה אלים, אתה לא מכיר דרך אחרת אז שוב, זו השלכה שלך בלבד. התקופה שאנחנו חיים היא קמצוץ מההיסטוריה ואם אתה חושב שככה צריך לחיות אז זה העולם הקטן שלך, יש גם מי שתומך בשיפוד הומואים וכשזה מתחיל ליצור בעייה לאינטרסים של הרוב אז זה מה שקורה, מי אתה שתגיד? אתה חושב שהחיים שואלים אותך או יש מישהו ביקום שיעשה לך נו נו נו? לא מישהו שאני יודע עליו ואתה מוזמן לספר לי אם אתה מכיר מישהו כזה.
ברור שאם כולם ינהגו כמוך אז החיים שלך יהיו סוכר אבל למה שכולם ינהגו כמוך? לכל אחד יש את ההשקפה שלו והאינטרסים שלו, בנסיונות שלך לשנות את העולם אתה לא ממש שונה מדתי שמנסה להעביר חוק של מדינת הלכה אז במקום לנסות לשנות אז תאהב את הדרך שלך לחלוטין ותחייה אותה כשזה מתאפשר אבל אם בבחירות הבאות תיבחר מפלגה דתית שתעביר כאן מדינת הלכה אז הברירה היחידה שלך תהיה להסתובב עם כיפה וללכת לבית כנסת בשבת, ברור שתעקם פרצוף אבל תעשה את זה בכל זאת כי אם היית מסוגל לשנות את זה אז לא היית מדבר, היית פשוט משנה וגמרנו וכוחות שינוי לא צריכים מחתרות ואירגוני טרור, הם פשוט קמים ולוקחים את מה שמגיע להם אבל זה לא יקרה כאשר אין להם מהם לקחת או כשהם לא יודעים מה הם רוצים. התנגדות זה התנגדות לעצמך ושינוי זה ביטוי של עצמך, לא דיבורים שלא מועילים לכלום. האם אני מנסה לשנות אותך? אם הייתי רוצה אז הייתי מופיע לך עם אקדח בבית ומאלץ אותך לעשות דברים שאתה לא רוצה אבל המהות שלך לא תשתנה, אפשר להרוג את הבן אדם אבל אי אפשר להרוג את הרעיון ואם רעיון תופס כח אז כלום לא יעצור אותו. כל הנסיונות שלך לשנות בסך הכל נותנים לך הרגשה כללית שאתה בשליטה כדי שתוכל לישון בלילה. אתה יכול להמשיך להביע דיעה אבל דעתך לא תשנה כלום, אתה נותן פול גאז בניוטראל ומתיש את עצמך.-
מושון, 20/08/08 11:58
לאן הוביל אותך כל הפוסט-מודרניזם הזה? לאן הגעת במסה הארוכה שלך? ששיפוד הומואים ורצח של נשים בוגדות (אגב, היא רק נחשדה, לבעלה לא הייתה אפילו שמץ של הוכחה) שווה ערך מבחינה מוסרית כמו הזרקת רעל לרוצח סידרתי שנשפט והורשע ברצח חפים מפשע...שרצח זה כמו בגידה (אתה לא מוצא הבדל עקרוני) אגב, מה שהיטלר עשה הוא לא עשה מתוך משטר דמוקרטי אלא ממשטר דיקטטורי (מוזר לי שאתה לא יודע את זה), מה שכן קרה זה שהוא השתמש בפגמים במבנה השלטוני הספציפי בגרמניה כדי לרסק אותה ולהפוך אותה לדיקטטורה, ואם אתה עדיין חושב שדמוקרטיה ודיקטטורה הם שוות ערך, אנא ממך חייה לפי אמונותייך, סע למדינה דיקטטורית...אלא שאתה ''הכל דיבורים'', אתה מתלונן על דמוקרטיה אבל חי בה, אתה מתלונן על המערכת, אבל אתה לא מתנגד לה, אתה מתלונן על אבחנה בין רצח לבין בגידה, אבל לא היית הולך לגור במקום שלא מבחין בצורה ברורה בין שניהם, אתה נהנה מפירותיהם של מליוני אנשים בחרו(או שלא הייתה להם ברירה) להשפיע על מעגלים רחוקים מהם, לפעמים תוך קורבנות לא קטנים כשהתוצאה של מעשיהם היו הלכה למעשה עולם טוב יותר, אותם אנשים שנוגדים לחלוטין את אמונותייך הם הסיבה שאתה יכול בכלל להביע דיעות שכאלו, שיש לך חופש דיבור, חופש דת, חופש עיסוק, חופש להפגין, - השימוש בחופש הזה כדי לטעון שאין בכלל שום חופש, שהאנושות לא התקדמה ושאין שום הבדל בין רציחת אשה שנחשדת בבגידה לבין הוצאה להורג של רוצח (אני אגב, נגד הוצאות להורג), מוכיחה לדעתי שמי שצבוע כאן זה אתה, לא אני, יום טוב-
לאן הובילה אותך הדמוקרטיה? חלק א'
גולן, 21/08/08 07:01
לאן הובילה אותך הדמוקרטיה?
פחות עוני? פחות פשע? פחות מחלות? פחות ספורט? פחות תרבות? פחות מדענים? פחות שחיתות? פחות תאוות בצע? לאן בדיוק האנושות התקדמה?
אז אתה יכול לדבר יותר אבל האם אתה אומר כל מה שאתה רוצה? בדמוקרטיה יש גם מגבלות בתירוצים של מוסר ואתיקה, תגיד משהו נגד מישהו בעל השפעה וישר יצלבו אותך, אם לא פיזית אז חברתית.
גם אם מישהי תתלונן שאנסת אותה אתה עלול למצוא את עצמך בכלא אפילו אם אתה חף מפשע. כן! זה קורה גם במדינות מתוקנות אז בוקר טוב אליהו.
אז מה גרוע יותר, בגידה או רצח? בוא נראה, אני מכיר מישהי שלא בכתה כשרצחו את אבא שלה כמו שהיא בכתה כשגילתה שחבר שלה בגד בה שלא לדבר על כל אלו שבחרו להתאבד כאשר נוכחו לדעת שהם נבגדו אז מי אתה שתגיד מה יותר גרוע או מה יותר פוגע? למה שאתה עושה קוראים דואליזם ותמיד חשבתי שאתה מונואיסט. אתה אולי מבין את הקונספט אבל נוטה לשכוח ממנו כאשר זה לא מסתדר לך עם האמונות שלך.
עכשיו שיעור בהיסטוריה ופוליטיקה, היטלר הפך לקנצלר אחרי התפטרות סידרתית של קנצלרים במשטר דמוקרטי לא יציב, מה שיכול לקרות גם בארץ כאשר ראש ממשלה זמני ממונה במקרה של התפטרות של ראש ממשלה מכהן אז בוא נאמר שבמקום הנכון בזמן הנכון גם אחמד טיבי יכול להתמנות לראש ממשלה ומשם הדרך לארמגדון קצרה. האם זה פגם בדמוקרטיה? אם אתה הולך ברחוב ופוגע בך ברק אז האם זה פגם ביקום? חשבת אולי שאתה זה שמרגיש פגום שאתה מוצא פגמים בכל דבר? אני בטוח שאתה יודע על מה אני מדבר אבל יש לך נשק שנקרא מוסר ונאורות, סתם ככה, כי אתה קבעת מה מה טוב ומה רע. מתי תבין מושון שכל מה שאני מנסה להסביר לך זה שכל הדיעות והרעיונות שלך(שכבודם במקומם מונח) לא כתובות בשום מקום, זה תוצר שלך, סובייקטיוי לחלוטין אבל מרוב שאתה חסר ביטחון אתה מתרץ את הסובייקטיוי באובייקטיוי.
מאיפה אתה מסיק שאני לוקח את הצד של הדיקטטורה? בגלל שאתה לוקח את הצד של הדמוקרטיה אז זה אומר שגם אני חייב לקחת צד? האם שמעת אותי אומר שדיקטטורה זה יותר טוב? מבחינתי שניהם שלטונות ובשניהם חיים אנשים, חלקם אומללים וחלקם שמחים ואתה כנראה החלטת להימנות על החלק האומלל כי גם בדמוקרטיה שאתה מהלל ומשבח אתה עדיין מוצא פגמים אבל במקום לקחת אחריות אתה מחפש אשמים. אולי החופש דיבור זה מה שמחליש בסוף את האחדות(מגדל בבל וחלוקה לשפות) ואולי האיחוד זה מה שמחזק את העם במשטר דיקטטורי, מה שמביא בסוף להפלתו(נפילת חומת הברזל), אנשים מחושלים יותר ולא מפחדים להשתין ברחוב שמה יעצרו.
-
לאן הובילה אותך הדמוקרטיה? חלק ב'
גולן, 21/08/08 07:02
אני נהנה מפירותיהם של מליוני אנשים וגם אתה כמו רבים במערב נהנים מפירותיהם של לאו טולסטוי, פיודור דוסטוייבסקי, ניקולאי גוגול, אנטון צ'כוב ועוד רבים אחרים שעבודתם לא היתה מה שהיא אם לא היו גדלים במשטר קומוניסטי.
מאיפה לך שאני מאמין במשהו? אתה יודע למה אתה קופץ כל הזמן? בגלל שיש לך מערכת אמונות, בגלל שאתה לוקח צד כל הזמן, דואליזם לעומת מונואיזם שאתה מסביר נפלא במונחים מדעיים אבל שוכח שאתה בעצמך חלק מהמדע הזה שאתה מסביר אותו כל הזמן. דרך האמצע זה נקרא בבודהיזם, אני יודע שאתה קצת מתמצא. לקיחת צד זה לדברנים אבל דרך האמצע זה למעיזים. תיפטר מאמונות כי הן לא עוזרות לך, רק מכעיסות אותך. אני לא מאמין שמותר לרצוח ולא מאמין שאסור לרצוח אבל בכל זאת, מעולם לא רצחתי מישהו אז האם זה משנה פיזית אם אני מאמין במשהו או לא? נהפוכו, אני פתוח לדברים חדשים להבדיל ממישהו פה שפוסל דברים על הסף ולא רוצה אפילו להקשיב, אתה ממשיך לסלף את דברי בשיטתיות(דיקטטורה עדיפה על דמוקרטיה) ואתה ממשיך להיאחז במשהו כאשר אני לא נאחז בכלום ועל כן קל לי יותר לענות לך ישירות לנקודות שאתה מעלה. שים לב שעל כל טענה שתביא אני יכול להביא לך אלף טענות נגד וזה בגלל שקל לי יותר להתאים את עצמי לדיון היות ואני לא נאחז בשום אמונה או אג'נדה. כל הדיון הזה הוא הבל הבלים ומבחינתי זו הנאה צרופה אבל עושה רושם שאתה זה שמזיע ומנסה להוכיח את צדקתך ואיך אני יודע? אני אסביר לך בפשטות, אתה טוען שאני מתלונן כל הזמן כאשר אתה זה שמשליך את עצמך, מעולם לא התלוננתי, נהפוכו, אם לא היית זיין שכל אז לא היה לי למי לענות כך שזה אתה שמתלונן כל הזמן אם זה על אנסים, על דיקטטורה או על אמתי מגד.-
מושון, 21/08/08 17:56
גולן, תרגע, אז יש לי דיעה! וואוו! גם לך יש, לדעתי הדיעה שלך היא שאין לך שום דיעה אבל מי יודע...לאן הובילה אותנו הדמוקרטיה?, טוב, לדמוקרטיה אין קשר לכמות הפשע, לכמות המחלות, לכמות התרבות ואין לה קשר ישיר לכמה התרבות האנושית התפתחה, יש אלפי גורמים! גם הקנסייה הקתולים תרמה, גם מוסדות אקדמיים, גם דיקטטורות וגם ממשלים קומוניסטיים (אגב, סוציאליזם זה אחד הרעיונות הכי אידיאליסטים שיש...םשוט הפרקטיקה שלו מעט מסובכת ליישום...), מה שמדהים אותי בטיעונים שלך ובאמת מעט ''מעורר'' אותי הוא אתה מצד אחד מאמין כי כל אחד צריך לחיות ע''פ מהותו גם אם המהות שלו היא לדוגמא פדופיל, ואתה רואה אפילו במהות אנטי-סוציאלית שכזו לגיטימית ומנגד מהות של הבעת דיעה, או תפיסת צד מעוררת ממך תגובות חריפות. הבעיה שלי עם הדברים שלך היא לא שאתה הולך בדרך האמצע ומוצא את כל הדברים כלגיטימיים, אלא העובדה שאתה יוצא יותר כנגד אדם ששופט אנס מאשר שאתה יוצא כנגד אנס, מילא אם היית אומר כי מהותו של האנס לאנוס ומהותו של האדם השיפוטי היא לשפוט את האנס, אבל לא!!! אתה רואה את הלגיטימיות של האנס ועיוור ללגיטימיות של השיפוט - זה מה שמטורף בדברים שלך! הם לא דרך אמצע! (הראתי לך מה זו דרך אמצע-המקום בו אתה מראה חמלה הן לאנס והן לאדם השופט את האנס...), תחשוב על זה...לתפוס צד בסוגיות חברתיות זה אתה לא נוגע, אבל לצאת כנגד אנשים שכן תופסים צד זה מבחינתך בסדר, תגיד לי גולן, אולי כדאי שתיקח את העיצה שלך (זאת שכל דבר רע שאתה רואה באחר מגיע ממך) ותסתכל שוב בטקסט שרשמת, על אותם אנשים שתופסים צד...יום טוב ותודה על ההבל וגם על ההבלים!
-
לגולן-מצאתי דרך פשוטה יותר להגיד את מה שיש לי להגיד
מושון, 21/08/08 17:59
-
מושון, 21/08/08 18:35
אני נהנה משיחות, נהנה מדיונים ונהנה מויכוח, אני אוהב להזיע ואני אוהב אתגרים - אני משתמש בכל אלה כדי להתפתח בדרכי, אני עושה זאת לא כדי להיות צודק, אלא פשוט כי שיחות ללא ''דם דמעות ויזע'' נשמעות לי כמו: משה: ''לדעתי A, אבל מי יודע'' דויד: ''לדעתי B, אבל אולי זה A, לא יודע'', משה: ''כן...טוב, שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה!'', דויד: ''כן, זה נכון''...בשיחות מהסוג הזה, אנחנו תמיד נשארים עם A ועם B...רק כאשר מוסיפים קצת ''דם יזע ודמעות'' אז A ''מתערבב'' עם B ונוצר משהו חדש...זה מבחינתי ללמוד, זה להתפתח...אמרתי לך כבר לא פעם כי אני מושפע יותר ממה שנדמה לך, גם מהדברים שלך, אז תצא מהטוקבק הזה עם הידיעה שב-''A'' שלך יש דברים שגרמו ל-B שלי להפוך ל-C...יום טוב!
-
לא יודע אם אתה ציני אבל כמו שהודית לי על ההבל הבלים
גולן, 21/08/08 19:33
תנסה להודות לאנסים ודרך אגב, זה הופנה גם לדברים שאני אמרתי ואם עדיין קשה לך להבין אז הנה עוד כתבה להאיר את עיניך:
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/43/ART1/776/221.html
עכשיו חכמולוג בוא נשאל אותך שאלה, אם אביא לך סמי טריילר ואומר לך שאני רוצה שתסב אותה לאוטוביאנקי אז מה עדיף, שתתחיל לשפץ אותה, לעקם ברזלים, פח ואת המנוע או עדיף שתהרוס הכל ופשוט תבנה אוטוביאנקי? סביר להניח שאם תסב את הטריילר אז הוא יחרוק, יקפוץ ויתאמץ אבל אם פשוט תבנה אוטו חדש אז הוא יסע חלק.
איפה מושון במשל הזה?
אתה מסתכל על זה במונחים של נתינת לגיטימציה או אי נתינת לגיטימציה כאשר אתה לא חווה כלום, אתה לא מתנהג בטבעיות, שתי הדרכים הן דעות ואתה עבד של אחת מהן, הן שני צדדים של אותו המטבע.
המוח האנושי לא מסוגל להבין משהו שאינו דואלי ואם תיתן למוח שלך מנוחה ופשוט ''תהיה'' ולא תשפוט אז אולי תבין על מה אני מדבר אז כן, יש הרבה מעבר למיינד.
כאשר גולן בא ולא חווה דיעה בכלל אז זה ''מעט'' מעורר את מושון כי מושון מסוגל לראות רק צד אחד, מושון ישר מפרש את זה כנתינת לגיטימציה לרצח כי מושון רואה או לגיטימציה או אי לגיטימציה.
אז אם עדיין לא הבנת אז מושון הוא הסמי טריילר שהפך את עורו, מושון חורק, קופץ, מתקומם ומתרגז על מה שגולן אומר(בעצמך הודית בזאת מספר פעמים) וגולן יותר שקול ונוסע חלק, לא מטרידות אותו זוועות שהוא קורא עליהן או רואה בטלויזיה על אחת כמה וכמה ממרחק של עשרת אלפים קילומטר ממקום האירוע אז אם אתה עדיין בחצר של הכלא אז תישאר שם אבל אם הבנת אז ברוך הבא לעולם שמחוץ לכלא.
בכל אופן, עדיין לא ענית לי איך דמוקרטיה על כל תחלואותיה עדיפה על קומוניזם?
כמו כן מעולם לא נתת לי דוגמא של דרך האמצע. לגלות חמלה לאנס ולשופט של האנס זו לא הכוונה, חמלה צריך לגלות לכולם ואני חומל אנשים ופושעים אבל אתה מפחד לחמול שמה תיראה כנותן לגיטימציה למשהו. ללוחמי קראטה אין דיעה, הם חומלים גם את האוייב שלהם ורק על ידי חמלה אמיתית הם מצליחים לנצח.
וכן מושון, אני חומל גם אותך כי אם לא הייתי חומל מעולם לא הייתי טורח לנסות להסביר לך על מה שאני מדבר, אין לי דיעה ואני עדיין חי בדיוק כמוך אבל מי שמתקומם מתרחק מהחמלה וזה בדיוק מה שאתה לא מפסיק לעשות.-
מושון, 21/08/08 21:46
האם כל מה שרשמת לגבי סמיטריילרים, אוטוביאנקים, על הדרך הטבעית להתנהג, על איך מושון רואה את המציאות, על מהות האנס, על מה שיש מעבר למיינד, על הבעייה עם שיפוטיות, על חוסר היכולת לשנות ובכלל כל מה שרשמת אי פעם בטוקבקים מולי או מול מישהו אחר, אין שם דיעה? שום דיעה? זאת הדיעה שלך?...מצד אחד אתה בא כנגד הבעת דיעה ואז אתה מבקש ממני להביע אחת לגבי קומוניזם ודמוקרטיה...אתה צודק, אני רואה את העולם דרך הפריזמה שלי ואתה טועה, אתה לא רואה את העולם בלי שום פריזמה, יש לך פריזמה ברורה למדי! יש לך דיעות נחרצות ביותר לגבי אנשים שחושבים בתבניות, ששופטים, שיש להם דיעה, אתה לא מסוגל לראות בזה את מהותם, אתה לא מסוגל מלהימנע מלהטיף להם ואתה לא מסוגל שלא לשפוט אותם ולהחליט שהדיעה שלך נכונה יותר משלהם, אתה מטיף להתנתקות מהעבר, לאי-שיפוטיות, ואם אתה לא מאמין, תשאל את עצמך, למה אתה בכלל חושב שמישהו אחר חוץ ממך צריך להיות אוטוביאנקי?...אגב, לא הייתי ציני! תודה!-
הדבר היחיד שלא משתנה זה טבע האדם
גולן, 22/08/08 06:52
האם זו דיעה? תנסה להסתכל על זה כעובדה והאמת שזו העובדה היחידה המוצקה שאנחנו יכולים להצביע עליה היות ואנחנו חיים אותה, זה הדבר היחיד שאנחנו יודעים. מסכים עד כאן?
אולי הבחירה שלי של חיים רגועים ושלוים(אוטוביאנקי) נראית לך כדיעה אבל האם אתה אומר על פרח אדום שלדעתו צבע אדום זה עדיף? הבחירה במקרה של הפרח או מה שעומד מאחורי הרעיון של הפרח היא אדומה.
מה שאני אומר על אחרים ועליך מבוסס אך ורק על דברים שאתה אומר כי רק ככה אני יכול להכיר אותך ועל זה נאמר, ''תאמר לי מי חבריך ואומר לך מי אתה''. השיפוטיות שלך היא מראה של עצמך כך שאני מחזיר אליך את דבריך בלבד ותו לא, זה כל מה שיש לי עליך, זה הרבה וזה לא בא ממני אלה מדבריך בלבד.
אין לי מושג מה עדיף, קומוניזם או דמוקרטיה, נולדתי בדמוקרטיה וזה כל עולמי אבל אין באפשרותי(בקטע פרקטי ולא מוסרי) להצביע על צורת שילטון עדיפה, כל אחד יגיד לך משהו אחר ובגלל זה אני שואל אותך כל הזמן שאלות שבאופן שיטתי אתה מתחמק מהן, אני רוצה שתבין בעצמך שאין תשובה חד משמעית שם בחוץ, הכל דיעות וזה מה שכולם עושים, מביעים דיעות ומתווכחים מי יותר צודק. אני בטוח שאתה מבין על מה אני מדבר אבל בכל זאת, על מה אתה מנסה להגן בהתקוממות שלך? על הדיעה שלך? מן הסתם כן אבל תחשוב למה קשה לך לוותר על הדיעה שלך, מה היא נותנת לך. האם אתה מסוגל להביא תשובה אובייקטיוית למה אסור לרצוח, לאנוס ולהתעלל? זה בדיוק כמו לשאול למה אנחנו חיים כאן או מה עדיף, חיים או מוות? הרי מעולם לא היית מת אז איך אתה יכול לענות? יש לנו מהות שהיא שונה אצל כל אחד, היא בלתי ניתנת להסבר בדיוק כמו המציאות, למה יש הרים, פרחים, כוכבים וירחים אז תסביר לי בבקשה(אולי סוף סוף אני אקבל תשובה) על סמך מה אתה קובע את הקביעות שלך ונאחז בהן כאילו היקום תלוי בהן?
מה שאני רוצה זה ללכת מעבר להבעת דיעה, לגלות את המציאות האמיתית, להסתכל לה בעיניים ואני לא יכול לעשות זאת אם אני לכוד בחצר של הכלא, עלי להתעלות מעל זה, להתבונן על דברים כמות שהם, להתנתק מהרעש שעושה התפיסה שלי אבל עדיין להיות מחובר לחוקים של העולם הזה.
אשמח אם תאמר לי איפה אמרתי לך להתנהג אחרת, הרי אני כל הזמן ''מטיף'' שעל כל אחד להגשים את ייעודו יהיה אשר יהיה אז איפה בדיוק אני לא רואה את המהות של אנשים? האם לעצבים שלך אתה קורא חלק מהמהות שלך? זה אתה שמת אותם שם והם מיותרים, כבר אמרתי לך, אתה יכול להיות איש משפחה שמח וטוב לב ואתה יכול להיות איש משפחה שלא בטוח בדרך שלו וחייב להגן עליה. לי אין בעייה עם זה מושון, אם זו הבחירה שלך אז בבקשה אבל תאמר לי בכנות, האם אתה אוהב להתקומם, לכעוס ולריב? אולי כן, אני לא יודע אבל מנקודת ההשקפה שלי בחצר של הכלא או ממקום של עולמי הצר, דעתי היא שכעס לא טוב בשבילי, זה מתיש, זה מדיר שינה מעיני ועושה לי את החיים קשים יותר. האם זוהי דיעה? לפי הסטנדרטים שלך אז כן אבל אני רואה את זה כהבנה וכדרך חיים טבעית והרמונית של האדם עם הסובב אותו.
אני מקווה שתענה על לפחות חצי מהשאלות שלי הפעם כי באמת אתה כל הזמן מתחמק, אתה נותן תשובות אמוציונליות כמו שאני מעט מעורר אותך או שאני נותן לגיטימציה אבל אתה לא מסביר לי למה אתה נותן לגיטימציה לדברים שאתה רואה כנכונים אבל שוב מושון, בפעם האלף, בשביל מה לתת לגיטימציה, מה זה נותן לך? להיות צודק? אם אתה באמת מאמין בצדקתך אז בשביל מה בכוח לנסות להוכיח?-
מושון, 22/08/08 15:48
שמסביר לפרח צהוב את הדרך הנכונה להפוך לפרח אדום - כן...זו ללא ספק דיעה! לא, אני לא מסכים שהטבע האנושי לא משתנה, הוא משתנה כל העת!-זה טבעו העיקרי - וכן, גם זו דיעה אישית שלך ולא אמיתה אוניברסלית (אם כי תוכל למצוא בטח אנשים שיסכימו איתך, אבל שנינו יודעים שאני יכול למצוא הרבה יותר אנשים שחושבים שלעשות ילדים זו דרך הטבע...), אני יודע שאין שום תשובה ברורה וחד משמעית לגבי כלום, אני פשוט לא מסכים איתך שזה אומר שאין תשובה לכלום, יש תשובות! והן לעולם יהיו לא חד-משמעיות! אני לא מתקומם ולא מגן על שום דיעה, אל תנסה להכיר אותי דרך דיונים, זה בהחלט הבל הבלים, הדיון עצמו הוא כל מה שיש לך, רק הדיון! בוא תראה עכשיו את כפילות דברייך, אתה טוען כי זה ''טיפשי'' לנסות לקבוע מה עדיף חיים או מוות הרי אני אף פעם לא הייתי מת ומנגד את טוען כי לכל אחד מאיתנו יש מהות שונה, מניין לך גולן? הרי אתה אף פעם לא היית מישהו אחר מלבד עצמך...בחייאת, תקשיב לעיצות של עצמך! אתה שואל אותי אם העצבים שלי הם המהות שלי (האמת היא ששיחות דווקא מרגיעות אותי, אבל לצורך הדיון...) ואז מכריז שאני הוספתי אותם ללא צורך, במה זה שונה מלהגיד לפדופיל, פדופיליה זו לא המהות של אדם, הוא הוסיף אותה שלא לצורך...שוב, תתחיל להקשיב לעיצות שאתה נותן...בכנות עכשיו, אני אף פעם (ואני מתכוון לזה!) אף פעם לא כועס בדיונים הללו, זה מאתגר! כמו שספורטאי נהנה לרוץ, או להתעמל, נכון זה קשה לפעמים, מתסכל, אבל השרירים שלך גודלים כל העת...אני יודע שאין סוף לריצה הזו, אין קו גמר! אתה אף פעם לא יודע בשיטה הזו את כל האמת!, אני באמת נהנה מזה, אני חושב שאני משפיע ומושפע ואני שמח שהגעתי לאיזור הזה! כמו שאמרתי למדתי גם ממך הרבה! אם הייתי יודע את כל האמת לא הייתי מתווכח עליה! ויכוח, דיון, פולמוס שווים משהו רק כשאנשים מכירים שהם לא יודעים הכל ולצורך הדיון עושים את המקסימום כדי לייצג את הדיעה של עצמם הכי טוב (קצת כמו עורכי דין בבית משפט), לגבי מדינות דמוקרטיה, קומוניזם, דיקטטורה וכיו''ב, אפשר לדון בזה לעומק, בקצרה, יש הרבה מדדים שניתן על פיהם לבחון שיטות ממשל, אם נסכים על פרמטר נראה לי שבד''כ נסכים על הפרשנות, המדד האישי שלי (המרכזי) הוא כמה איזון יש בין טובת הכלל לטובת הפרט - מה שאני מכנה בשפה פשוטה יותר - מוסר, בדרך ניתן לדון בשני מישורים, המישור האידאולוגי (שם לדוגמא סוציאליזם עדיפה בהרבה מקפיטליזם-לדעתי) והמישור המעשי (המנגנונים של המערכת) - הם אלו שמנסים ליישם בשטח את האידאולוגיה. אבל אני אגיד משהו אחד, שנינו נולדנו בדמוקרטיה ושנינו יודעים, ששיחה כמו שלנו (בפרהסיה) אפשרית במדינה דמוקרטית אבל אינה אפשרית בהרבה מדינו אחרות, לא מפתיע במיוחד שכל המדינות ששיחה כזו תאסר הם לא דמוקרטיות, האם זה אומר שדמוקרטיה זה טוב וכל השאר רע? לא, מקווה שהרחבתי מספיק, אם לא, תשאל, אני אנסה לענות, יום טוב גולן-
גולן, 24/08/08 04:15
תיראה איך סילפת לי את הדברים, שאלתי אותך ואני מצטט: ''אבל האם אתה אומר על פרח אדום שלדעתו צבע אדום זה עדיף?'' ומה אתה ענית? משהו אחר לגמרי, סיפרת לי על פרח אדום שמסביר לפרח צהוב את הדרך הנכונה להפוך לפרח אדום, נתת לי דוגמא לדיעה כאשר לא שאלתי אותך אם הפרח הצהוב ביקש מהפרח האדום להפוך לאדום, זה משקף את הנטייה שלך לשנות אנשים בלי לשאול אותם ואולי לא הסברתי את עצמי טוב אחרי כל כך הרבה נסיונות אבל אני אנסה עוד פעם, האם בנות הברית שינו את מי שנשא השקפות נאציות? הם ניסו לעקור את התופעה מהשורש אבל נאציזם עדיין קיים, הוא אולי נחלש אבל יש אנשים שעדיין נושאים דיעות קיצוניות. האם אפשר לשנותם? מקסימום אתה יכול לכלוא או להרוג אותם אבל הרעיון תמיד ישאר.
טבע האדם זו לא דיעה אישית שלי אבל תהיה לחלוטין צודק אם תאמר שזו עובדה אישית שלי, הטבע שלי כולל חוסר ביטחון ושנאה עצמית וזה בדיוק מה שפרויד וגורואים רבים מדברים עליו כך שיש עוד כמוני. מה שכן, זה עדיין לא אומר שכולם כמוני ואם תטען שאתה שונה ממני בזאת אז אין לי מה להגיד, אולי אתה צודק אבל אני חייב להגיד לך שאתה לא ישר וכנה לחלוטין איתי כך שכנראה שאתה גם לא לחלוטין כנה עם עצמך ואסביר, אמרת שאתה אף פעם לא כועס בדיונים האלו כאשר לפני כמה תגובות אמרת שאני מעורר אותך קצת ותן לי להזכיר לך שבהתכתבות הראשונה שלנו טענת שמשהו שאמרתי לבן צפון מקומם אותך, קח לינק ותראה תגובתך אל תגובתי מספר שש https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/15/ART1/594/674.html
אז בבקשה ממך אל תשנה את העובדות, אם אחפש אמצא עוד הרבה דוגמאות להתקוממות שלך כמו למשל בכתבה של אמתי על הורים לא בוחרים.
בכל אופן, אם לכולם היתה מהות שונה אז כולם היו נוהגים באותה הדרך, בערך מה שאתה מצפה מכולם היות ודברים שנוגדים את המהות שלך מרגיזים אותך.
בגדול, פדופיליה ועוד תחלואות נובעים בדרך כלל מבעיות נפשיות של אנשים אבל אני לא יכול לשפוט את כולם, גם רצח יכול לנבוע מבעייה נפשית ורצח יכול לנבוע גם ממהות של מישהו שעושה את העבודה שלו כמו הטייס שנשלח לחסל את אחמד יאסין, זה היה מתוכנן ובדם קר. כל מה שאני יכול לדבר זה בשם עצמי ועל כן אני לא שופט אף אחד, זה אתה ששופט כל הזמן. כמו שלפעמים בא לי על אסיאתיות ולפעמים בא לי על בלונדיות זה לא אומר שאין אנשים שלפעמים בא להם על ילדות קטנות, אני לא יודע לאן המהות שלנו יכולה להגיע.
מה שאני כן יודע זה שאת כל הפעולות שלי אני יכול לעשות בכעס או בשמחה כאשר כעס מסתיר את המהות, לא קרה לך אף פעם שהתרגזת ואמרת או עשית דברים שהם ממש לא היו אתה? האם זו המהות שלך? זה לא שונה מרובוט שפועל על פי איך שתוכנת מראש, האם לרובוט יש מהות? ואם יש לו אז היא מוגבלת וצפוייה מראש. האם אתה רובוט? האם כיף לך להיות משועבד לעצבים שלך? כמו שאמרתי, אולי כן ואם כך אז אין לי מה להגיד, יבוא יום ואולי תווכח איזה נזק אתה גורם לעצמך בזאת. תחשוב שמתעמל על חמור באולימפיאדה יתחיל להתקומם באמצע התרגיל אז האם הוא יוכל למצות את הפוטנציאל שלו עד תום? האם זו דיעה? כשאתה הולך ברחוב ורואה מולך עמוד, האם אתה זז הצידה כי זו דעתך או בגלל שזה בא לך בטבעיות? סביר להניח שאם תהיה לך דיעה על הנושא אז תיתקל בעמוד כי זה מה שיושב לך בראש.
נכון ששיחה כמו שלנו אפשרית רק בדמוקרטיה אבל שוויון כלכלי ומוסרי בין מעמדות אפשרי רק בדיקטטורה.
אני שמח שלמדת ממני דברים אבל בשביל להבין אותי באמת אתה צריך להפנים את כל הנקודות שאני מדבר עליהן, להיות ריק. אל תדאג, אני בדיוק כמוך, אזרח שומר חוק וסדר , גם לי יש חלומות וייעוד, גם אני מתרגז ולפעמים משטויות וכשאני מתרגז אני ישר לוקח אחריות כי רק ככה אני יכול להוציא מעצמי את היצירתיות ולא את האישיות המפוצלת שלי, הכעס.-
מושון, 24/08/08 08:03
לא ענית על שום דבר מהסתירות שהראתי לך! - הם לא נועדו כדי ''לנצח'' אותך, חשוב לי שתבין שיש לך דיעות! שחלקם אפילו דיעות מגובשות למדי ונחרצות! לגבי בנות הברית: נאציזם זוהי דוגמא טובה! כשהנאציזם (כולל גזענות רצחנית ומזוויע) נהפך לנורמה (בגרמניה), רבים נסחפו אחריה (חלק גדול מהאוכלוסיה הגרמנית), מה שבנות הברית עשו הם הפכו את הנאציזם למשהו מחוץ לנורמה, כן! הם הפחיתו בצורה משמעותי הן ממספרם והן מכוחם הפוליטי של הנאצים באשר הם! הנאציזם עדיין קיים, אבל בינתיים לפחות, רק כתופעה שולית, מידת המרכזיות של תופעה ולא קיומה הוא הנושא - כל עוד הנאציזם נחשב לתופעה קיצונית אנחנו יכולים לישון בשקט - יש הבדל בין מדינה שבה יש רוצחים, אבל זה בניגוד לחוק ובין מדינה שבה רצח הוא דבר מקובל ונורמטיבי-כך שהכמות, מידת הנורמטיביות והכוח החברתי/פוליטי/כלכלי של קבוצות מסוימות הוא קריטי לטיעון, אתה מתעסק רק עם קיום או חוסר קיום של תופעה ובגלל זה לדעתי אתה חוטא לאמת! ...,לגבי הפרח האדום, ברור שלא אמרת את זה, לקחתי אנלוגיה שלך והשתמשתי בה כדי להגיד מה שאני חושב! - כלומר שאתה אמנם פרח אדום-ואין לי טענה כנגד היותך אדום, אבל אתה גם פרח אדום שמבקש מפרחים צהובים להיות אדומים...וזה שיפוטי, מוזר שכמו שאתה טוען שאין לך מושג אם למות זה טוב או רע, אתה די בטוח שלהיות מושון זה רע-תשיב לעצמך האם זו הנקודה החלשה שבך שבה אולי מתעורר בך משהו שגורם לך להיות סופר-שיפוטי! אני אומר לך שוב, אל תנסה לעשות לי ניתוח אופי דרך טוקבקים, מבחינת החוויה שלי אני נהנה! אם לא הייתי נהנה לא הייתי פה!, יותר מכך אני רוצה להבטיח לך שגם אם משהו ''מעורר'' אותי בכתבה או בתגובה, שם בדיוק זה נגמר, כשאני בדיון אני לגמרי בדיון, כאשר סיימתי את התגובה, אני לגמרי במה שאני עושה!, אגב, שלא תבין, אני בחור שמתרגז מדברים מסויימים, אבל לא מכתבות בעיתון או מאנשים שעוקפים אותי בתור בקופ''ח (מפתיע לא?), אני דווקא מקבל קריזה כשאין לי מזגן והלחות נושקת ל-90%, ואז בד''כ כדאי להתרחק מעט ממני :) - יום טוב
-
מושון, 24/08/08 08:06
-
תצביע על מה לא עניתי ואשמח לענות חלק א'
גולן, 24/08/08 12:38
אתה לא מפסיק להאשים אותי בזאת ותאמין לי שאני משקיע זמן בכתיבה ומשתדל לענות לך על הכל. נאציזם יצא מהנורמה כי מי שנשאר היו בעיקר המתונים, חלאות האדם התאבדו או ברחו בשמות בדויים לארצות אחרות אבל היו גם מי ששמרו על פרופיל נמוך והקימו תנועות ניאו נאציות כיום. בכל אופן, הנקודה שלי היא שאנשים לא משתנים מבחוץ, אם אנשים משתנים זה בגלל שהם רוצים להשתנות ותחשוב על סיטואציה בה נכפה עליך לעשות משהו שלא רצית אבל בסוף קיבלת את זה בלב שלם. האם הסיטואציה שינתה אותך או האם אתה בחרת להשתנות? יש כאלו שיבחרו לעשות לא ברצון ויש כאלו שיבחרו להשתנות מרצון. שוב, אני מדבר מנקודת המבט שלי ואם תבוא ותטען שלא כך הדבר אצלך אז אין לי מה לנסות להוכיח מעבר לכאן אבל ציינתי שאתה לא לחלוטין כנה איתי והבאתי דוגמאות, אתה אומר דברים וכל הזמן מפרש אותם בהתאם לאינטרסים של כתיבתך. זה לא משנה אם יש הבדל בין מדינה שבה יש רוצחים לבין מדינה שרצח הוא נורמטיבי, שתיהן עובדות קיימות(אם כי השנייה היא היפוטתית בימינו אנו) וכל הוכחה שתביא מה עדיף ומה לא תהיה תיאורטית לחלוטין, זה מתבסס על מה שטוב לך. מה שלא קיים היום היה קיים פעם בהיסטוריה אבל איבד את כוחו והנקודה שלי היא לא מה קיים או מה לא, הנקודה שלי היא שאין לך כלים לשפוט כאן, כל אחד עם הסיבות שלו אז למה אתה חושב שסיבותיך נאורות יותר? אתה מתעקש על משהו שאי אפשר להוכיח, מה ההבדל אם החלטתי לשחוט אותך בדם קר כי אתה מחזיק בדיעות שמאלניות שאני חושב שמסכנות את שלום המדינה לבין חיסול ממוקד של איזה מבוקש שמישהו בשב''כ או בממשלה החליט שהוא לא טוב בשבילו? ההבדל הוא שאין לי את הסמכות החוקית אבל אין הבדל בין שני המעשים, שניהם רצח!
-
תצביע על מה לא עניתי ואשמח לענות חלק ב'
גולן, 24/08/08 12:41
שאלתי אותך שאלה אז מדוע ענית לי משהו אחר? אחר כך אתה אומר שאני לא עונה. בכל אופן, לא בטוח שהבנתי איפה אתה חושב שאני מבקש מפרחים צהובים להיות אדומים, האם אתה מדבר על זה שאני ''מבקש'' ממך לא לכעוס? באמת שלא מזיז לי אם תכעס מושון, שוב, הנקודה שלי היא שהעולם הוא השלכה של עצמינו וכשאתה כועס אז אתה כועס על עצמך, באתי להפנות את תשומת ליבך למשהו אבל אתה חושב שאני מבקש ממך להשתנות ולמה? נכון, כי אתה זה שמבקש מאנשים להשתנות. אני גם לא מבין איפה אני בטוח שלהיות מושון זה לא טוב, שוב הכעס? תכעס, בבקשה, אין לי בעייה מוסרית עם זה וכמו שאמרתי, אני מדבר לחלוטין מנקודת מבטי ואני גם לא אזיין לך את השכל שאני קורא מיינד כי אני לא, אני קורא אותך לפי מה שיוצא ממך ותו לא ואני מנתח אותך כי אני יוצא מהנחה שהטבע שלנו זהה אבל כמובן שזה בגדר הנחה ואם אתה לא מסכים איתי ואולי מתעקש שאצלך זה אחרת אז זה לא מקומם אותי, זה ההבדל וזה קורה מהסיבה שאני לא מחזיק דיעה כלשהיא, אני גמיש וכתוצאה מכך בטוח לחלוטין בעצמי, אני לא צריך בכח להוכיח שאתה זהה לי, ככה זה עובד אצלי ואם הטבע שלך שונה אז באמת שאין טעם להמשיך לדסקס על זה, זה כמו שתלך לפסיכולוג ותתעקש שהפסיכולגיה לא עובדת עליך כי אתה שונה ואל תבין אותי לא נכון, אני לא שופט אותך ואומר שאתה משקר לעצמך כאן, ניסיתי לתת משהו מעצמי שאולי יהווה לך תועלת אבל בחרת לא לקבל ואני מקבל את החלטתך לחלוטין, אתה יכול לענות לי או שנתראה בכתבה הבאה ודרך אגב, למה שלוטוס תתייחס אלינו? לגבי השוויון בין מעמדות, קבל תיקון, החלף את המילה דיקטטורה בקומוניזם, זה בדרך כלל הולך ביחד אבל זה לא אותו הדבר, בקומוניזם בצורתו המקורית, לפחות איך שהונהג בברית המועצות בתחילת דרכה היה שיוויון כלכלי, הכל היה בבעלות הכלל וכל אחד היה נותן לפי מה שיש לו ומקבל לפי מה שהוא היה צריך, לא היו מעמדות ולזה התכוונתי באומרי שיוויון מוסרי כאשר בדמוקרטיה יש מעמדות שלא נחשבים מוסריים על ידי מעמדות אחרים, נשמע מוכר מושון? יום טוב ותודה על הדיון.-
מושון, 24/08/08 17:14
השאלות שלי, או יותר נכון הנקודות שאני מנסה להראות לך הם שאתה כן שופט (ציטוט ''הרצון להסביר כל דבר ולדעת הכל הוא לא טבעי ומיותר'')(ציטוט2: ''חלאות האדם התאבדו או ברחו''-נאצים הם חלאות?), שיש לך דיעות לגבי דברים שמעולם לא חווית (ציטוט: ''אם לכולם היתה מהות שונה אז כולם היו נוהגים באותה הדרך''-מניין לך לדעת? היגיון?), (ציטוט2: ''בגלל שיש חופש דיבור אז כל אחד מנסה לשנות את העולם לפי ראות עיניו'': מניין לך? חיית במקום ללא חופש דיבור?) והכרזה על אמיתות אוניברסליות/קיומיות בביטחון מוחלט (ציטוט: ''מה שנעשה שלא מפחד איננו יכול להיות טעות''-שים לב אתה קובע כלל ''מוסרי'' עליון) עכשיו נשאלת השאלה מה קורה כאן? איזה תהליך עברת מהחוויה הפרטית שלך להסקת המסקנות הללו לגבי אנשים שהם לא אתה, מבני שלטון שלא חיית בהם ואפילו לגבי אמיתות אולטימטיביות לגבי מה טבעי ומה לא?...גולן! מקובל עליי אם תאמר שאתה לא נאחז בדיעות שלך ושיש לך מספיק גמישות וכנות כדי לשנות אותם, אבל אתה לא יכול לומר שאין לך דיעות! או שאתה ריק משיפוטיות-אין מצב שאתה קונה את זה! ...לגבי סתירות מסוימות שאני מרגיש (תקן אותי אם אני טועה) הבנתי מדברייך כי אתה חושב שלכולנו יש את אותו טבע אנושי, מצד שני אמרת כי אני רוצה שכולם יהיו כמוני (לכפות עליהם את הטבע שלי)-אני לא מבין בדיוק מה הדיעה שלך לגבי טבעם (הבסיסי) של אנשים ...האמת היא שאני לא חושב שכולם כמוני ואני גם חושב שכולם דומים, אני חושב שהמשותף קשור לבסיס המשותף והשונה קשור לבסיס השונה, הבסיסים (כמו כל דבר) משתנים, אנשים משתנים והטבע משתנה ואי לכך למרות שתוכל למצוא כלל מסוים הוא יהיה כפוף למסגרת זמן מסויימת ונסיבות מסויימות והוא לא יהיה בגדר שום כלל אוניברסלי ניצחי!, לגבי קומוניזם-רעיון נפלא שפשוט לא הצליח לעבוד אפילו פעם אחת בשום מקום בעולם! (להצליח-הכוונה להגיע למצב שבו מיושם בשטח קומוניזם-טהור). הקומוניזם (לדעתי) לא מצליח בעיקר כי בחברה גדולה נוצרת מוטיבציה משנית כלומר שלכל אדם יש נטייה לנסות להוריד את יכולת נתינתו ועדיין לקבל את כל צרכיו כך שהתוצרת הכללית יורדת בהתמדה, הדרך להתמודד עם זה היא להעלות את רמת הכפייה-ואז הרעיון של קומוניזם טהור בה כל אדם מגשים את עצמו-נגוז...ובלעדיו אין לקומוניזם שום זכות קיום! חשוב גם להעלות את השאלה האם זכויות שוות (מילוי צרכים מסויימים) וחובות שונים (יכולת נתינה שונה) היא באמת ''שוויון מוסרי'', האם זה באמת שוויון מוסרי לתת את אותו תגמול לאדם חרוץ אל מול אדם עצלן? בקיצור, כדי שקומוניזם יפעל בפועל ויתבטא בהישגים לאומיים הוא חייב להיות דיקטטורה, ובגלל שהוא דיקטטורה השוויון המוסרי הוא הראשון שנדרס (כוח משחיט...)...לעומת זאת הבעיה במערב אינה הדמוקרטיה, אלא הקפטליזם! לדעתי הן הקומוניזם והן הקפיטליזם אינם פתרונות טובים דיו...האבולוציה ממשיכה...יום טוב-
ברוך שקיימנו והגענו לזמן הזה חלק א'
גולן, 25/08/08 05:32
אני חייב להודות שבאיזה שהוא שלב כבר נגררתי איתך עמוק לתוך הויכוח הפילוסופי הסתמי הזה אבל זה לטובה, היות ופתאום שמתי לב שאתה מבין את הנקודה שלי, עובדה שהתחלת להישמע כמוני ואתה מודע לכך שהכל אינדיוידואלי. עכשיו אתה לא יכול לטעון שזו דעתי כי זו תהיה דעתך, דעתך היא שהדעות שהזכרת הן דעתי. עושה רושם שאתה אוהב להתווכח, להתחכם ולהחכים אבל כמו שאתה רואה זה יכול להימשך עד אינסוף. לא נמאס לך להישאר תקוע במעגל הזה? להילחם ולישרוד? יש לך הרבה רעיונות ושאיפות שהם הרבה מעבר למה שהטוקבק הזה יכול להכיל, אחרי הכל אתה רוצה לעשות משהו בנידון אז במקום להתרעם(שוב, למרות שאתה אומר שאתה לא, הודית בזאת מספר פעמים) למה לא להשקיע את האנרגיה הזאת בהגשמה של עצמך במקום לפרש את דברי כסוציופאטיות. תטען את אותו הדבר עלי אבל ההגשמה שלי היא לגרום לאנשים להיות מאושרים יותר כך שאני בעצם מגשים או לפחות מנסה להגשים את עצמי בכתיבה כאן אבל אתה לעומת זאת יוצא כנגד אנסים, אלימות, עונש מוות, זיהום הסביבה ושאר ''תחלואות'' כאילו הטוקבק זה מה שישנה את זה כך שבעצם אתה כולך דיבורים. שים לב שאני לא אומר לך שתזנח את הרעיונות שלך, אני אומר לך תגשים אותם אבל היות ואתה כעסן ורגזן אז זה רק מראה שהאנרגיה שלך מנותבת למשהו דמיוני, אתה משקיע אנרגיה בהטפה והתנשאות במקום לעשות משהו, האם שאלת את עצמך מה אתה רוצה באמת מושון? כמה ילדות יכולת להציל מאונס אם היית פועל במקום להתווכח איתי במשך יותר משבועיים? אתה חייב להסכים שהויכוח הזה לא יוריד אנסים מהרחובות כי אני לא הכתובת. אתה אומנם יכול לטעון שאנשים כמוני ש''נותנים לגיטימציה'' לאונס מסוכנים אז לך תעשה משהו פרקטי כי אני כאן, לא השתניתי ואני גם לא הולך להשתנות, במקום לשנות את ''דעתי'' אז תנסה להרחיק אותי מהציבור או משהו, ''דעתי'' זו המהות שלי ואני חי אותה אבל דעתך(בלי מרכאות) זו לא המהות שלך כי אתה לא חי אותה, אתה חי את ההצטדקות שלך וזה מה שאתה כל הזמן עושה.
-
ברוך שקיימנו והגענו לזמן הזה חלק ב'
גולן, 25/08/08 05:34
. כתבת שאתה לא מנסה לנצח אותי אז למה אתה חושב שאני מנסה לנצח אותך, האשמתי אותך בזאת? מהיכן זה הגיע אם לא ממך? שים לב שאתה חושף את הכוונות שלך כשאתה שולף את הדברים האלו משום מקום. כאשר אתה מגיע למודעות שהדיעות שלך הן לא מי שאתה באמת אז אתה מגיע להבנה עמוקה שאתה חלק מהיקום והאנס שאתה כל כך כועס עליו הוא בעצם אתה, רק בהתבטאות שונה, ליבך מתמלא חמלה או אהבה ואני בטוח שאתה מכיר את ההרגשה, כשאתה לא חושב על הצרות שלך ומשחק עם הילדות אתה הופך לאהבה, לאושר ולחמלה אבל כשאתה רואה משהו שמתנגש עם הדיעות שלך אז כל ההרמוניה הזאת נעצרת אז האם אי פעם חשבת שזה אפשרי לשכוח את את הצרות גם כשהן מול עיניך? אני לא אומר לך תתעלם מהן, תהיה מודע להן לחלוטין אבל בד בבד תדע גם שהן לא אתה ואם תוכל לעשות משהו אז תעשה. תתחיל מכך שתפסיק להתרגז מדברים שנאמרים בטוקבק או בטלויזיה ואז תנסה להתמודד איתם בחיים האמיתיים. מה שאתה עושה זה מתנה את השקט הנפשי שלך בדברים חיצוניים וזה בדיוק מה שאני מנסה להסביר כאן, אושר הוא לא חיצוני, הוא בא מבפנים ואיך אתה יכול להגיד על בן אדם כועס שהוא מאושר? מה המטרה שלך כאן מושון, הגשמה עצמית או ויכוח? המטרה שלי היא לעזור לאנשים לגלות את האושר שלהם והמטרה שלך היא לעשות את העולם טוב יותר כאשר טוב יותר זה מה שטוב למושון. אתה מבין סוף סוף את ההבדל? מצידי תרצה להרוג אותי, אני לא אנסה לשפוט אותך או לשנות אותך אבל אומר לך שתהיה מודע ושמח עם ההחלטה שלך ואם זה באמת מה שאתה רוצה אז תראה לי סיבה למה אתה לא יכול להיות שמח עם זה ואם אתה לא מצליח להיות שמח אז זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, אתה עדיין לא יודע איך. אני יודע איך זה להיות עצוב ועצבני, זו לא בעייה גדולה, כל שעלי לעשות זה לגנות את העולם אבל אני יודע שאם אני מפסיק לגנות אז אני נהיה מאושר ואני בחרתי בלהיות מאושר, מה אתה בוחר מושון? בכל אופן, את הויכוח מה עדיף, צדיק או רשע או דמוקרטיה או קומוניזם, בוא נשאיר לדיון אחר, מדובר כאן בדיעה(שתמיד תהיה חומרית) וזה פורום ניו אייג ורוחניות, לא פוליטיקה וכלכלה. מקווה שהבנת הפעם.-
מושון, 25/08/08 07:58
אמרת שאני לא יכול לטעון שזו דעתך כי זו דעתי, מצד שני ועל אותו משקל, אתה לא יכול לטעון שלי יש דיעות, כי זו גם כן דיעה שלך...נאה דורש, נאה מקיים! (זו לא סתם דמגוגיה, זו הבנה עמוקה של הרעיון שאתה מציג...חוסר דיעה הוא חוסר דיעה גם לגבי קיומם של בעלי דיעות...), ברור שאני אוהב להתווכח (מה בשם האל אתה חושב שאני עושה כאן), אני פשוט מנסה להוסיף, שאני מתפתח דרך ויכוח ולומד דרך ויכוח, אני רוצה שתבין את הדרך שאני פועל כי אתה מפרש אותה מעט לא נכון, אני מציע למתדיין להיות הדיון! לבחור צד ולהתעקש כאילו הוא תורה מסיני, כאילו הוא מוחלט...כששני הצדדים פועלים כך ***רק לצורך הדיון*** ומרפים מיד אחרי הדיון התועלת עולה על כל שיעור, אני אומר את זה כי אני מודע לזה שאני מנסה לנצח גם כשאני טועה, אבל יש לזה סיבה שהיא לא ''להיות תקוע במעגל'', או שיש לי ''דיעה נחרצת'' - זו שיטה! והזכרתי את זה יותר מפעם!...אני באתי כדי להשפיע ולהיות מושפע, אם אני גמיש מדי בויכוחים, אני לא מושפע (משל העץ והחיטה) ואני לא משפיע-אני מקווה שזה ישפוך מעט אור על תרבות הדיון שלי ואולי יעזור לך בשלך (לבחירתך)...אין לי מושג לאן אני רוצה להתפתח או לפתח, אין לי מושג מה אני רוצה ללמוד ואין לי דיעה אחת שלא ניתן לשנות (כולל זאת שאמרתי עכשיו)...מוזר לי שדווקא אתה החלטת שאתה יודע איך להפוך אנשים ליותר מאושרים (לעשות דברים בלי פחד), לי אין דיעה נחרצת לגבי זה, בנסיבות מסוימות זה נשמע לי נהדר, באחרות קטסטרופלי...מניין לי לדעת שאתה צודק? אפילו אם היישום של זה בחיי יהפוך אותי למאושר (לא שאני לא), האם זה אומר בוודאות שכל אדם שיפעל בשיטה שלך יהיה מאושר? אולי זה דווקא יהרוס לו את חייו? אתה באמת לוקח את מלוא האחריות לדברייך? אני חושב שכמעט בכל אמירה אנושית יש איזשהו בדל של אמת לכל בפחות, גם בדברים שלך, הבעיה שלי עם דברייך ועם דבריי אחרים היא הנחרצות שלהם - העולם הוא אשליה!, אתה משליך את הכל! רק אתה פה! בלי פחד כל בחירה היא טובה/טבעית! - איך הגעת ממך לכל אדם באשר הוא? הרי מעולם לא היית כל אדם באשר הוא...וגם ההנחה שאתה בפנים אלוהים, האם חווית את היותך אלוהים? יצרת משהו? היית כל יכול? היית אינסופי?(קח אילו הגדרות שמתאימות לך להגדרה של אלוהים - אני סתם זורק שטאנצים), בקיצור, אם אתה באמת מאמין בכך שכל אמת היא אינוידואלית מניין היומרה לדעת מה עושה אנשים אחרים מאושרים? האם זו לא דיעה? הזכרת את המטרה שלך, המטרה שלי הרבה יותר פשוטה...להכניס מעט ספק, ביקורת, הכרה, מודעות, להיות הצד השני, להעמיד הכרזות פומפוזיות במבחן המציאות (גם את ההכרזות שלי), להכניס דיעות לתוך מערבל ולערבב אותם, להפגיש אותם בתאונה חזיתית כך שרק החזקה נשארת...בשפה שאתה מבין - אני מציג פה תהליך של אבולוציית דיעות מודעת לעצמה - ומכיוון ששנינו סומכים על דברים ''טבעיים'' (חוץ מפטריות), אני חושב שאולי עכשיו סוף שוף יתחיל לרדת לך האסימון לגבי הדיונים שלי ומי אני...יום טוב-
אינדיקציה לדיעה היא כעס חלק א'
גולן, 26/08/08 00:43
כה זה אצלי וכמו שהסכמנו, עצמי זה כל מה שאני יכול לדעת אבל היות ואני מניח שאתה גם בן אדם בשר ודם כמוני אז אני מנסה להסביר לך איך המנגנון עובד ובגלל זה אני שואל הרבה שאלות שלפעמים נראות סתמיות אבל אני שואל כי אני באמת רוצה לדעת ואתה בדרך כלל לא עונה. היות ואתה לא עונה אני נשאר עם עולמי האישי כך שמה אתה מצפה ממני ללמוד? אתה לא מאיר את עיני ולא מחדש לי כלום, לא פלא שזה חורג לויכוח כי אתה לא מביא תשובות על השאלות שאני שואל וזה הופך חד צדדי, אני מנסה לענות לך בכל צורה אפשרית על כל נקודה שאתה מעלה ואני מתנצל אם אני מפספס לפעמים, אם יש משהו חשוב תשאל שוב ואני מבטיח לענות אבל זה אתה שמסרב לענות לי למה אתה כועס ומה המקור לכעס שלך, חיצוני או פנימי? הרושם שאני מקבל הוא שבמקום לספק הסברים אתה מספק הצדקות מתחכמות למה אתה כועס(חלק מהמהות שלך). נתתי לך נימוק למה כעס לא טוב לך, אתה לא חייב לקבל אבל לפחות תנסה לשקול את זה מנקודת מבטך, אולי תגלה משהו או שניים על עצמך אבל מעולם לא נתת לי נימוק משכנע למה אסור לפשוע, כלומר, אם אני דופק לך נבוט בראש ובוא נניח שהסתרתי את זה היטב, איפה הנזק שנגרם לי? אם אין נזק אז מה אכפת לי לעשות את זה שוב? מה צריך להיות אכפת לי מהחברה או מהמוסר?
מוסר זה כל מה שיש לך בשבילי אבל תן לי להזכיר לך שזו דעתך, אם לפי הנימוק שלך, מוסר זה האיזון בין הכלל לפרט אז איך אתה מסביר שיש עדיין פושעים חופשיים שחיים בינינו? אם בתוך כל הגשטלט הזה מצליחים לשרוד גם פושעים אז אולי זה חלק מהאיזון? אז שוב למה אתה כועס? השופטת הכי טובה היא המציאות והיא לא מפסיקה לטפוח לנו על הפנים אז שוב, למה לכעוס? אתה באמת מרגיש טוב כשאתה כועס? אולי כן, אני לא יודע אבל תענה לי כדי שאני אוכל לדעת. זה גם סבבה שאתה אוהב להתווכח אבל האם אתה רוצה גם ללמוד משהו או סתם להתווכח ולנסות ''לנצח אותי''? אתה טוען ששיטתי היא לעשות דברים בלי פחד ולפעמים זה נראה לך טוב ויפה ולפעמים קטסטרופלי אז למה אתה ממשיך להיאחז בשיטה שלך של להיות עקשן בויכוחים? אולי תשנה לפעמים? פחד יכול להיות קיים בין אם אתה עושה ובין אם אתה לא עושה, זה בכלל לא קשור למה שאמרת, לדוגמא, אם בחרתי לגור בחול אז זה לאו דווקא בגלל שאני מפחד לחיות בארץ כך שהמעשה נעשה לכאן ולכאן והפחד לא חייב להיות נלווה.
אני לא יודע אם אוכל לעשות אותך מאושר אבל זו ההגשמה העצמית שלי, בין אם אצליח או לא אני עושה את זה בלי ציפיות כי אני אוהב את זה ואם אין ציפיות(לא שונה מדיעות של אני יודע איך) אז גם אין כעס ועצבים. מעניין שאמרת שהחלטתי שאני יודע איך לעשות אנשים מאושרים אבל אני לא יודע, יש לי את הכלים ואת הידע אבל גם כשאתה מנסה לחנות ברוורס אז לא תמיד אתה מצליח על הפעם הראשונה למרות שיש לך את הידע והכלים. אם יש מי שמרוויח מדברי או לא זה לא ממש משנה לי, כמו שאמרתי, אני לא עושה את זה עם ציפיות אם כי אני יודע מה אני רוצה(שים לב, יש הבדל!) כך שזו הנאה צרופה ואם הצלחתי ללמוד משהו בדרך אז מה טוב.
אני לוקח את מלוא האחריות על דברי ומעשי, אין לי ולך מושג לאן מעשינו עלולים להוביל אותנו, לטוב או לרע וגם דבריך עלולים לגרום נזק לאנשים ואם אתה חושב שאני נחרץ בדיעותיי אז זו תפיסה אישית שלך, אתה זה שבוחר צד ומתעקש עליו כאילו זו תורה מסיני, אמרת את זה מפורשות. בכל אופן, גם אם אתה מביע דיעה נחרצת זה נתון להחלטתי אם לאמץ את זה או לא ואפילו אם אני אפעל על פי זה ואדפק אז למה לי להאשים דווקא אותך בגרימת נזק? הרי זה אני שבחרתי להקשיב לך כך שאני גם לא מאשים את עצמי, אני לוקח אחריות על החלק שלי בדיוק כמו שיש לך אחריות על החלק שלך אבל אתה לא יכול לקחת אחריות אם אתה מחזיק בדיעה שבאה על חשבון של דיעה אחרת(צודק וטועה).
-
אינדיקציה לדיעה היא כעס חלק ב'
גולן, 26/08/08 00:43
בוודאי שיצרתי מושון, החיים הם יצירה אחת גדולה, הכתיבה היא יצירה, הארוחת ערב שאני הולך להכין לי היא יצירה וגם העבודה שלי היא יצירה אבל איך אפשר ליצור כאשר על כל מה שאתה יוצר אתה הורס משהו אחר? הכוונה שלי כאן היא לדיעות שלך שתמיד באות על חשבון דיעה אחרת, זה כמו להגיד לבן יותר יפה משחור, כלומר, שחור מכוער לעומת לבן וכאן אתה חוטא לאמת, אולי לבן עדיף בשבילך אבל אתה לא יכול להגיד שהוא טוב יותר משחור וזה נכון גם לרצח, כתוב ''אל תשמח בנפול אוייבך'' אז אולי הרגת את אויבך אבל עדיין חומל אותו, אתה לא רוצה להעלים את המהות שלו מהיקום, אתה מקבל אותו, אוהב אותו ולעולם לא תשכח אותו אבל הגשטלט החליט שעליו ללכת והוא הלך.
האם חוויתי אלוהים? בוודאי ! גם אתה חווה אלוהים כשאתה שקוע במשהו אם זה בקריאה או בנהיגה או בעבודה, אתה שוכח את עצמך לחלוטין ופשוט חי בהוויה, המיינד עסוק, אין דיעות, צפיות או אמונות, אין ספר שאתה קורא ואין מושון שקורא ספר, יש ישות אחת, אתה הספר והספר הוא אתה, יש אינסופיות ואתה כל יכול כי אין בראש מחשבה שאתה לא יכול לעשות משהו.
אכן, כל אמת היא אינדיוידואלית אבל כאשר אתה שולל אינדיוידואל או אינדיוידואל שולל את עצמו, דהיינו, מרגיש לא טוב עם מי שהוא אז איפה האמת ואיפה האושר כאן? אם אין אמת אז אין אושר כך שסבל בעצם זה נסיון להסתיר את האמת או את המציאות שעולה על כל דמיון. זה שאנס שמושלך לכלא גורם לך להרגיש טוב יותר או בטוח יותר זו אשלייה פסיכולוגית, אתה מתעלם מהאמת, כולא אותה אבל המציאות היא שאנסים יש, תמיד היו וכנראה תמיד יהיו ובגלל זה אתה כל כך מתרגז כשאני אומר לך לא לנסות לשנות אנסים, הנסיון הזה לשנות נובע מפחד כי אתה יודע עמוק בפנים שתמיד יש סיכוי שהאנס יכה שנית כך שבעצם אתה אף פעם לא יכול לשנות, כמו שתמיד אמרתי לך, זה לא תלוי בך והברירה היחידה שלך היא להישאר שמח וכשאתה שמח תגשים את המהות שלך ואם תוך כדי ההגשמה הורדת אנס או שניים מהרחובות אז מה טוב בדיוק כמו שאני מנסה לעשות אנשים שמחים, אם הצלחתי מה טוב אבל זה לא תלוי בי ואולי זה נראה שאני מנסה אבל אני לא מנסה, אני פשוט מי שאני.
אשמח לתגובה
גולן-
מושון, 26/08/08 17:45
קשה מאוד לענות לך, אתה מתפרש על מליון נושאים, כותב ארוך, וזורם מדיעה לדיעה אחרת (זה סגנון נפלא לשיחה ונורא לטוקבק), עם חלקם אני מסכים ועל חלקם אני חולק, כדי לענות לך על כל מילה שרשמת אני גם צריך להביא את הציטוט ואני גם צריך להסביר עם מה אני מסכים ועם מה לא ולמה אני מסכים או חולק ומה דעתי (הרחבה מעבר)-יוצא תמיד שאני מפספס משהו שאני רוצה להגיד ומפספס שאלות שלך,...בקיצור, אם לא איכפת לך אולי ננסה להתמקד ולהתרחב משם הלאה, אני מתמקד במשפט שלך - ''אולי לבן עדיף בשבילך אבל אתה לא יכול להגיד שהוא טוב יותר משחור וזה נכון גם לרצח'' - כתבת שהגשטלט מכיל את האנס הוא מכיל גם את הכועס, לאנס אין לך מה לומר (חבל שאתה אונס, זה יהרוס לך את החיים וייצור הרבה כאב) ולכעסן בראשך אתה מייעץ ומשתדל...השאלה-למה? למה נראה לך שכעס הוא יותר חמור מרצח או פדופיליה, למה אתה יוצא למסע של ביעור הכעס ואתה לא יוצא למסע של ביעור הרצח? למה אתה חושב שאתה יכול לשנות כעס אבל אתה לא חושב שאתה יכול לשנות פדופיליה? למה פדופיליה יכולה להיחשב בעינייך מהות ואילו כעס לא? - תעשה טובה, תנסה לענות רק על הנקודות האלו תוסיף שאלות משלך ונמשיך משם, יום טוב-
אוקיי, נלך לפי הרעיון שלך, פרה פרה
גולן, 27/08/08 10:17
הכעס לא חייב להיות כלול בגשטלט, כמו שציינתי, אפשר בכעס ואפשר בכיף, הגשטלט יכול להשאר זהה. אתה חושב שאם נופלת החלטה בממשלה לצאת למלחמה אז זה חייב להיות מכעס?
אם אחליט לאנוס, למה זה יהרוס לי את החיים?(כמובן בהנחה ואני לא אתפס), זה אולי יצור סבל אבל שוב, איפה הנזק שנגרם לי, מה אכפת לי מהקורבן? זו השאלה שלי אליך.
אתה שוב מפספס אותי, לא השוויתי בין כעס לרצח ואני לא רואה בכעס דבר חמור, אני מנסה להסביר כעס מהו ומה ההשלכות שלו. כמובן שאני לא במסע של ביעור הכעס, המטרה היא לא לשנות אנשים, מי שמצליח להזדהות עם דברי מן הסתם יתחיל באופן עצמאי להשתנות או שהוא כבר על המסלול הזה אם הוא הצליח להבין את דברי, זו לא חובה ואני בטח לא מכריח אותך אבל שוב, יש לי תחושה שאתה מדבר איתי במונחים סטטיסטיים של רווח והפסד, זו לא הנקודה שלי. אם אתה לא מצליח לראות את ההסברים שלי מנקודת מבטך לגבי עצמך אז מצידי תמשיך לכעוס, אני לא בקטע של לחנך אותך, ברגע שתבין אותי אז באופן טבעי הכעס אצלך יתחיל להיעלם.
אם אתה אוהב גלידה באיזו שהיא נקודה בזמן אז לא אני ולא אתה מסוגלים לשנות את זה וכנ''ל לגבי אחד שאוהב ילדות קטנות, זה רצונות, אין לך שליטה על מה בא לך היום אבל כעס זה לא רצון, זה השתעבדות שלך לרצון שלך ומשם אתה מתחיל לכעוס, אני לא צריך להגיד לך איזה שטויות אנשים יכולים לעשות כשהם כועסים. בכל אופן, את הרצח והאונס תשאיר למשטרה למגר, כליאה של פושע בסך הכל תרחיק אותו מהחברה, אם הוא ישתנה או לא זה כבר סיפור אחר. בגדול, כשאתה שמח עם עצמך אז הרבה יותר קל לך לשלוט על הרצונות שלך ומן הסתם תרצה שכולם מסביבך יהיו שמחים אז גם סביר להניח שתעשה מה שתוכל על מנת שלא תפגע באנשים אחרים כתוצאה מכך אז מה עדיף, אנס כועס או אנס שמח?-
מושון, 27/08/08 11:51
לא אמרתי שהכעס **חייב** להיות כלול בגשטלט, השאלה שלי הייתה למה אתה חושב שהוא לא כלול ולעומת זאת פדופיליה כן כלולה...השאלה שלך לגבי אונס: ''זה אולי יצור סבל אבל שוב, איפה הנזק שנגרם לי, מה אכפת לי מהקורבן?'' - זו בדיוק ההגדרה של סוציופאטיות (חזור לתגובה הראשונה שלי) - אני לא יודע מה איכפת לך מהקורבן, לי פשוט איכפת! התחושה שלך על רווחים והפסדים נובעת מתפיסת עולמך לא משלי! שוב, מאיפה אתה יודע שברגע שאני אבין אותך אז הכעס שלי יעלם? למה? כי אצלך זה עובד ככה? זה שהגדרת משיכה לילדות קטנות ''רצון'' ואילו כעס כ-''השתעבדות לרצון'' היא לכל הפחות מוזרה בעיני...אתה לא חושב שאולי שפדופיליה היא השתעבדות לרצון? מצד אחד אתה רושם שפדופיליה היא רצון ואין לך שליטה עליה (ציטוט: ''וכנ''ל לגבי אחד שאוהב ילדות קטנות, זה רצונות, אין לך שליטה על מה בא לך היום'') ולעומת זאת אתה דווקא טוען שאם אתה שמח אז יש לך שליטה על הרצונות (ציטוט: ''בגדול, כשאתה שמח עם עצמך אז הרבה יותר קל לך לשלוט על הרצונות שלך ומן הסתם תרצה שכולם מסביבך יהיו שמחים אז גם סביר להניח שתעשה מה שתוכל על מנת שלא תפגע באנשים אחרים''), תחליט! רצונות הם נשלטים או לא, אם הם נשלטים אזי פדופיל יכול לא להיות פדופיל, הוא רק צריך לשנות את הרצון הנשלט שלו (ואז כל טענה כנגד פדופיל על חוסר שליטתו ברצונותיו לגיטימית), אם לעומת זאת מדובר בדחף בלתי נשלט אזי הטיעון שלך שכשפדופיל יהיה שמח אז הוא לא ירצה לפגוע בילדים חסר בסיס - תחליט אתה!...עוד נקודה אחת ברשותך לגבי כותרת לפני כמה תגובות - דיעה היא חלוקה/המשגה/אובייקטיזציה/השלכה של המציאות!, אין לה שום קשר לכעס! וכעס אינו מהווה אינדיקציה לדיעה, הוא אולי מהווה אינדיקציה להיאחזות בדיעה בניגוד לדיעה אחרת, אבל הוא יכול באותה מידה להוות אינדיקציה להיאחזות בכל דבר אחר - כמו להיאחזות במשיכה לילדות קטנות בניגוד למימוש הרצון-הכעס הוא אינדיקציה למתח הזה...ולא לדיעה, אחרת הדיעה כי כעס מהווה אינדיקציה לדיעה הייתה גורמת לך להיות כועס (העדת שזה לא נכון)...בקיצור, אני בעד דיעות! לא בעד כעס (אני כמוך חושב שהוא מיותר), אם כי גם כעס יכול להיות מנותב לאפיקים חיוביים ויצירתיים! מתח כמו כל מתח יוצר תנועה, כשאתה מנתב את המתח לאפיקים בונים (ולא רק ברמה האישית) אתה מרגיש טוב, כשאתה מנתב אותם להרס (לא רק ברמה האישית) אתה מרגיש רע...תבדוק על עצמך אם זה עובד או לא...בינתיים, יום טוב
-
-
-
מושון, 26/08/08 17:56
האם אתה חושב שאני לא מאושר? האם אתה חושב שאני כועס? (בדיון הזה), מה גרם לך לחשוב שאני לא מאושר? מה גרם/גורם לך לחשוב שאני כועס? האם אתה חושב שאתה יכול לעזור לי להיות מאושר? למה אתה חושב שיש לך את הכלים לעשות אנשים אחרים מאושרים? ולסיום (והכי חשוב) מה ההבדל בין אדם שחושב שהוא יודע איך לגרום לאנשים אחרים להיות מאושרים (לבן) ובין אדם שחושב שהוא יודע איך לגרום לבן אדם להפסיק להטריד מינית ילדים (שחור)? יום טוב-
גולן, 27/08/08 10:45
אני לא יודע אם אתה מאושר או לא אבל אם אתה מצדיק את הכעסים שלך(וזה הרושם שאני מקבל ממך) אז אתה גם מאושר רק שהאושר שלך מותנה, אתה חלש.
אני לא יודע גם אם אתה כועס ברגע זה אבל לאורך חלק ניכר מתגובותיך בטוקבק אתה משתמש במילים כמו מקומם, מכעיס או מרגיז, הבאתי לך ציטוט אחד ואם אחפש אוכל להביא לך עוד. גם הנטייה שלך להישאר מקובע על דיעה ולהגן עליה בכל מחיר(ציינת את זה בעצמך אם כי קראת לזה שיטה) רק מחזקת את ההנחה שלי שאתה כועס לא מעט אבל כמובן יכול להיות שהרושם שלי לגביך לגמרי מוטעה ואם כן אז אני מתנצל אם נפגעת, זו לא המטרה שלי.
בהנחה ואתה לא מאושר אז אני באמת לא יודע אם אני יכול לעזור לך להיות מאושר, אני יכול לנסות(לא בציפייה לקבל משהו בחזרה אלה מתוך מהות) וגם, לא בכח אבל היות ואתה משתף איתי פעולה אז אני ממשיך לנסות להסביר לך, אם אתה לא רוצה פשוט תגיד ואם תהיה מאושר אז זה לא יהיה בזכותי, זה אתה שהוצאת את האושר ממך ואני בסך הכל הייתי ההתנסות בדרך שלך לאושר, יש אנשים שאולי קיבלו הארה פתאומית כאשר הם הכינו חביתה אז למה לא יכול להיות שתקבל הארה פתאומית מלקרוא את הדברים שלי?
יש לי את הכלים שהם המודעות העצמית שלי לגבי איך הקארמה שלי עובדת, כעסתי בחיי הרבה ואני עדיין כועס לפעמים אבל הצלחתי לראות כמה זה טפשי ובדיוק מה זה עשה לי ועל כן אני לא מצדיק את זה, אני חווה את זה ומבקש מעצמי או מהנוגעים בדבר סליחה אם אני כועס או במילים אחרות, מודה בטעות ומביט לאמת בעיניים(לקיחת אחריות).
אני לא יכול להגיד שאני יודע לגרום לאנשים אושר אבל אני יודע לגרום לעצמי אושר והיות ואני סבור שהמנגנון לסבל זהה אצל כולם(טבע האדם?) אז אני משתף את כולם ואם יש לך נסיון אישי ברצח ובאונס אז אתה מוזמן לשתף אותנו ולהאיר את עינינו למה לא כדאי לנו ופה אני חושב שנכשלת מושון. אחרי הכל אנשים יודעים מה הם רוצים והם לא צריכים את ההטפות המחנכות שלך של מה לעשות ומה לא לעשות ולגבי הכעס, בסוף כולם יבינו שזה לא זה ואני בטוח שגם אתה בעברך היית תופס דברים מסויימים כמרגיזים אבל בבגרותך הם לא ממש הזיזו לך.
לסיום, אני מביא לך נימוק איפה כעס מאמלל אותנו אבל עדיין לא הבאת לי נימוק למה לבצע פשע(בהנחה ולא נתפסתי כמובן) יאמלל אותי. חוץ מזה, גם אם תגיד שביצוע פשע ישליך אותי לכלא אז מה התשובה שלך היתה אם היינו חיים באנרכיה איפה שאין חוקים?-
מושון, 27/08/08 12:11
אני חוזר שנית (מי סופר), אל תנסה להבין את העולם הפנימי שלי דרך דיון, זה חסר כל ערך! אני יכול להשתמש במילים הכי חריפות כשאני יושב רגוע לחלוטין - זה משחק! ריקוד! מאבק ספורטיבי (או פחות ספורטיבי) שנותן לך הזדמנות להשתנות - הדרך היחידה למנוע שינוי היא ללכת בגישת ה-''איש איש באמונתו יחייה''...גם אם הרושם שלך יהיה מוטעה לחלוטין קשה לי להאמין שאני אפגע מזה, תודה על הסליחה וההתחשבות! לגבי פשיעה, לא צריך להיות אנס כדי לצאת נגד אונס ולא צריך להיות פדופיל כדי לצאת כנגד פדופיליה - (שים לב-''לצאת כנגד'' היא בסך הכל אמירה מהפרט אל הכלל ככלל ולא אל האנס/רוצח/פושע באופן אישי!), מספיק שאתה יודע שאתה לא רוצה שירצחו אותך כדי שתהיה לך הזכות לצאת כנגד לגיטימציה (חברתית/משפטית/חוקית/מוסרית) לרצח, וכדי שתהיה לך החובה המוסרית (האיזון בינך לכלל) לא לרצוח בעצמך מישהו...בקצרה הרעיון שפשע הוא רע נובע מ-''ממוצע'' חברתי לכלל של ''מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך'', הממוצע הזה אינו ***כל*** מה ששנוא עלייך, אבל הוא בד''כ נושא את רוב הדברים החשובים שלך (לא חושב שיש אדם שמתאים לו להיאנס או להירצח או שיגנבו ממנו דברים) - זה הבסיס האישי של אי הלגיטימציה לרצח, ברמה החברתית, השמירה שלך את החוק (אי פשיעה) תורמת את תרומתך האישית לשמירת החוק (ברמה סטטיסטית סבירה) שבתורו החוק הזה מגן למעשה גם עלייך ברמה הכי אישית...אין לי בעיה לא לערב בכל הטיעון הזה שום כעס (אם התחלת לדמיין אותו איפשהו), אם היינו לדוגמא חיים באנרכיה, לא הייתי מדבר איתך על חוקים ועל פשיעה, הייתי כנראה מנסה לקנות ממך אקדח...זו בחירה שלנו אם להפוך לכלל שפעול כמו אורגניזם, או לעבור לשיטת אדם לאדם זאב...ברמה האישית שלך אולי זה לא ישנה, ברמה האנושית זה יכול להיות ההבדל בין השרדות להכחדה. יום טוב-
גולן, 28/08/08 10:46
הסיבה שאני אומר שכעס לא חייב להיות כלול בגשטלט ופדופיליה כן אז זה בגלל שפדופיליה זה מהות וכעס זה פשוט לא.הגשטלט יהיה אותו גשטלט עם כעס או בלי כעס אבל כעס רק יעצים את הגשטלט הזה וזה בדיוק ההבדל בין עולם החומר לעולם הרוח, הרוח מחפשת חידושים והתפתחות אבל האגו רוצה רק לגדול, בבורסה יש תמיד עליות וירידות שלא תופסות כותרות אבל כאשר כל העולם ואישתו מתחיל להיכנס אז זה יוצא מפרופורציות וההתרסקות אחרי זה מאוד כואבת, זה קרה, זה קורה וזה יקרה.
בוא ואתן לך עוד דוגמא, בשביל לאכול עוף אז צריך להרוג תרנגולת, עכשיו, אתה יכול להרוג את התרנגולת בצורה הכי הומאנית שאפשר ואתה יכול פשוט לכעוס על התרנגולת ולהרוג אותה בעינויים כשהיא סובלת ואתה נהנה. ההרג של התרנגולת יהיה כלול בגשטלט בכל מקרה אבל על הכעס אפשר לוותר. הרג התרנגולת זה מהות והכעס זו ממש לא המהות, הוא מיותר ואתה הסכמת איתי על זה מושון אז על שום מה הויכוח אם אתה מסכים איתי?
כמו שאמרתי לך פעם, בסוף היום אכפת לך מעצמך, המהות שלך היא יהודי, חילוני, ישראלי שחי בארץ ישראל ויש יותר ממליארד מוסלמים ואנטישמיים למיניהם בעולם שהמהות שלך ממש פוגעת בהם אז למה לא אכפת לך מהם? כמובן שיש חוגים דתיים בתוך הארץ שלא יכולים לסבול את האורח חיים שלך ושלא לדבר שחלק מהשבבים שנמצאים במחשב שלך עשויים מטנטלום(קולטן) שאחוז מסויים ממנו מגיע מהקונגו, איפה שהוא נחשב אוצר טבע ויש מלחמת אזרחים סביבו שנהרגים בה נשים וילדים. למה לא אכפת לך מהם? האם אתה אוכל בשר? סביר להניח שאתה לא הטיפוס הצימחוני אז למה לא אכפת לך מבעלי החיים שאתה אוכל? הרי יש הרבה אלטרנטיבות אחרות. למה לדברים הנ''ל אתה לא קורא סוציופאטיות? סוציופאטיות זו המצאה של אנשים מתנשאים וצבועים שכל מה שהם יודעים לעשות זה לשפוט אחרים בתירוץ שזה לא מוסרי בדיוק כמו האנגלים שניסו לשנות את הסטנדרטים בעולם עם האימפריאליזם שלהם אז כמו שאמרתי, בסוף היום אתה עושה מה שטוב לך ואם אתה לא פדופיל אז סבבה, אבל למה אתה מתרברב או מתנשא(כעס) שהדרך שלך טובה או נכונה יותר? כמו שתמיד טענתי, אתה מנסה להוכיח משהו ואין לי הסבר אחר כי מעולם לא סיפקת לי נימוק משכנע אחר.
-
גולן, 28/08/08 10:51
ברגע שאתה תבין אותי אז הכעס לא יעלם, אבל יתחיל תהליך של פירוק הכעס, ברגע שתבין שאתה גורם לעצמך נזק בכעס ובשפיטות שלך אז מן הסתם תפסיק, הרי אם אני אשים לך גפרור בוער על היד אז אתה תזוז הצידה, זה פשוט מתבקש וזו לא דיעה, זו פעולה טבעית ואינסטינקטיבית לחלוטין.
לגבי שליטה על הרצונות אז את הרצונות כמו שאמרתי אי אפשר לשנות, הרי אם בא לך לאכול שוקולד אז תאכל אבל אם תכעס על עצמך שאתה אוכל שוקולד אז מן הסתם תהפוך עבד לרצון הזה וזה יהפוך לאובססיה, זה אלף בית בכל תוכנית דיאטה ואם היית חושב קצת לפני שאתה מתחכם ומנסה למצוא סתירות בדברי אז היית אולי מגיע למסקנה הזאת בעצמך, זה לא מסובך.
גם לא אמרתי שאם פדופיל יהיה שמח הוא לא ירצה לפגוע בילדים אבל הוא יעשה כל מה שהוא יכול בשביל לא לפגוע בדיוק כמו שאתה תעשה כל מה שאתה יכול על מנת לא להכאיב לתרנגולת כשאתה שוחט אותה.
לגבי דיעות, את המונח ''דיעות קדומות'' שמעת בטח כך שדיעה מאתמול צריכה להתעדכן או אפילו להיות מוחלפת על ידי דיעה חדשה אפילו אם היא זהה לדיעה של אתמול כי אם לא אז באופן טבעי הדיעה תהפוך ל''דיעה קדומה''. במילים אחרות קוראים לזה להישאר עם יד על הדופק כך שאני באופן אישי לא אוהב לקרוא לזה דיעה, המילה ''רעיון'' היא הרבה יותר הולמת כי זו מילה מאוד גמישה אבל זה לטעמי, יש פה גם עניין של טרמינולוגיה ואם אתה רוצה לקרוא לזה דיעה אז בבקשה אבל חשוב שתבין על מה אני מדבר בדיוק.
נכון, אף אחד לא רוצה להיפגע בעולם הזה וזה לא כולל רק אונס, רצח וגניבות אבל המציאות היא שאנחנו כולנו באותה סירה וכמו שאנחנו לפעמים קורבנות אז אנחנו במקומות אחרים מקרבנים, נתתי לך הרבה דוגמאות בהתחלה איפה אתה מקרבן ואפשר להביא עוד אינסוף דוגמאות אחרות כך ש''אהבת לרעך כמוך'' או ''מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך'' הם רעיונות אידיאלים בלבד אבל היישום שלהם לא ממש פרקטי אלה אם כן בא לך לשים את הראש מתחת לשמיכה כל היום וגם זה אולי יגרום נזק למישהו ויפגע בו כתוצאה מכך, אתה לא יכול לברוח מושון כך שתודה שאתה לא שונה מאחרים ואתה יכול להפסיק לדאוג, לא מדובר באדם לאדם זאב, המין האנושי התפתח מהדוניסטים ואוכלי אדם, ללא חוק וסדר וללא מוסר ולמרות זאת הוא שרד, הכל טבעי והכל לטובה ולכעוס זה פשוט להתעלם מהתמונה הגדולה, זה שברירי אמיתות והאושר מגיע כאשר האמת היא שלמה.
כמובן שאין בדברים הנ''ל שום שפיטה לגביך, אם אתה רוצה להמשיך בדרכך אז בבקשה מושון, אני את שלי אמרתי, אין לי כוונה לשנות אותך וכל מה שאני רוצה זה שתבין את זה בעצמך וזה גם ההבדל בין מוסר לאמת, מוסר זה תוצר של חינוך ואמת זו תוצאה של הבנה ואם אתה לא מסכים איתי אז אל תנסה אפילו לשנות את ההרגלים שלך, תמשיך בדרכך ואני בטוח שהדברים שנאמרו יושבים לך היכן שהוא בראש ובזמן הנכון ובמקום הנכון פתאום זה יראה לך הגיוני, ככה זה תמיד עובד.-
מושון, 28/08/08 12:25
כשאתה טוען שאין לך דיעות, אתה מתכוון שאין לך דיעות נחרצות שלא ניתן לשנות (דיעות קדומות), אז כמה מילים לגבייך...אתה שופט את צורת הביטוי שלי ויוצר לעצמך תמונה בראש של מי זה מושון, עובדה שהחלטת שאני לא טיפוס של צימחוני - בכנות עכשיו! אני לא צימחוני, אבל אני בדרך לשם...אין לי כמעט קשר לבשר, זו לא אידיאולוגיה! ואני לא מטיף לאף אחד בנוגע לזה, אני לא מרגיש אשם אם אני כן אוכל ואני לא מתחסד, וזה לאחרונה יותר ויותר מפריע לי (זו האמת), אין לי מושג איך בדוגמא שלך מישהו כועס על התרנגולת ולמה, התיאור שלך נשמע יותר כמו סדיזם (השוחט נהנה מהסבל של העוף), יש כמובן הבדל גדול בין הרג של עוף לצורך מאכל ורצח של אדם, כמו שיש הבדל בין אהבה לגלידה ובין אהבה לילד!, מכיוון שאני מניח שאתה לא רוצח ולא פדופיל (אתה נשמע בחור נחמד), אני בספק אם אתה יודע איך זה מרגיש להיות פדופיל או רוצח (אני מתכוון לרוצח סדרתי - וןלא לאירוע של רצח), ולכן אני לא מבין במה שונה האבחנה שלך כי זוהי מהות לעומת האבחנה שלי שזו אינה מהות!, לשנינו אין שום חוויה ישירה מהצד של התוקפן! ואי לכך כמו שאתה שופט שפדופיליה זו מהות אני יכול באותה מידה לשפוט שפדופיליה אינה מהות...סוציופאטיות, אגב אינה יכולה להכליל עופות, היא קשורה לחברה ובפעם האחרונה שבדקתי, תרנגולות אינם נחשבות לחלק מהחברה!, האמת היא שאני אישית מצליח ליישם לא מעט את הכלל של ''ואהבת לרעך כמוך'' ומגיל די קטן, ואי לכך, אני אישית גם מעולם לא ''הלכתי מכות'', הייתה חסרה לי היכולת לפגוע במישהו אחר מתוך איזשהו סוג של הזדהות איתו...ההדחקה לגבי הסבל של העופות ושאר החיות שאנו אוכלים נמשכה כמה שהיא נמשכה והיא דועכת כעת מיום ליום...אי לכך החוויה שלי האישית אינה החוויה שאתה מתאר, ברור לי לחלוטין שאני לא היחידי שחש הזדהות עם אחר ושותפות עם כלל הגזע האנושי, ובסוף היום לא איכפת לי רק מעצמי (ברור שגם), למעשה אני אפילו לא במקום הראשון של מדד האיכפתיות שלי (זה נורא תלוי בנסיבות), זו לא התרברבות! וזו לא התנשאות, אלא שמכיוון שהחוויה האישית שלי כוללת בתוכה איכפתיות אמיתית (מגיל מאוד מוקדם) כלפי אנשים אחרים (גם פושעים, אגב), אני יודע שיש דבר כזה (איכפתיות כלפי אנשים אחרים) ויש דבר כזה ''ערבות הדדית'' ויש דבר כזה ''ואהבת לרעך כמוך'' - ולפעמים אפילו יותר ממך, אני חי את זה! אנחנו אורגזניזם (אותו גשטלט שאתה מדבר עליו)! אני חווה את זה, מבחינתי אתה תא באורגניזם שמנסה לשכנע אותי שאין אורגניזם, רק תאים...מה שמגוחך בעיני הוא שאתה אומר את זה כתא שמתפקד בגוף, ואם אתה לא מאמין, תנסה רק לשנה אחת, לחיות בבידוד מוחלט, מחוץ לחברה האנושית וללא שום מגע איתה, רק שנה! תנסה ותגיד לי אז, אם גם אתה שותף או שאתה איזה גוף זר...יום טוב-
נו, אתה שוב מתייחס לנקודות ספציפיות שנוחות לך חלק א'
גולן, 28/08/08 21:01
אבל לא מתייחס לשאר הדברים שהזכרתי כמו יהודים מוסלמים, הטנטלום בקונגו וחילוניים ודתיים
כשאני אומר אין לי דיעות אני מתכוון שכל מה שאני כותב לך מגיע מנוכחות מלאה, אני לא משכתב ואפילו אם אני נשמע זהה לפעמים זה מגיע מהרגע, לא בגלל שהעתקתי את עצמי או מישהו מאתמול, אני מנסה לשכוח וכל תגובה להתחיל מחדש בדיוק כמו שאם אתה נוהג באוטו היום אז אתה לא לוקח את הנהיגה של אתמול איתך, קוראים לזה מודעות או שיקול דעת, שוב, תקרא לזה איך שבא לך. כעס זה כשאתה לא שמח עם מה שיש לך ואם אתה לא שמח עם מה שיש לך זה בגלל שאתה משווה את מה שיש לך עם משהו אחר שראית בעבר(אפילו אם זה היה לפני שנייה).
כן, תתפלא, יש אנשים שנהנים לראות מישהו אחר סובל וזה כולל אנשים, עופות ושאר בעלי חיים ואני בטוח שזה קיים גם אצלך או היה קיים לפחות, למשל הרגשת שמחה אם אתה רואה אנס הולך לכלא. אתה יכול להכחיש וזה בסדר, אני לא אתווכח אבל ככה זה אצלי ואני מניח שאני לא שונה ממך בטבע שלי.
כשאני אומר שופט אני לא מתכוון לאנליזה שלי עליך או שלך עליי, כשאתה מתקומם זו עובדה טוקבקית, אמרת את זה בעצמך ואם אתה אומר שאתה לא זועם ואלו סתם מילים אז בסדר, אתה לא צריך להגיד את זה כל הזמן, הבנתי את זה והויכוח/דיון כבר לא עליך אלה על כעס, לא צריך לקחת באופן אישי ולהמשיך להגן על זה, אני מוותר על הרעיון של מושון הזועם ופתוח לרעיונות חדשים. בכל אופן, הכל זו השלכה עצמית גם לאנשים שכביכול מכירים אותך כך כשאני אומר ששפיטות מזיקות לנו אני מדבר על טוב ורע, אין לנו את הכלים להחליט מה טוב ומה רע או מה חמור יותר ומה חמור פחות, כל מה שנגיד זה נכון לעצמינו בדיוק כמו שלך אכפת מאנשים אבל לא אכפת לך מחיות(אפילו אם אתה בדרך להיות צמחוני, אתה עדיין לא) ובדיוק כמו שיש צמחוניים שלא אוכלים בשר אבל כן אוכלים דגים או עופות, לך תסביר אבל הסתירות קיימות אצל כל אחד במידה זו או אחרת וזה לא בטוח סתירות, זה איך שהמוח שלנו תופס את זה כך שכן, המהות שלנו מלאה ב''סתירות''. אתה כן מתחסד דרך אגב, אתה אומר שאכפת לך מהאחר אבל כן אוכל חיות וישר קפצת ונתת לי תירוץ טיפשי שתרנגולת היא לא חלק מהחברה אבל יש שרואים אותנו כחיים בהרמוניה עם בעלי החיים כך שלדעתם בעלי החיים כן חלק מהחברה. זה כמו שתגיד שאנשים שהרחיקו אותם מהחברה כמו פושעים הם כבר לא חלק מהחברה ועל כן מותר להתעלל בהם או לרצוח אותם. תקשיב לעצמך מושון ותראה כמה אתה מתחסד. אם זה לא מספיק לך אז כשאתה הורג חיות בשיטתיות אתה כן פוגע באקולוגיה של כדור הארץ ודוגמא אחת היא שאתה מגדל חיות בשיטתיות ומאכיל אותן בכמויות היסטריות של מזון, מזון שיכול ללכת לאיזורים מוכי עוני בעולם, מזון שההפקה שלו מצחינה ומעייפת את האדמה שעליה הוא גדל כך שכשאתה אוכל חיות אתה כן פוגע בחברה אם כי לא באופן ישיר. שלא לדבר גם על כך שאתה נוסע ברכב שלך או בתחבורה ציבורית שכן מזהמת וסביר להניח שיש לך רהיטים עשויים מעץ בבית כך שגם לך יש חלק בפגיעה בחברה. תיקח על זה אחריות כי ההתחסדות הזאת היא שקר עצמי אבל אם בכל זאת תמשיך להיאחז בזאת למרות כל הדברים שנאמרו אז זו בעייה שלך, אני לא אומר לך שאסור כמו שאני לא אומר לך שזה לא אסור לקפוץ מהחלון בקומה הרביעית, זו הבנה עמוקה שמהחלון בקומה הרביעית לא קופצים אז שוב מושון, לא לקחת באופן אישי, תביא לי נימוקים בדיוק כמו שאני מביא לך, לא התחכמויות אינטלקטואליות שאין להן סוף.
-
נו, אתה שוב מתייחס לנקודות ספציפיות שנוחות לך חלק ב'
גולן, 28/08/08 21:02
נכון שמעולם לא רצחתי או הייתי פדופיל אבל היות ואני מכיר את הטבע שלי אז 1)אני יכול להבין איך אנשים מגיעים למצב כזה, גם אתה במקום הנכון בזמן הנכון עשוי לעשות משהו שיתפרש אצלך כפשע או כסטייה. ו2) יש לי רצונות ורעיונות שבאו משום מקום שאני מתייחס אליהם כמהות שלי כך שאני לא יכול לשפוט עבריין, אולי השום מקום הזה הביא לו רעיונות משל עצמו. יש אנשים שחולמים על קריירה צבאית איפה שנהרגים אנשים ויש אנשים שחולמים על התנדבות בארצות מוכי עוני, לך תדע ולך תסביר למה יש פיטבולים ולמה יש פודלים.
כמובן שברור שאתה לא היחיד שחש הזדהות עם האחר אבל יש כאלו שמזדהים יותר ויש כאלו שמזדהים פחות כך שאיזה מדד יש לך לגבי מה עדיף חוץ מהנקודת מבט הסובייקטיוית שלך? אז זהו שחיפשתי שנים ואין. מבחינתינו יש רק את עצמינו והיות והיקום הוא אינסופי כמו גם המהות של אנשים אז כל עוד אנחנו בני אדם אז לעולם לא נוכל לראות את כלל הגשטלט(כל הסבר הינו סובייקטיוי לחלוטין) אבל אנחנו כן יכולים לדעת שאנחנו חלק ממנו ושכל חלק יבצע את עבודתו בדיוק כמו שאתה יכול לעבוד במפעל ולבצע את עבודתך בלבד על גבי הסרט הנע בלי לדעת את התמונה הכללית. אני חלק מן החברה בדיוק כמו שפושעים הם חלק מהחברה, אם כי פושעים הם חלק שהרוב מעדיף לבודד אבל כמה שתנסה להתעלם, גם לפושעים יש הייתה ותהיה השפעה על איך שהחברה נראית ומתפקדת ואל תתווכח על זה, על כל טיעון נגד אני יכול להביא טיעון בעד כאשר בשורה התחתונה, אני ואתה לעולם לא נדע את ההשפעה והתכלית האמיתית של פושעים על החברה, הכל ספקולציות של המיינד והשלכה אישית של עצמינו.
כעס לעומת זאת, לא קשור, החברה תהיה שם כועסת או לא, בדיוק כמו שתליין יכול לבצע את מהותו בכעס או בחדווה, זו הבחירה היחידה שיש לו כי אם הרצונות שלו הם להיות תליין אז הוא לא יכול לשנות את זה.
כעס זה תוצר שהעצמי(אגו) שלנו יוצר, אם אין עצמי אז אין כעס ועצמי לא דרוש על מנת שהמהות שלך תתבטא, עצמי לא דרוש לקיום הגשטלט והבאתי לך הרבה דוגמאות(תליין ושוחט), פשוט תבצע את העבודה שלך בעולם הזה ותיקח אחריות על התוצאה(שאתה יכול לדעת אותה רק בדיעבד), זה הדבר היחיד שמתבקש בסוף היום.-
כמה דברים (אם אתה בכלל עוד מגיע לאזור הנידח)
מושון, 31/08/08 08:17
דבר ראשון, אל תכעס! כבר הסברתי לך שכשאתה כותב ארוך זה מקשה על התייחסות מדוייקת לכל נקודה שאתה מעלה, אני משתדל לכסות את רוב דברייך, להלן התייחסות למה שביקשת: איכפת לי מהמוסלמים שהמהות שלי מפריעה להם, איכפת לי מאנשים בארץ שהמהות שלי מפריעה להם...לגבי קונגו לא היה לי מושג!...אלב אני מודע לעובדה שיש לי גבול לכמה אני מסוגל להשפיע, אני כמו כל אדם, בוחר את המלחמות של עצמו...וללא ספק המעגלים הקרובים ביותר יבואו לא פעם על חשובן מעגלים חיצוניים יותר, ככל שאתה מגדיר מעגלים יותר רחבים, כך המוסר שלך ''נרחב'' יותר (האיזון בין טובתך לטובת הכלל-המעגל), אני לדוגמא לא מכניס לחברה עופות, למרות שברור לי גם ההיגיון שמכניס גם אותם למעגל הנרחב, אמרתי לך כבר שה-''צמחונות'' שבדרך אינה קשורה לאידאולוגיה כלשהי (הפסקת הסבל של העופות), היא קשורה לתחושת קבס אישית בעת אכילת בשר שהתפתחה אצלי...מבחינתי ההיגיון הולך משהו כזה, לפני שאתה חומל עופות, תחמול ילדים רעבים באיראן, לפני שאתה חומל ילדים באיראן תחמול ילדים במדינה שלך (אלא אם כן אתה איראני), ולפני שאתה חומל ילדים במדינה שלך, תחמול את הילדים שלך, גם זה לא ממש כלל, זה עניין של איזונים וכל מקרה לגופו. ההנחה שלך שמכיוון שאתה מכיר את הטבע שלך אז אתה יודע איך אנשים יכולים להגיע להיות פדופילים או רוצחים למרות שאתה מעולם לא היית היא השלכה שלך (לי אין אשלייה שכזו), אתה חייב להבין שיכול להיות שאתה טועה לגמרי!, אגב, שכשפדופיל נכנס לכלא אני שמח שהרחיקו אותו מילדים, אני ממש לא שמח על זה שהוא הולך לסבול בכלא (והוא באמת הולך לסבול)...המעגלים האלו שדיברתי עליהם והסדר שלהם אצלי שם בד''כ את הקורבן לפני התוקפן, את הילד לפני הפדופיל...לדעתי מכיוון כולנו נמצאים במרחב משותף, נולד גם המושג מוסר! כי כל ***פעולה*** שלך משפיעה גם על אחרים וכל פעולה של אחר משפיעה עלייך, אנחנו צריכים לאפשר מרחב מסוים שמאפשר כמה שיותר חופש ל-''מהות'', ומכיוון שמהות של רוצח סידרתי באה על חשבונם של לא מעט מהויות (אלה של הקורבנות שלו) וכמו כן היא (לדעתי) מפוררת את החברה מבפנים וקורעת לגזרים את המרחב המשותף יוצא שאין ברירה אלא ''לתחום'' מבחינה חוקית ''מהויות'' שכאלו...שים לב, אני מתייחס אך ורק לפעולה של רצח סידרתי ולא למחשבות על רצח סידרתי, כל עוד מהויות שכאלו לא באות לידי ביטוי מצידי שכולם יהיו רוצחים סידרתיים בפוטנציה, הבעיה היחידה היא המימוש שלהם והרס המרחב המשותף. יום טוב-
כן, עדיין מגיע לאיזור הנידח, התחלתי לדאוג לך :) חלק א'
גולן, 31/08/08 10:57
אתה רואה, כמה שאנחנו מנסים להכניס סדר זה לא הולך, דברים קורים בעצמם, חלק מהתגובות ארוכות וחלקן קצרות(שלי ושלך), אין לנו שליטה על זה ותאמין לי אני מנסה לסנן אבל יש גבול כי אז הכתיבה כבר לא עניינית.
התגובה שלך הפעם נשמעה לי הרבה יותר מתונה ואיך אומרים אצלינו, ''עניי עירך קודמים'' וזה בערך מה שאמרת, המעגלים שלך קודמים ומה שיפה זה שבדרך כלל מה שטוב בשבילך בסוף היום טוב לכלל, תסמוך על הגשטלט, הוא הרבה יותר חכם ומסודר ממה שאתה חושב.
אני לא יודע אם שמת לב אבל יש אנשים שבפעולותיהם תורמים למישהו אחר אפילו אם לא התכוונו לכך אבל משום מה אנשים אלו מרגישים פראיירים ומאוד כועסים כאשר אנשים אחרים לא מחזירים להם כביכול על ה''טובות'' שהם עשו להם. בסופו של דבר אם אני נותן להומלס דולר אז זה בגלל שאני רוצה, לא בגלל שאני מצפה למשהו מההומלס או מאלוהים, זה רצון כמו כל רצון אחר כך שאם אתה עושה משהו אז תהנה ממנו ותעשה כי אתה רוצה. אתה לא רוצה לאנוס ילדות קטנות ואתה בטח לא רוצה לרצוח אנשים, זה לא בגלל שאתה חייב, זה בגלל שאתה רוצה להיות ככה.
השתמשת הרבה במילה לחמול אבל תבדיל אותה מהמילה לרחם, לחמול(לפי הגדרתי) זה ההרגשה הטובה שאתה חווה כאשר אתה עושה משהו טוב או מתבונן במשהו שעושה לך טוב כמו הילדות שלך אבל הנקודה שלי היא שתנסה להתחבר לאותה ההרגשה גם כאשר אתה עושה ''טעות'' או כאשר אתה עושה משהו שפגע במעגל אחר, אתה יודע שניסית לא לפגוע אבל העולם החמרי לא מושלם וכל עוד אתה לא עושה את זה בכוונה ליצור סבל אצל מישהו אחר אז אתה על התדר הנכון. אם ברצונך ליצור סבל אז זה בגלל שאתה סובל כי אם לא היית סובל אז איך יכולת לדעת שהמעשים שלך יגרמו סבל? לדוגמא, אם אתה נפגע כשצועקים עליך אז אם חלילה תרצה לפגוע במישהו אז מן הסתם תצעק עליו אבל אם תלמד להרגיש טוב אם צועקים עליך(ע''י חמלה של הצועק) אז לא תהיה לך בעייה לצעוק על מישהו אחר כשתצטרך כי צעקות כבר לא פוגעות בך ומכאן אתה לא פוגע בו, אתה לא תבין איך הוא נפגע ואיך אתה פעם נפגעת מצעקות.-
מושון, 31/08/08 12:00
אני לא חושב שאריה חושב על הכאב של האיילה, הוא רעב, אנשים לעומת זאת יש להם מודעות עצמית גבוה יותר ויכולת תקשורת טובה יותר, כך שאם ''איילה'' אומרת לי שאחת מהפעולות שלי גורמות לה סבל, התירוץ שאני ''אריה'' לא תקיפה בעיני!, אני אנסה ככל האפשר להימנע מלפגוע גם אם אין לי הבנה/חוויה של הסבל עליה היא מדברת...זה שאני לא נפגע מצעקות לא נותן לי את הזכות להטמין את הראש ולהמשיך לצעוק גם כשזה פוגע במישהו וגם כשאותו אדם מבהיר לי שזה פוגע בו...יש אמנם דברים שאינך יכול לדעת את תוצאות מעשייך ובהם אתה מוכרח להסתפק בכוונות שלך, אלא שבגלל שאנחנו אנשים ולא אריות ולא איילות, אנחנו מסוגלים לתקשר אחד עם השני...זו דרך הטבע שלנו, זו היכולת המופלאה שלנו, לדבר אחד עם השני-ליצור מרחב משותף וירטואלי של מילים...רחמים זוהי הכרת התודה שאתה לא מישהו אחר, חמלה מבחינתי זוהי ההבנה שאתה דווקא כן! שכולנו קשורים לאחר בקשר בל ינתק...יום טוב
-
-
כן, עדיין מגיע לאיזור הנידח, התחלתי לדאוג לך :) חלק ב'
גולן, 31/08/08 11:00
קראתי את התגובה שלך(ואת התגובות נגד) בכתבה על אושו ואמרתי לעצמי שאני אגיב לך כאן, הכתבה שיקפה את מה שאנחנו מדברים כאן כבר 20 יום(?). כמו שאמרת בעצמך, אתה אוהב להתווכח ואתה חי את חייך בדיוק איך שאתה רוצה כך שבמעשיך, באופן טבעי, אתה בעצם פועל על פי ההמלצה של אושו ואני חושב שבסוף היום כולם פועלים על פי רצונם החופשי, לא צריך מורה רוחני שילמד אותך את זה. אפילו אם אתה למראית עין שפוט של אחרים אז זה בגלל שאתה בוחר להיות שפוט של אחרים. הבעייה היא כמו שציינתי היא שרובינו איננו שמח עם הבחירות שלו, אנחנו תמיד בדיעבד חושבים מה היינו יכולים לעשות על מנת לשנות את המציאות כאשר מה שהיה היה, התרחיש הבא תמיד יהיה שונה מקודמו אפילו אם במעט ואנחנו מצטערים על כך על ידי האשמה של עצמינו או אחרים ועל ידי כך אנחנו מעמיקים את הקרע בתוכינו. זה גם יכול להסביר לך למה אני תמיד אומר לכולם להיות שמחים ושלמים עם המעשים שלהם כי אין לנו ברירה אחרת, חוק יש ותמיד היה אבל בכל זאת, מי ששבאמת רוצה לעשות משהו בניגוד לחוק בסוף עושה את זה. ה''כלים'' שיש לי כביכול על מנת לעשות אנשים מאושרים זה לחמול אותם ולהשרות אווירה אוהבת ללא כל קשר לחומרת המעשה, להזכיר להם שמעשיהם והתוצאה של מעשיהם אינם מפחיתים מערכם אם כי עליהם לשאת בתוצאות.
לגבי היכולת שלי להבין אנסים ורוצחים ואני אדבר כאן בשם עצמי, אתה לא חייב לאשר את זה: קרה לי לא פעם שהרגיזו אותי כל כך שבאותו הרגע התחשק לי להרוג את הבן אדם או שראיתי ילדה כל כך סקסית ברחוב שהעירה את היצר אבל היות והמהות שלי אינה כזאת אז לא עשיתי מה שחשבתי לעשות באותו הרגע, היו לי דברים יותר חשובים לממש והרצון הזה לא היה מספיק חזק אבל אולי בן אדם אחר כן היה נכנע לרצונות האלו בדיוק כמו שיש לי רצונות שאני לא אוהב אבל נכנע להם למרות שלפעמים המימוש שלהם כן גורע ממני, מה אני יכול לעשות, זה אני. לפעמים אנחנו משתנים אבל זה לא בגלל שבחרנו להשתנות, זה פשוט קרה באופן טבעי, זה הכל עניין של תיזמון. אם פתאום תקבל איזו הצעה מפתה מאיפה שהוא אז האם תנטוש את משפחתך ותלך? סביר להניח שהרצון של להיות איש משפחה הוא חזק דיו בשביל להישאר. מצד שני, אם המהות שלך תשתנה באיזו שהיא נקודה בעתיד זה לא יהיה בגלל שאתה רוצה לשנות את זה, זה פשוט יקרה ואם חלילה תצטרך לעזוב אז לא תעשה את זה בלב שלם, תרגיש הרבה חרטה, אשמה, כעס, תסכול ופה חמלה תעזור לך. אל תגיד לך זה לא יקרה כי דברים כאלו תמיד קרו לאורך ההיסטוריה, משפחות מאושרות התפרקו לפתע פתאום אבל חלקם עשו את זה יפה וחלקן עם הרבה כעס וטינה.
שלא תדע מצרות ורק נחת
גולן-
יש נקודה חשובה אחת בנוגע לחלק ב'
מושון, 31/08/08 15:28
שאני מעוניין לשתף אותך, זו אבחנה שהיא בעיניי קריטית, יש הבדל משמעותי ביותר בין חשיבה לפעולה, לפעמים אמנם ברגע מסוים כל אחד יכול ליפול, בגלל זה אולי התמקדתי ברוצחים סדרתיים, ובפדופילים, אין לי בעיה עם המחשבות שלהם, אך ורק עם המעשים שלהם! אני בטוח שמעולם לא התקרבת אפילו למחשבה על לצאת למסע רצח ולהרוג אנשים ואני די בטוח שמעולם לא חשת משיכה מינית לילדה בת 4, אין אפילו חיה אחת שאני מכיר שכופה יחסי מין על גורים/ולדות שרחוקים מבגרות מינית (תקן אותי אם אני טועה), אני גם לא מכיר ולו חיה אחת שיוצאת למסעות רצח כדי לגרום לחיות אחרות לסבול בכוונה תחילה (מלבד השימפנזים)...לגבי פירוקים של משפחות, הייתה פה טוקבקיסטית אחת שאמרה שאני בטח אף פעם לא אתגרש - אני עניתי לה שזה קשקוש! תקשורת יכולה להתנתק, אנשים יכולים להשתנות (תמיד משתנים), והכל יכול לקרות, האמירה שלי לעומת שלך שונה בדבר אחד! אולי יש מהות ואולי היא אינה נתונה לשום בחירה ו/או שינוי - אין לי מושג!, אבל הבחירה איך אותה מהות מתבטאת היא שלנו! אנחנו יכולים לבחור מה מתבטא ואיך - וזה העיקר! לא המהות! יום טוב-
בגדול אני חושב שאתה מבין על מה שאני מדבר
גולן, 01/09/08 05:11
אבל אתה עדיין מפספס את עצמך בדוגמא שהבאת. גם אנשים כמו אריות הם רעבים ולא רק למזון, כמו שדיברנו, גם אנחנו רעבים להרגשמת המהות שלנו ואם ערבי יגיד לך שלא מתאים לו שאתה יושב על אדמה שהוא חושב שהיא שלו אז מה בדיוק תעשה? כל מה שאתה יכול על מנת לא לפגוע בו? יש מי שיקום וילך ויש מי שיישאר, כל אחד ומהותו היא ומהות אחת בסוף תיפגע. הבנה וחוויה של סבל של מישהו אחר זה בעצם הסבל של עצמך, אתה רואה את עצמך במצב דומה ועושה אסוציאציות ועל כן אתה צריך לחפש מה המקור של הסבל אצלך ולעקור אותו במקום שתצדיק אותו ותרחם על האחר(בזאת אתה רק מעצים אותו אצלך). כאשר אתה חומל(מרגיש טוב לפי ההגדרה שלי) אז אתה באופן טבעי קשוב והופך למתחשב יותר(יצירתי) ומכאן עושה כל מה שביכולתך על מנת לא לפגוע בו, אמרת את זה בעצמך אבל בדבריך תדגיש את המילים ''כפי יכולתך'' כי גם לך יש את הגבולות שלך שלא תעבור אותם אפילו אם זה יהיה במחיר פגיעה במישהו. תזכור גם שהגבולות הם שלך וזה בלתי אפשרי שכולם יהיו בדיוק כמוך כך שלכל אחד יש גבולות שונים. כאשר גבולות מתנגשים אז לפעמים יוצאים למלחמה ולפעמים מגיעים להבנה אבל בשני המקרים זה יבוא על חשבון של משהו אחר ומישהו יפגע כך שזה יוצר הזדמנות לאנשים לקבל ולאהוב את עצמם בתוך המציאות החדשה או לחיות בסבל ובכעס.
אם הילדה שלך נפגעת כשצועקים עליה אז תעשה מה שביכולתך על מנת לא לצעוק אבל אני לא צריך להגיד לך שלפעמים צריך להעמיד ילדים במקום וצעקות הן בלתי נמנעות. ודרך אגב, זה לא חייב להיות כי אתה כועס ומתלהם, אתה פשוט תקיף ועומד על שלך. דונאלד טראמפ אמר פעם שאל תכעס על אנשים אבל תראה להם שאתה כועס.
אכן, כולנו קשורים בקשר בל ינתק(זמן/חלל/אלוהים) והאחר זה בעצם אנחנו כך שאתה לא יכול להגיד על מישהו שהוא יותר ממך או פחות ממך או שמשהו חמור יותר או חמור פחות, זה אותו המקור רק התבטאות שונה. יש תכשיטים מזהב בעלי מחירים שונים אבל בעלי עלות ייצור זהה כי זהב הוא זהב כך שאתה לא יכול להגיד שטבעת עדיפה על צמיד או ההיפך אבל בכל זאת יש מה שנמכר יותר ויש מה שנמכר פחות ואתה לא תמיד יכול להרשות לעצמך גם טבעת וגם צמיד כך שמשהו חייב לבוא על חשבון משהו אחר.
לגבי התגובה השנייה שלך, אז נכון, מחשבות תמיד יש אבל מי מחליט איך לפעול? האנחנו שאתה מדבר עליהם מי הם? מי עומד מאחורי הנטיות שלנו? מי מחליט שבא לך לאכול גלידה ואם גלידה אז באיזה טעם? לא כל כך הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהבחירה באיך לבטא את המהות היא שלנו.
אין טעם להיכנס לדיון מה יוצר את המחשבות אבל דבר אחד אני יודע והוא שמחשבות והנחות הן בגדר קצה חוט או רמז שאמורים להביא אותך למקום מסויים אבל אחרי שהגעת למקום הזה אז הפעולה שלך לא תמיד תהיה לפי התכנון ועם זה עליך להיות שלם, דבר שמתאפשר אם אתה לא מזדהה עם המחשבה המקורית.-
מושון, 01/09/08 08:21
בעניין הערבים (או כל נושא דומה אחר), השיקול הוא ע''פ המעגלים (כולל המעגל הפנימי ביותר-אני), אני אגב לא חושב שמדובר בסכסוך קרקעי, אבל לא נכנס לפוליטיקה...לגבי המחשבות (החלק השני) - שאלת ''מי מחליט שבא לך לאכול גלידה'', עזוב את התשובה - היא לא מעניינת, ''אף אחד'' לא מחליט שבא לו גלידה, השאלה היא האם יש לך בחירה לקנות גלידה או לא, או שהחשק לגלידה הוא זה שמחליט...בוא נגדיר את זה באופן הבא, בין כל הדחפים/הרצונות/החשקים יש גם דחף אחר שנקרא לו, הדחף/רצון/חשק להגדרה/יצירה קוסיסטנטית של תחושת אני...וזה החלק ''בך'' שבוחר!...האם תמיד יש לאותו חלק בחירה? לא! לפעמים רצונות אחרים מתגברים עליו במחטף עיקש ולא מאפשרים את ביטויו - זה עניין של אימון!...ככל שהחלק הזה יותר פעיל ככה הוא יותר רלוונטי! אז אף אחד לא יוצר את החשק לגלידה, ולמען האמת גם אף אחד לא יוצר את תחושת האני, אבל באנשים בעלי מודעות עצמית (אותו ''חשק'' לתחושת עצמי), מסוגלים להעביר את רוב החשקים האחרים דרך ''סינון'' של החשק של תחושת העצמי, שקובע מי לפעולה ומי לפנטזיה - מה שנקרא סובלימציה, כשזה אוטומאטי ועיוור - יש מלחמה כעס וסבל, כשזה נעשה במודע (תחושת העצמי מודעת לקיומה כתחושת עצמי ולא כיישות נפרדת) אין! יש בחירה! - זה ההבדל ביננו ובין אריות...יום טוב-
גולן, 01/09/08 09:35
כשמשהו בך מחליט שהוא לא רוצה גלידה אז אתה לא תיקח גלידה אבל אתה יכול לא לאכול גלידה ביגון ובמחשבה של מה פיספסת או פשוט לא לאכול גלידה וגמרנו, בלי רגשי חרטה. באנגלית קוראים לזה ATTACHMENT ובעברית אולי אפשר לקרוא לזה קשר רגשי, קשה לי למצוא מילה שתשקף את מה שאני מתכוון. אם מישהו קרוב אליך נפטר אז מן הסתם החשק שלך להיות איתו לא יעזור לך כי הוא לא שם ושום דבר לא ישנה את זה אבל אתה יכול לשכוח ולהמשיך הלאה או פשוט לחיות עם העבר בצער כך שאם תשאל אותי אז חשק זה בראש ואין לו קשר עם המציאות כך שאם המציאות(גם הבחירות שלך הן חלק מהמציאות) מחייכת אליך ומספקת את מה שליבך חשק אז אתה שמח אבל אם לא אז אתה עצוב(הזדהות=תחושת האני). פה הנקודה שלי, על העצב הזה אפשר להתגבר.
כמו כולנו אני מניח, עברתי הרבה שינויים בחיי, למעלה למטה ולמעלה למטה, הייתי רזה, שמן, מבוסס, חסר כל, רווק ועם בת זוג אבל בגרעין שלי נשארתי אותו הדבר, אותן הנטיות, אותן השאיפות ואותן התאוות. לפעמים נראה היה שעניינים בשליטה ולפעמים שלא אבל אני יודע שכל מה שאני עשיתי בא מבחירה וגם בשיא השפל בחיי כמה שנראה היה שאין לי מה להפסיד ואני פועל מתוך הרס עצמי ולא אכפת לי מכלום אז עדיין שמרתי על הגבולות שלי, עדיין דברים באו מבחירה אפילו אם זה לא מה שהאגו שלי רצה, קמתי ונפלתי וכנ''ל מהנסיון הקצר שיש לי עם חולי נפש, יש להם שליטה מלאה על מה שהם עושים אבל הם נוהגים כמו שהם נוהגים על מנת לקבל את האהבה ותשומת הלב, בן אדם לא יתאבד בגלל שאמרת לו או עשית לו משהו אם אין לו נטיות התאבדותיות אבל מי שכן מתאבד רוצה לזקוף את ההתאבדות העתידית שלו לתחושת האני שלו בשביל להוכיח משהו.
גם מי שכביכול מתנהג באובססיביות עושה זאת מרצון, מי שאיבד את עבודתו ומשפחתו בגלל הימורים ואלכוהול רצה בסופו של דבר להגיע לשם ותחושת האני בסך הכל זירזה ענינים במקום שפשוט היה אפשר לסיים את הכל בצורה יפה ויצירתית. הרס עצמי זה לעשות דברים בצורה מכוערת ויצירתיות זה לעשות את אותם הדברים רק עם חמלה ומודעות, בצורה הכי טבעית ומהותית שאפשר.
בכל אופן, אני מדבר כאן מנקודת מבטי, אם אתה יכול להזדהות עם דבריי מה טוב ואם לא אז תשמור את זה איפה שהוא בראש ותנסה לאבחן כל פעולה ופעולה שלך, אולי תווכח בסוף שכל מה שאתה עושה כולל הטעויות שלך והכניעה שלך לחשקים שלך בא מבחירה מלאה, רק על מנת להצדיק את פעולותיך אתה מחפש סיבות חיצוניות במקום להגיד שאתה פשוט רוצה, לדוגמא, אם הילדה רעבה ואתה מאכיל אותה זה לא בגלל שהיא רעבה, זה בגלל שאתה רוצה, זה טבעי ואם אני שואל אותך למה האכלת את הילדה אז אל תתרץ לי את זה כי היא רעבה, הרי אתה לא יודע באמת אם היא רעבה(אפילו אם היא אמרה לך) אתה עושה כי זו הבחירה שלך, זה בא בטבעיות ולא צריך מילים בשביל זה, אני לא חושב שחיות ממש מנתחות את המעשים שלהם כמו שאנחנו בני האדם עושים.-
החלוקה שלי היא יותר פשוטה/ברורה משלך
מושון, 02/09/08 09:27
יש דברים שאתה יודע בסבירות גבוה (שהילדים שלך צריכים לאכול), יש דברים שאתה יודע בסבירות נמוכה ויש חוסר ידיעה מוחלטת, מנגד אין ודאות! אפילו לא בחוויה העצמית!, בתוך כל אדם יש רצונות, רובם סותרים, על כל רצון של לאכול גלידה יש את הרצון של לא לאכול גלידה - מה שחשוב אלו לא הרצונות (כי יש רצונות בכל הכיוונים) אלא הבחירה...לדוגמא פדופיל יכול לרצות לאנוס ילדה אבל יש לו גם רצון שלא לפגוע בילדה...מה שחשוב זו הבחירה שלו! זה ורק זה! תחושת האני אינה איזה גורם זר שצריך לזרוק החוצה, היא זכות הבחירה!...זה שחלק מהדברים נראים לך טבעיים וחלק לא היא אינטרפרטציה שלך שאין לה שום קשר עם המציאות, הכל טבעי! יכול להיות שחלק מהדברים (כמו לדוגמא אשמה) מובילים לדעתך למקום לא טוב, או מתבטאים בצורה של סבל, אבל הם ללא שום ספק טבעיים! המשפט שלך: ''אם הילדה רעבה ואתה מאכיל אותה זה לא בגלל שהיא רעבה'' הוא בלבול פנימי שלך, רצונות מתעוררים בתגובה (לא רק) לדברים חיצוניים (אני בכוונה מתייחס בצורה דואלית, כי אתה כתבת אותם ככה), אי לכך למרות שאני מאכיל את הילדה כי אני רוצה, אני רוצה כי זיהיתי אצלה רעב וכי יש לי רצון לשמור עליה (בין השאר זה אומר לכלכל אותה)...עכשיו אל תצטרף למערפלים הניו-אייג'ים, יש הבדל בין חוסר ידיעה למישנהו, אני לא יודע אם היא באמת רעבה (יש לי אמירה, יש מידע לגבי הסבירות של קיומו של רעב, יש לי היכרות עם רעב, יש לי רצונות לכלכל אותה, אבל אין לי וודאות כי אני לא חווה דרך העיניים שלה), לעומת זה אני גם לא יודע אם בסוף היקום יש פילים ורודים עם שטריימל שרוקדים קזצ'וב (אין שום מידע על האפשרות הנ''ל), כך שלמרות שבשתי הדוגמאות אין ידעה מוחלטת, אין מכאן להסיק ששתיהם שוות, ו/או להסיק ששתיהם מצריכות יחס שווה (ואם, אגב אתה מגיב לשתי האפשרויות בצורה זהה, אתה לעניות דעתי בבעיה רצינית!)...אין לך מושג מה חיות עושות ומה החוויה האישית שלהם, אבל הן כנראה לא בגדר רובוטים!, וזאת ניתן להבין ע''פ התגובות המורכבות שלהם (ולפעמים גם ההרסנית שלהם)...ניתוח מעשים/סובלימציה/שקרים/והנחות יסוד סבירות לגבי האחר הם הכרחיים לשמונה מליארדי פרטים שנסמכים בהישרדות שלהם על קיומה של תרבות אנושית...יום טוב-
במקום להאשים אותי שהחלוקה שלי לא פשוטה/ברורה אז תיקח אחריות חלק א'
גולן, 03/09/08 07:54
תדע שזה אתה, החלוקה שלי לא ברורה לך(בהדגשה על ''לך''). אין חוקים מה ברור יותר ומה ברור פחות. בצורה כזאת אתה כבר יוצא מידי הנחה שמשהו בחוץ לא בסדר כאשר זה אולי אתה שצריך להודות שלא הבנת. זה בדיוק מה שאמרתי לך שבמקום לנסות לשנות את העולם אז תנסה לשנות את הגישה ולהתאים את עצמך ותראה שהמציאות שלך תשתנה. זה אולי יכול להסביר למה אתה נאחז בדיעה ומגן עליה, תחשוב בעצמך אם זו באמת שיטה או פשוט קיבעון של אגו כי לרקוד כמו שאתה רוצה אי אפשר כאשר אתה מקובע.
רצונות סותרים זה לא יותר מרגשי אשם, יש לך שני קולות שמדברים בראש, אחד אומר שאם תאכל גלידה אז תשמין והשני אומר אם לא תאכל אז אתה לא יודע מה תפסיד. נהוג לחשוב שזה אנחנו שנכנעים לאחד מהקולות האלו אבל אני אומר לך שאתה עושה מה בקריזה שלך, לכאן ולכאן הקולות ינסו לגרום לך להרגיש אשם כך שרצון שלך אינו נגזר מהקולות האלה, זה עניין של מהות ואין לך שליטה על מה אתה רוצה אבל אתה כן יכול לבחור להיפטר מהאמונות האלו שאתה חייב או לא חייב לאכול גלידה.
אתה עדיין מתעקש שלפדופיל יש זכות בחירה על הרצון שלו כאשר לך בתור איש משפחה קל לדבר ולהטיף לפדופילים מה עליהם לבחור, הרי אתה לא פדופיל במהות שלך ובחרת להיות איש משפחה כך שעשית מה שטוב לך(מה שטוב לך קל לך לעשות) בדיוק כמו שפדופיל עושה מה שטוב וקל לו.
אמרת שרצונות מתעוררים בתגובה לדברים חיצוניים. מה שמגיב לדברים חיצוניים זה האגו, שוב, אתה מאשים משהו חיצוני(הילדה רעבה) במעשים שלך(האכלה של הילדה) במקום שזה יבוא ממך כך שאין צורך לנתח למה אתה נותן אוכל לילדה, פשוט תיתן כי זה הדבר שאתה רואה לנכון לעשות. במקום להגיב אז פשוט תפעל מבפנים בלי לנתח למה אתה רוצה לעשות מה שאתה עושה. אם אתה לוקח אחריות אז אתה מרגיש בביטחון ובשליטה ולא עבד של העולם החיצון. במקום להפוך את ההאכלה של הילדה לאגו שלך(אני רציתי להאכיל את הילדה כי היא רעבה) למה לא פשוט להאכיל את הילדה באופן טבעי בלי לנתח? אם אני אזרוק עליך חפץ אז האם תנתח או פשוט תזוז?
אם אתה באמת בטוח ברצון שלך לכלכל את הילדה אז למה אתה מנתח? למה אתה מתרץ זאת ברצון לשמור עליה? לי זה נראה כמו חוסר ביטחון או שנאה עצמית וזה בדיוק טבע האדם. אם תראה בן אדם נועל את הדירה שלו ותיגש אליו ותשאל, למה אתה נועל את הדירה? אז בן אדם שלא בטוח בעצמו יתחיל לכעוס, לתרץ, לנתח ולתת לך דין וחשבון אבל בן אדם בטוח בכלל לא יתייחס אליך.
-
במקום להאשים אותי שהחלוקה שלי לא פשוטה/ברורה אז תיקח אחריות חלק ב'
גולן, 03/09/08 07:55
טעויות תמיד אתה מסוגל לעשות, הרי כמו שהסכמנו, אתה לא יודע בוודאות שהילדה רעבה ולבני אדם יש מגבלות פיזיות כך שטעויות הן דבר שמתבקש אבל במקום להודות בטעויות, לא חסרות אמהות פולניות שאפילו אם הילדה תגיד להם שהיא לא רעבה אז האמא עדיין תתעקש ותתרגז(תיקח את החוסר רעב של הילדה באופן אישי בתור סירוב). בצורה כזאת כל מה שהאמא רוצה זה להיות צודקת כאשר היא מזניחה את הילדה. האגו צריך את הסירובים האלו כי רק ככה הוא מסוגל להתקיים, האגו תמיד רוצה להגיד ''אמרתי לך!'' או ''ידעתי!'' כך שבעצם אתה רוצה שיקרו לך אסונות כדי שיהיה לך תירוץ להאשים בו את העולם החיצון. תודה במגבלות שלך לשנות את העולם ותראה שהעולם ישתנה כי כל הדברים שנדפקים לך בחיים האישיים נגרמים מההאשמות האלו. אני גם לא אומר שאם תיקח אחריות אז הכל יסתדר לך בחיים אבל מן הסתם תהיה יותר פתוח ליצירתיות. אם תמשיך לפעול ממקום של אגו אז הרצונות שלך ישארו אותו הדבר אבל המעשים שלך יהפכו מכאניים לחלוטין היות והם נלקחים מהזיכרון או מן העבר, ללא תודעה כאשר התודעה עסוקה בלחפש מי דופק ומי נדפק כך שאם אתה מנתח אז הרצון שלך הופך מרצון להאכיל את הילדה לרצון להיות צודק, אתה עדיין תאכיל את הילדה אבל בכח, בנסיון לשנות את הרצון שלה. שוב, אתה יכול לוותר על הרצון להיות צודק(כעס, האשמה, אגו, אמונה, קארמה, תחושת האני או איך שתרצה לקרוא לזה).
אין הבדל בלחשוב על פילים ורודים בשטריימל או לחשוב שהילדה רעבה, אין לנו ידע וודאי בשני המקרים אבל הפילים לא רלוונטים אליך והילדה כן כך שהדוגמא שלך היפוטתית לחלוטין.
שמונה מיליארד אולי מנתחים את המעשים שלהם ובמקרה הזה אז 8 מליארד שורדים בעולם במקום לחיות בעולם, הם מגנים על תדמית.-
מושון, 07/09/08 08:43
הגבתי, אבל זה משום מה לא נשלח...זה היה ארוך ומקיף, אבל אין לי כוח לכתוב הכל מחדש, אז בקצרה: אין צורך להיתפס לביטוי כזה או אחר, ברור מאליו שזו דעתי ולא מדובר באיזו אמת אבסולוטית, אני לא רואה צורך לכתוב בכל משפט שני ''זו דעתי'', ''לעניות דעתי'' וכיו''ב...הכל זו דעתי!, בפשטות, מה אני רואה זה שלכולם יש מעגלים, קרובים יותר, רחוקים יותר, ובמרכז נמצא המעגל ''אני''...מכיוון שאיפשהו בעבר שלך, המעגלים החיצוניים ''השתלטו'' על המעגל הפנימי שלך, פנית לביטול טוטאלי של המעגלים החיצוניים - כך שאין הרבה הבדל בין פילים ורודים בקצה היקום ובין רעב של הילדה שלך, אני לא בעד השיטה הזו-היא מעוותת את תפיסת העולם באותה מידה שאדם נותן למעגלים החיצוניים לשתלט לו על המעגל הפנימי (אשמה/כעס וכל מה שאתה מתאר)...כמו בכל דבר אני רואה איזשהו מקום באמצע, פולניות שנכנסות לקטע של האכלה (אגב, מה הקשר לפולניות?-זו לא דיעה קדומה?) נכנסות לשם לדעתי לא מתוך קטע של צדק, אלא מתוך מקום של להזין את הערך העצמי שלהם, יש פה ביטול טוטאלי של האדם שעומד מולך! בקיצור, הורדת גוונים מהחיים שמבדילים בין רמות אי-ודאות, ביטול המעגלים והשארתו רק של מעגל פנימי הם לדעתי מוטעות-יש הבדל עקרוני בין פילים ורודים בקצה היקום ובין רעב של הילדה שלך-והוא אינו נובע רק מ-''רלוונטיות'', אלא אם כן ברלוונטיות התכוונת לאינטראקציה - עם הילדה שלך יש לך אינטראקציה, עם פילןים ורודים בקצה היקום אין לך - בשניהם אמנם אין ודאות (אין בכלום ודאות לדעתי), אלא שרמת אי הודאות שונה לחלוטין! ההבנה אולי שאותם ''מעגלים חיצוניים'' מהווים מעגלים פנימיים של מישהו אחר חשובה כדי לא להיות טוטאליטרי אך עדיין קשוב, כדי לשמור לעצמך מקום אך גם לכבד מקומות של אנשים אחרים (ככל הניתן), איך שאני רואה את זה, אתה בסך הכל מגיב לביטול המקום שלך בתקופה מסויימת ע''י ביטול הפוך של המעגלים מחוץ לך, לזה התכוונתי...אגב, אני מקווה שברור שאני לא יושב ומנתח את הרעב של הבת שלי...אם היא אומרת שהיא רעבה אני מתעסק ביצירת סנדביץ' טעים...ואם היא לא רוצה לאכול, אז לא קרה כלום...בקיצור, אל תטעה שאם אני מנתח פה, אני גם מנתח בזמן אמת, זה לא עובד ככה, כל מה שיש לך כאן זה ניתוחים שבדיעבד, גם מצידך! יום טוב-
אין צורך להתנצל, קח את הזמן שלך
גולן, 08/09/08 02:27
כמובן שאתה לא צריך להוסיף ''לפי דעתי'' אחרי כל מה שאתה אומר אבל חשוב שתהיה מודע לכך כל הזמן ובתגובה הקודמת שלך הפנית אצבע מאשימה כלפי שההסבר שלי לא מספק כאשר זה אולי אתה שלא הצלחת להבין ושוב, אין צורך להתנצל על זה, אני אומר לך את זה בקטע של לתת לך דוגמא. יותר פשוט ופחות אגוצנטרי היה פשוט לשאול.
אין כאן ביטול של המעגלים החיצוניים אלה הבנה שהמעגלים החיצוניים הם תפיסה שלי בלבד ואם אני רוצה לשנותם אז אני יכול או לשנות את התפיסה(לא מומלץ) או פשוט להיות יצירתי ולהתאים את עצמי אליהם כך שכולם שמחים בסוף. אני לא רוצה שזה ישמע כמו פשרה אלה יותר כמצב אופטימלי בו כולם שמחים ואם בכל זאת אני לא מצליח למצוא מצב כזה אז על מי עדיף שאחשוב, עלי או עליך? אם אני ואתה בספינה טובעת ויש רק גלגל הצלה אחד מה תעשה, תיתן לי אותו או שתיקח אותו לעצמך? זה מה שאנשים בדרך כלל עושים במצבי חירום, הם ידאגו קודם כל לעצמם אבל ישאו באשמה אחר כך וזה נובע מהסיבה הפשוטה שהם אפילו לא ניסו לחשוב על איך להציל ביחד איתם עוד אנשים. אנשים אחרים במקרה חירום הופכים לנטל בעיני הנמלטים כאשר אנשים אלו הם השלכה של הנמלטים והיות והם רואים את האחר כנטל אז זה חוזר אליהם בצורת אשמה, הם מרגישים כנטל בעצמם ואם אתה באמת כנה עם עצמך אז אולי תווכח שהסיבה שאתה מנתח כל דבר היא בשביל להצטדק, בשביל לכסות על התחושה העמוקה של טבע האדם שאנחנו נטל ושלא מגיע לנו להיות כאן. זו הרגשה עמוקה שבגללה אנשים תמיד רוצים עוד ועוד, בשביל להוכיח משהו.
אני לא יודע למה התכוונת כשאמרת שאמא פולנייה(ביטוי בלבד, לא דיעה קדומה, קצת הומור מושון) רוצה להזין את הערך של עצמה, לי זה נשמע כמו צדקנות, הרי לשם מה להזין את הערך של עצמה? האם התכוונת שאולי היא צריכה להיות אסרטיבית על מנת להראות סמכות? יש הבדל בין סמכות ואסרטיביות לבין צדקנות ואם קורה שהילדה לא רעבה איזה בוקר אחד אז בשביל מה להתעקש? גם אני קמתי לפני יומיים עם תחושת שובע וויתרתי על ארוחת בוקר, האם זו בעייה? אם הילדה מתחילה להפסיק לאכול באופן קבוע אז אולי זו סיבה לקום ולעשות משהו אבל גם כפייה בכוח זה לא תמיד פתרון הולם, יש עוד אלטרנטיבות. יש גם דברים שהילדות שלך לעולם לא ישנו אפילו אם זה ירתיח אותך כך שבאיזה שהוא שלב תיאלץ ללמוד לחיות עם זה, אין טעם להתעקש והסיבה היחידה שאתה אבא טוב היא אך ורק בשבילך, בשביל המהות שלך ואם אתה אוהב את המהות שלך אז גם הילדות שלך ירוויחו, זה מעין תוצר נלווה. אבל אם אתה מרגיש שאתה עושה את זה בשביל הילדות אז זה מרגיש איפה שהוא כפוי, אתה מוציא את עצמך מהמשוואה ואתה בעצם הכי חשוב במשוואה כי בלעדיך לא היו לך ילדות ובלעדיך לא היית מגיע לנחלה וזוכה לראות את הילדות שלך גדלות.
אני יודע שאתה לא מנתח את הרעב של הבת שלך אבל אתה מנתח דברים אחרים ומה שאני אומר זה שדברים אחרים לא חייבים להיות מנותחים, אפשר להתייחס אליהם בדיוק כמו אל הרעב של ביתך, באופן טבעי לחלוטין, קוראים לזה התבוננות ואם יש שם משהו אז ישר רואים אותו ואם אין אז אפשר לעבור הלאה. כשאני כותב לך את התגובה ואני מרגיש שהמוח שלי מתחיל להתווכח עם עצמו אז אני יודע שאני מנתח ואני מפסיק, אני עוצם עיניים ושוכח מהכל כך שהכתיבה חוזרת לתלם שלה, היא הרבה יותר אותנטית.-
מושון, 08/09/08 14:59
לגבי הספינה התובעת: האם הבחירה תהיה זהה אם במקומי יעמוד שם הילד שלך? (אני יודע מה התשובה שלי)...האם בכל מצב אתה תעדיף להינצל זמנית על חשבון אנשים אחרים...לגבי ''פולניות'', התכוונתי לכך שהערך העצמי של אותם אמהות מגיע מפעולת ההאכלה, עד כדי כך שזה עולה כבר על הערך הפונציונאלי (להאכיל) ולכן חוסר רעב נתפס בעיניהם ככישלון, כחוסר ערך - זו דעתי, וזה אגב לא נובע ביטול עצמי אלא מביטול האחר...אני לא יכול לכפות על עצמי כלום (זו סתירה) - אני יכול לבחור ולהיות מאושר עם הבחירה, לפעמים אני בוחר לשים את הצרכים/רצונות (כפי שאני תופס אותם כמובן) לפני אלו שלי ולפעמים אני שם את עצמי לפני, ולרוב אין שום צורך בכלל לבחור...הפסקתי מזמן להכניס למשחק הזה אשמה, אולי בגלל זה אני לא חש בשום כפייה כמו זו שאתה מדבר עליה...אבל כמו שאמרת, אתה לא אבא לילדים (לפי מה שאתה אמרת) ואי לכך אולי כדאי שתתנסה קודם כל לפני שאתה מביע דיעה לגבי איך זה מרגיש (כי לדעתי, ילדים זה כבר תחום אחר לגמרי)...יום טוב-
גולן, 08/09/08 19:52
אם אתה באמת אוהב מישהו אז גם לא תרצה שהוא ישאר עם הסבל אחרי שאתה תמות כך שזו יכולה להיות סיבה טובה להציל את עצמך קודם אבל זו רציונליזציה בגרוש, אני יכול לתאר לעצמי מה התשובה שלך אבל האמת שאתה לא יודע מה תהיה התגובה שלך במקרה של ספינה טובעת אבל מה שאני כן יודע זה שאני רוצה לחיות בכל תנאי על כל האשמה שאולי אני ארגיש אחרי. לא שאני מאחל זאת לעצמי(ולא לאף אחד) אבל אם זה מה שאני רוצה אז זה לא אומר שזה מה שאני אצליח לעשות, אין לי ילדים אבל יש לי אנשים קרובים לי שאני אוהב אותם כמו משפחה.
בכל אופן, אם הערך העצמי שלך תלוי בדברים חיצוניים כמו חוסר רעב אצל הילד ואתה מודה שזה נתפס אצלך ככישלון אז מה יקרה אם תשיל את ה''עצמי''? האם זה אומר שלא תאכיל? האם זה אומר שלא אכפת לך? בגישה כמו שלך אתה בונה את התנאים לכישלון ומי אוהב להיכשל? כאשר אין ''עצמי'' אתה לא צריך רציונליזציות בשביל להרגיש טוב עם עצמך, אתה יודע שמשהו חיצוני שקרה לך אינו באשמתך(רגשי אשם) ועל כן קל לך יותר למצוא דרכים יצירתיות להתגבר על הבעייה, אתה לא לוקח את זה באופן אישי.
עכשיו, איך אתה יכול להיות מאושר עם הבחירות שלך, כשאתה מגיב למשהו חיצוני או כשאתה פועל מבפנים(יוצר)? איך הפולנייה מסוגלת להיות מאושרת עם הבחירה שלה כאשר האושר שלה תלוי ברצון או בסירוב של הילדה שלה לאכול? אם הילדה תאכל אז האמא תהיה מאושרת אבל אם לא אז הבחירה שלה להאכיל את הילדה תיתפס אצלה ככישלון ובמקרה כזה אי אפשר להיות מאושרים. אם האמא לא תעקור את העצמי מהשורש אז את הכישלון שלה היא לא תשכח, היא פשוט תדחיק אותו ובמקום לקחת אחריות היא תצעק על הילדה ותפיל הכל עליה ואני לא צריך לספר לך איך הדחקות מצטברות במשך הזמן ומה התוצר לוואי שלהם.-
מושון, 09/09/08 11:05
זאת רציונאליזציה בגרוש - או יותר ראציונאליזציה סוציופאטית - לומר שעדיף להציל את עצמך על פני הילד שלך כדי שלא יסבול בחסרונך היא לפי תפיסתי האמאמא של כל הסוציופאטיות!...אין שום קשר בין קשר משפחתי (אבא אמא אחים ומשפחה מורחבת) ובין הקשר שיש לך לילדים...אתה תבין את זה כשיהיו לך!...אין הרבה הורים בעולם שיצילו את עצמם על חשבון ילדיהם, אני די בטוח שגם אתה במצב הזה לא היית שונה - אני מאחל שלא תדע את התשובה לעולם! לגבי הרעב - לא תיארתי את עצמי, תיארתי פולניות כפי שאני מסביר את התופעה הזו שאני לא שותף לה - כך שכל השאלות שלך לא רלוונטיות לגבי, אולי הם רלוונטיות לגבי ''פולניות'', אבל כדי להיכנס לעומקו של הנושא מוטב שתיכנס אליו עם פולניות ולא איתי...אבל מילה בנושאים שהעלת, אין שום קשר לעצמי או לעקירה, הכל עניין של הבנת הבחירה...זה כמו לנסות לשחק כדורגל ע''י הזזת השער במקום הכדור - מכאן נובעים האשמות והסבל של אנשים...עולם הפוך! אנשים מנסים לשלוט/להשפיע/להזיז על מה שהוא בלתי ניתן לשינוי מכוון (בלתי נשלט) ומנגד נמנעים מלקחת אחריות על מה שאפשר לשנות ועל מה שנמצא בסמכותם הבלעדית...או בשפתך - אנשים נאבקים במהות ונמנעים מלבחור במודע בפעולה (פועלים בד''כ רק כתגובה)...זו הבעיה!-
כתבתי תגובה אך היא לא התפרסמה, אנסה שוב בקצרה
גולן, 11/09/08 06:55
אני לא מבין מה אתה קופץ עוד פעם, הוכחתי לך שגם אתה סוציופאט אז אני לא מבין למה אתה עדיין משתמש במילה הזאת. יש הבדל בין מילים שליליות(שפיטה) לבין מילים עובדתיות, כשאני אומר רציונליזציה אז זו עובדה אבל סוציופאטיות זו שפיטה היות והיא מדידה. אני לא יכול לכנות מישהו סוציופאט היות אני ואתה גם כאלו במקומות אחרים אבל אני כן יכול להצביע על העובדה שלעיתים אנחנו בני האדם משתמשים ברציונליזציות שאפשר גם בלעדיהן.
להגיד לי שאני אבין כשיהיו לי ילדים זה עוד פן של העצמי שלך וזו דמגוגיה כי יש מיליון דברים שאני התנסתי בהם ואתה כנראה שלא אז אני יכול להגיד לך תמיד ''שכשתהיה איפה שאני אז תבין'', אם החיבור בינך לבין ילדיך עמוק יותר מהחיבור בינך לבין אימך אז זה עניין שלך וזה אצלך, זה לא כתוב על שום קיר, זה איך שאתה רואה את הדברים. לפי דבריך, בן אדם עקר שלא הצליח להביא ילדים לעולם לעולם לא יחווה את האקסטזה שמושון חי בה היות ויש לו ילדים, אתה לוקח בלעדיות על חוויה(אגו!!!).
אם אתה לא שותף לתופעת הפולניות אז למה אתה מגן עליהן? לירות את המילה ''סוציופאט'' לכל עבר זה לא הזנה של הערך העצמי שלך?
אמרת שאין קשר לעצמי אז ככה, היות והילדים שלך הם חלק מהעצמי שלך אז אתה תלוי בהם, כל ריב או עזיבה של אחד הילדים את הבית ישבור לך את העצמי ומשם את הלב, אתה מזדהה עם דברים כאילו הם שם לעד.
אתה ממשיך להתעקש על שימור העצמי אבל לא הבאת סיבה למה זה מועיל(להבדיל ממני שהבאתי לך סיבה למה לא צריך את זה), האם אי פעם ניסית בלי העצמי? בטוח שכן אבל לא היית מודע לכך אז אני כאן בסך הכל להראות לך את ההבדל. כאשר אין עצמי אז אתה יכול לקחת אחריות אבל כאשר יש עצמי אז באות ההאשמות כי האשמה היא בסך הכל מגננה ואם אין על מה להגן(עצמי) אז גם אין האשמות או מגננות.-
מושון, 11/09/08 09:05
הוכחת לי שאני סוציופאט?, אולי כדאי שתקרא את ההגדרה המילונית של המילה...השפיטה של מה הם מילים שליליות ומהם מילים ''עובדתיות'' היא שלך! ואני כנראה לא שוטף לה! אתה מניח כי יש דברים שרוב/כל בני האדם שותפים להם, אני לא! אני פשוט אומר שאין טעם שתנתח מקום שמעולם לא היית בו ושכל אדם שאני מכיר לפחות מעיד על אותה חוויה - שילדים זה משהו ***אחר*** (שים לב שלא אמרתי מעולם - יותר, או פחות - אלא אחר!), לא השתמשתי במילה אקסטזה! ולא הגנתי על תופעת הפולניות - הסברתי אותה (ראציונליזציה) לפי מיטב הבנתי - וזה בדיוק מה שגם אתה עשית! הילדים שלי אינם חלק מהעצמי שלי! התפקיד שלי כהורה הוא **חלק** מהעצמי שלי וזה שונה לגמרי! כי ברור לחלוטין שהתפקיד שלי ישתנה, אולי יצליח יותר אולי יצליח פחות ויגמר כמו הכל - זה לא מונע ממני או מדרבן אותי, אני נהנה כרגע מהתהליך. אני לא מתעקש על שימור העצמי, בלתי אפשרי לא לשמור על העצמי, כל מה שאתה עושה הוא לא לנתח בדיעבד, העצמי עדיין שם! הוא זה שבוחר! אתה תמיד בוחר! ההבנה שאין טעם לשפוט את עצמך על הבחירות שלך היא נפלאה, היא בעצם לקיחת אחריות על הבחירות שלך!, אני לא טוען שאני יודע איך תרגיש כאב לילדים, ולא טענתי לרגע שאנשים ללא ילדים הם חסרים משהו, אבל כמו שצניחה חופשית ממטוס היא חוויה ***לא רגילה*** כי היא נוגעת בנקודה אינסטינקטיבית של הפחד מלמות (לקפוץ ממטוס נוגד כל אינסטינקט ביולוגי שיש ואי לכך החוויה חזקה לאללא) כך החוויה של ילדים היא דבר שונה שאין טעם לדבר עליו ללא חוויה שלו (יעיד על זה כל הורה לילדים) - זה לא אומר שהחוויה של כולם זהה! ממש לא! אבל היא תמיד משהו אחר ושונה בצורה מהותית! נראה לי שאנחנו לא מדברים באותה שפה לגבי העצמי, אז אם תוכל אולי פעם אחת להסביר לי בשפה פשוטה ובלי דימויים/סיפורים/דוגמאות למה אתה קורא עצמי ומה זה ''בלי עצמי'', הרי ברור שאתה מודע לעצמך (לזה אני קורא עצמי)...ולסיום: אם כמו שאתה מעיד על עצמך: אין לך אשמות או מגננות, אז למה אתה רואה במילה סוציופאטיות מתקפה עלייך? או שפיטה שלילית? יום טוב-
גולן, 11/09/08 19:57
לפי המילון, סוציופט=אנטי סוציאלי או אנטי חברתי והוכחתי לך שעל כל סטייק שאתה אוכל יש חיה שסובלת ועל כל מחשב שאתה קונה נהרג איזה ילד בקונגו ועל כל תגובה שאתה כותב כאן בשבת יש איזה דתי שזה מנקר לו את העיניים שלא לדבר על עצם העובדה שהאדמה שאתה יושב עליה נראית למליארד מוסלמים כסוציופטיות, כאחד שעושה מה שטוב לעצמו.
האם אני שופט אותך? האם אי פעם קראתי לך סוציופט? זה אתה שמרגיש כמו סוציופט היות ואתה חלק מהדברים הנ''ל וזה ממה שאני יודע עליך, יש הרבה דברים עליך שרק אתה יודע.
האם להוכיח לך שוב שאתה סוציופט? (אני לא קורא לך סוציופט, אני משתמש בהגדרה שלך בשביל להראות לך שאתה לא שונה מאלה שאתה קורא להם סוציופטים, סוציופט זו המצאה של האגו שלך)
זה לא כל כך משנה אם הילדים שלך הם חלק מהעצמי או שאתה כהורה חלק מהעצמי, אם הילדים יעזבו אז לא תהיה הורה, מה תעשה אז? עכשיו אתה נהנה ממה שיש לך אז אחרי שזה יגמר אז תסבול? המציאות משתנה מיום ליום ומה שאני אומר זה שהעצמי צריך להשתנות עם המציאות אבל איך אפשר לשמר את העצמי כשהיום המציאות אומרת מושון הורה ומחר המציאות אומרת משהו אחר? זה אפשרי רק אם אתה בוחר להיאחז בעצמי ואם אתה לא נאחז אז אין עצמי, אין מושון והמציאות, יש מציאות בלבד. אם אתה לא מצליח לא להיאחז בעצמי אז זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, כשאתה עושה דברים שאתה נהנה אז אתה שוכח מעצמך או מהעצמי, אתה פשוט שם בהרמוניה ועם העצמי אי אפשר להישאר בתוך ההרמוניה הזאת לעד, בסוף המציאות תטפח לך על הפנים, בסוף יקרה לך איזה אסון.
זה ש''העצמי בוחר'' זה הפחד שלך לשחרר את העצמי, בלי העצמי גם יהיה מי שיבחר, בתור תינוק ללא עצמי כן בחרת באיזה צעצוע לשחק ועדיין נהנת כמו שאתה נהנה כשאתה מקבל מה שאתה רוצה, מה ההבדל? ההבדל שהעצמי מתנה ממה להנות וממה לא וכשאין עצמי אז הכל הנאה, אפילו כשאתה לא מקבל מה שאתה רוצה.
אם החוויה של ילדים היא שונה בשבילך אז להזכירך שיש הורים שנותנים לילדים שלהם הרבה יותר ממה שאתה אי פעם תיתן אם זו תשומת לב או דברים חומריים אחרים ועדיין, אני מכיר מישהו שאומר שאם היתה לו האפשרות להחזיר את הגלגל אחורה אז הוא לא היה מביא ילדים בכלל. האם זה אומר שהוא אוהב את ילדיו פחות ממך? אם אתה אומר שההנאה מילדים היא שונה אז אתה כן אומר שאנשים ללא ילדים חסרים משהו וזה נכון לגבי כל דבר אחר, הנאה או חוויה היא אחת, אין הבדל, ההבדל הוא בעצמי ואני יכול להעיד על כך בעצם העובדה שהחיים אילצו אותי לעשות שינויים שלא רציתי אבל למרות השינויים החיים היו בדיוק אותו הדבר וזה נכון גם להיפך, גם כשאתה מקבל מה שאתה רוצה אז החיים נראים אותו הדבר, אין הבדל. האם אתה חושב שאתה שונה ממני בזאת? אולי, אני לא אתווכח, תעשה את החשבון נפש בעצמך.
-
גולן, 11/09/08 19:57
מעולם לא אמרתי שאין לי אשמות או מגננות, אני בן אדם בדיוק כמוך אבל אני לא משקר לעצמי ואומר שאם יהיה לי ככה או ככה אז יהיה טוב יותר, או שהחיבור יהיה עמוק יותר, החיים יהיו יפים יותר או החוויה תהיה טובה יותר, הייתי שם, עשיתי זאת, זה לא הוביל לשום מקום, בסופו של דבר הכל אותו הדבר כך שהברירה היחידה שלי היא ללמוד להנות רק מעצם ההוויה, זה לא יקרה היום ולא יקרה מחר, זו קארמה והיא צריכה להתנקות אבל רציונליזציות רק צוברות אותה וזו הסיבה שאני אומר לך תוותר על העצמי ותחווה את הכאב, זו הדרך היחידה להתנתקות מהסבל שלך, בעזרת חוויה של הכאב אתה לומד להרגיש טוב עם מה שאתה ואז כלום לא יכול עליך, גם לא ''זוועות'' כמו רצח ואונס.
לכנות אנשים סוציופאטים כאשר זה קיים גם אצלך, זה מיותר לגמרי אלה אם כן אתה מנסה להוכיח משהו, בשביל מה להוכיח אם אתה מרגיש טוב עם מה שאתה? למה במקום להגיב לי שהתגובה שלי נשמעת לך כמו סוציופאטיות לא אמרת שהתגובה שלי נשמעת לך כמו אנושיות? האם אתה מתכוון שסוציופטיות זו אנושיות? אם כן אז חסל סדר ויכוח, הכל היה מיותר מלכחתחילה אבל זה לא נראה לי המצב, קצת השתאת כשאמרתי לך שאתה גם סוציופט כך שכאן אתה לא מודע, אתה משקר לעצמך ואתה יורה את זה החוצה ממך, כמה פעמים להסביר לך את זה עד שתבין? אבל אתה לא מבין כי אתה מתחכם כל הזמן ואתה מתחכם כי אתה מסרב להודות בשקר שלך, אתה מפחד מהכאב ששוכן מתחת לעצמי אבל הכאב בסוף ישיג אותך אלה אם כן אתה לא בן אדם ואתה שונה ממני אבל אם אתה שונה ממני אז למה אתה אמרת לי שהאחר הוא אתה או אתה הוא האחר? יש הבדל בין לקרוא לילד שקרן או להגיד לו כשהוא משקר. לא שלשקר זה לא אנושי אבל עם השקר הזה אתה גורם לעצמך נזק ואם רצונך בזאת אז בבקשה, תמשיך בשלך.
-
קראתי תגובותיך במאמר אחר ויש לי שאלה אליך
גולן, 12/09/08 06:38
הזכרת איפה שהוא שהאמת החמישית היא שצריך לסיים את הסבל אז האם אתה רוצה להשאיר את הסבל בחיים שלך? אם זו הגישה אז אני לא אתווכח איתך, אני אסיק שמושון מעדיף לחיות עם הסבל במקום להתעלות מעליו. בכל אופן, זה לא נראה לי המצב, אתה הרי לא אוהב לראות זוועות ואתה מנסה לשנות אותן בדרך שלך, לדוגמא, אם פדופילים מפריעים לך אז תבוא לפדופיל בטענות, תנסה למצוא דרכים על מנת לשנות אותו ואם זה לא יעבוד לך אז תאשים את הפדופיל בסבל שלך. האם המסקנה הזאת נכונה?-
מושון, 14/09/08 15:08
כשאני מדבר על סבל, אני מדבר על הסבל שדיבר עליו בודהה ואני בניגוד לכל מיני אנשים חושב שהכוונה אינה ל-''דברים רעים'', או ל-''כאב'', או ל-''מוות'', או ל-''מחלות'' (כזכור בודהה מת מהרעלת חזיר) אלא לציפייה (היאחזות) שכל אלו לא אמורים להיות חלק מהמציאות, ולדיסוננס בין הציפייה (היאחזות) למציאות עצמה ולמה שיש...''העצמי שלי'' אינו אובייקט (הוא מעולם לא נתפס בעיניי כאובייקט), אלא כתהליך מתמשך (שינוי תמידי) כנ''ל לגבי המציאות כולה (שהעצמי הוא חלק אינטגרלי ממנה)...ואי לכך אין היאחזות ואין ''סבל'' בעקבות שינוי...אולי בגלל זה אני מסתכל על התהליך (לעניות דעתי) שהעצמי מהווה חלק ממנו (הקיום/החיים/המודעות העצמית/החברה והלאה...) והתהליך וההשתתפות בו והכיוון של התהליך יותר מעניינים אותי מאשר ''איון'' עצמי לכדי עצירת התנועה! (יש לי תחושה שבודהיסטים נוטים לאיון שכזה), מתוך זה אני מזדהה יותר כחלק מתהליך ולא כהפרעה שצריך לחסל, ובגלל זה אני כנראה יותר יהודי מאשר בודהיסט אם כי אני די מסכים עם שניהם ברמה העקרונית! יום טוב...-
תנסה לרדת יותר עמוק על מנת להבין את מקור הסבל
גולן, 15/09/08 07:06
כל מה שאתה אומר נכון אבל ניתן לרדת עמוק יותר, אכן, יש את הדיסוננס בין הרצוי למצוי אבל מדוע כשציפיות נשברות אנחנו סובלים? מדוע אנחנו טורחים בכלל לבנות את העצמי? העצמי הוא בסך הכל סימפטום שנובע ממשהו עמוק יותר, משפיטות של טוב ורע או מאי קבלה של דברים. התפיסה שלנו היא אינסופית ולכל מטבע יש אינסוף צדדים. יש שמסתכלים על הצד החיובי ויש שמסתכלים על הצד השלילי אבל המיינד תמיד במלחמה בו הוא מגן על צד אחד, אם זה השלילי או אם זה החיובי וזה נקרא אגו, ''אני כזה או אני לא כזה'' כך שבעצם אין דבר כזה להשיל את העצמי אבל יש דבר כזה לקבל את מי שאתה במקום להשליך את עצמך על אחרים. כאשר זה קורה אז מן הסתם אין צורך במגננה הזאת שנקראת עצמי. אמנם לא התייחסת אבל נתתי לך דוגמא היכן אתה עושה זאת, אתה משליך סוציופאטיה על אחרים כאשר גם אתה סוציופאט אבל אם תתבונן בעצמך ללא שפיטה, רק הסתכלות, אלוהים לא מדבר, אלוהים לא שופט, אלוהים מתבונן, צופה, משקיף או איך שתרצה לקרוא לזה, כאשר אתה רואה דברים בדיוק כמו שהם, כאשר אתה מסוגל לצפות בהתרחשויות בצורה אילמת יותר מאשר סרט אילם,כאשר כל מה שאתה יודע זה את תפקידך בעולם הזה אז שם אתה יודע שאתה אוהב את עצמך, אתה לא יורה את האישיות שלך החוצה ופשוט מתפקד כאילו רק אתה שם וגם עבודתך הופכת איכותית יותר וכאשר אתה עושה עבודתך נאמנה אז גם הסובבים אותך מרוויחים מזה, לפחות במקרה שלך בתור הורה.
הבודהיזם לאו דווקא מנסה לאיין אותך, אז נכון, יש מתנזרים למיניהם אבל זה לא אומר שגם אתה צריך להיות כזה.
אני יודע שאתה לא כל כך מסכים איתי אבל כשיש כעס אז זו אינדיקציה טובה לשפיטה, לדיעה, לאגו ואני מניח שגם אתה מתרגז לפעמים אבל אם תפסיק להצדיק כעס ובמקום להאשים אחרים שהם מקוממים אותך אז תיקח אחריות ותודה שאתה זה שמתקומם, מה שאתה מתקומם כנגדו קיים אצלך בחיים וכל פעם שאתה לא לוקח אחריות אתה רק מחזק את הסבל אצלך, אתה רק מחזק את השופט שבך ע''י מציאת הצדקות לשפיטות שלך ובעקיפין אתה שופט(מגנה) את עצמך כי העולם הוא השלכה של עצמך.
אני מניח שזה הסבל שהבודהה דיבר עליו, אולי לזה התכוונת, אני לא יודע אבל חיסול הסבל הוא משהו הרבה יותר עמוק ממה שתיארת, אתה מקבל את החיים אבל בפנים אתה יודע שזה לא מה שאתה רוצה, הטריק הוא לאהוב את הכל והטבע של הסבל הוא להתצטבר והטבע של אנשים סובלים זה להפיל את הסבל על אחרים על ידי שאיבת האושר מהסבל של האחר.-
אני אענה לך בצורה הכי פשוטה וברורה שיכולה להיות
מושון, 15/09/08 12:34
רשמת: ''אתה מקבל את החיים אבל בפנים אתה יודע שזה לא מה שאתה רוצה'' - טעות!...חשוב לי להבהיר איזו שהיא נקודה לגבי ''סוציופאטיות'' שהיא כמובן יחסית (כמו כל דבר) ולא אבסולוטית! למרות זאת אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, מוסר כמו שאמרתי לך הוא האיזון בין הרצונות של הפרט לרצונות של הכלל - האיזון הזה מהווה פשרה מסוימת! - ויש בה יש פגיעה מסויימת הן ברצונות הפרט והן ברצונות הכלל (ויתור על מימוש רצונות מסוימים) לא כל פגיעה בכלל ולא כל פגיעה בפרט היא בגדר סוציופאטיות-יחסית, היא קשורה לאיזונים של חברות ספציפיות ולהפרת אותם איזונים! כאשר פרט שם את עצמו ***יותר מדי*** מעל הכלל - זאת כן סוציופאטיות - ויש הבדל ברור שגם אתה יכול להבחין בו (ולהתעלם), יש הבדל בין קניית מעיל שמיוצר מפרוות של חיות שעברו סבל ובין נהיגה ב-200 קמ''ש בשטח עירוני ליד בתי ספר בשעה 7:30 בבוקר...ואתה מבחין טוב מאוד בהבדל! - זו אכן ''התנייה'' של החברה שלימדה אותך שיש הבדל, השאלה היא למה החברה הקנתה לך את ההתנייה הזו - וזו השאלה היותר מהותית...אתה ללא ספק במקום הרבה יותר ''נכון'' אם אתה לא צריך את גלגלי העזר של חוקים וענישה, אבל בשביל זה אתה צריך גם לדעת לרכב על אופניים, אתה צריך להבין מה הגורמים לאותם התניות כדי באמת ובתמים לבחור את הבחירות הנכונות - כנ''ל לגבי ההחלטה שלמרות שאין חוק בעניין אתה תעדיף לא לקנות מעיל פרווה...יום טוב-
עם כל הכבוד להסבר שלך, זה עדיין רציונליזציה
גולן, 16/09/08 06:26
דין פרוטה כדין מאה, המיינד עושה את האסוציאציה עם עצם המעשה וכל ההצדקות האלו של ''יותר מדי'' מעל החברה או ''פחות מדי'' הן בסך הכל משככי כאבים שאתה משתמש בהם על מנת לא לצאת סוציופט אבל המיינד יודע והמיינד רושם.
ברוך הוא ברוך שמו שאתה מסכים להודות שהדוגמא וההסבר שהבאת הם התניות. למה החברה הקנתה לך את ההתניות? החברה לא הקנתה לך התניות ! זה אתה בחרת לפרש את זה כהתניות(תפיסה שלך), מבחינתך החוקים ריקים, אתה לא יודע מה השיקולים של אלו שחוקקו את החוקים וזה גם לא חשוב, אתה בוחר אם לציית לחוק או לא ואתה יודע מה המחיר של עבירה על החוק. למה יש את החוק? זה לא חשוב(לפחות לא לענייננו), אתה באותה מידה יכול לשאול למה יש חוק של כוח המשיכה או למה אם נוגעים באש אז נשרפים, אין כאן ענישה או חומרה, יש כאן פעולה ותוצאה ולפי החוקים האלו אתה מפעיל את שיקול דעתך בדיוק כמו שאתה לא יוצא מדירתך בקומה הרביעית דרך החלון. האם אתה יכול להצביע מה חמור יותר, שאיפת טיפקס או נשיפה בחצוצרה ב2 בלילה? סביר להניח שמשאיפת טיפקס תמות אבל זה עדיין לא אומר שזה יותר חמור, התוצאה היא לא התוצאה הרצוייה לך כמו שהתוצאה שעלולים לקבל מלנסוע 200 קמ''ש ליד גן ילדים היא לא התוצאה הרצוייה לחברה אז בשביל מה לשפוט? אם מישהו רוצה לרצוח אותי שירצח, גם לי יש את הזכות המלאה להגן על עצמי אבל אין לי את היכולת לקבוע מה צודק ומה לא או מה טוב ומה רע או מה חמור יותר או מה חמור פחות.-
מושון, 16/09/08 19:14
להחליט שאין שום דבר טוב יותר או רע יותר במציאות, אלא שזה קשקוש, לשם כך אתה צריך להפסיק לרצות הכל, גם לחיות, גם לאכול, גם לשכב...הרי למה יותר טוב לאכול ולא יותר טוב לצום? גם התנייה? נראה אותך נגמל מזה - או שפה אתה מוכר לעצמך רציונאליזציה של ''ביולוגי''...החוקים של החברה הם לא כמו כוח המשיכה!, הם משתנים! הם השתנו והם ישתנו...אם אין לך דיעה מה יותר טוב, אתה מתבדל (יוצא החוצה מהמשחק) ומחליט שאי אפשר להחליט, בעצם כך אתה מפסיק את התהליך הטבעי שאותו תיארת כל כך יפה כאבולוציה של החברה...אם אתה עושה את זה, לא ממש איכפת לי, אם קבוצה מסוימת עושה את זה, גם לא ממש איכפת לי - אם חלק גדול מהעולם יעשה את זה, אז כן איכפת לי...כשהרבה אנשים מוותרים על האחריות שיש להם, הן על עצמם, הן על ילדיהם והן על הזולת בד''כ מעטים לוקחים את האחריות מהם...לדעתי זה לא טוב (זו דיעה פרטית שלי), יכול להיות שאתה מעדיף שמישהו אחר יחליט בשבילך...הרי יום אחד יעבירו חוק שאו שאתה לובש את קסדת ניתור המחשבות או שאתה מוצא להורג...ואז כמה בחירה תישאר לך להתפלצף על ''רצון'' ועל ''התניות''?, מי שהשאירו לנו את העולם הזה היו הדורות שלפנינו, אנחנו נשאיר את זה לאלו שיבואו אחרינו, זכותך להחליט שלא איכפת לך! זכותי באותה מידה להחליט שאתה בזה פועל כסוציופאט ולהביע תרעומת! זכותך בתגובה להחליט שאני לא רוחני בגלל זה...הרבה זכויות! תודה לאל (ולדורות הקודמים) יום טוב-
נהפוכו, לנסות להוציא את עצמך מהמעגל זו התבדלות
גולן, 17/09/08 06:34
זה לא ממש משנה אם אתה באופן יחסי פחות סוציופט, אתה עדיין סוציופט כאשר היחסות של איך שאני רואה את הדברים לאיך שאתה רואה את הדברים היא השלכה של עצמינו, מבחינת בעלי חיים(בהנחה והם בגישה שלך) אתה האימאמא של הסוציופאטים.
אני לא יודע אם צום זה טוב או רע אבל אם אי פעם עשית דיאטה אז נאלצת לצום באופן יחסי או אם אתה שומר מצוות אז כן צמת ביום כיפור. לא אמרתי שאכילה זה טוב או צום זה רע, הייתי נייטרלי לחלוטין ובכל זאת, גם אני אוכל ולעיתים הרבה. מה שאני חושב או לא חושב לא משנה את ההתנהגות שלי, אני עושה מה שאני רואה לנכון לעשות, זה בא באופן טבעי, לא צריך לתרץ.
בהשוואה לגיל של היקום, ה100 שנה שאתה חי או ה5000 שנות ציויליזציה הם קמצוץ כך שחוקי כוח המשיכה והפיזיקה עלולים להשתנות ויכול להיות שהם כבר משתנים בצורה איטית שאנחנו אפילו לא מרגישים את זה עדיין, יש תהליך וחוקי הפיזיקה שייכים למחזור הרבה יותר ארוך מחוקי החברה. אם המציאות תאלץ אותנו לעבור למאדים למשל אז כוח המשיכה יהיה שונה שם(הכוח, לא החוק הפיזי מאחורי זה) ויהיה עלינו להסתגל למציאות חדשה, לא נשאל למה, פשוט נסתגל.
כמו שאמרתי, זה שאני נוהג בדרך מסויימת לא אומר שזה בגלל שאני חושב שזה יותר טוב אבל אם לדוגמא אני אחשוב שהרג זה רע אבל יהרוג מחבל שירוץ לעברי עם סכין אז מין הסתם ארגיש רע עם זה אז בשביל מה להתעקש להיאחז במחשבות? האמת שענית על כך בעצמך, קוראים לזה התבדלות. אם כבר אז ההיאחזות הזאת במחשבות גורמת לך בסופו של דבר לעשות טעויות כי אתה מרגיש רע עם משהו וננעל על דפוס מסויים.
הפירוש שלך להתנערות מאחריות הינו יותר בקטע של לקיחת אשמה, אסור לעשות טעויות כי זה יכול להיות נורא ואיום ומין הסתם, אם תראה צום כדבר נורא ואיום אז תרגיש אשם כשאתה צם ביום כיפור. כשאני אומר לך תיקח אחריות אז אני אומר שלהתלונן כמה זה לא הוגן שהורידו לך כאפה לא משנה ליקום אבל הפעולה שלך באותו הרגע, אם היא לברוח, להגן על עצמך או להוריד כאפה בחזרה כן משנה ליקום ועל הפעולה שלך עליך לקחת אחריות במקום לפחד מלהראות את עצמך ולהאשים את התוקף.
אכן, זכותך להביע תרעומת ולקרוא לי סוציופט, מעולם לא התלוננתי על זה, אבל לקרוא למישהו סוציופט כאשר במקום אחר אתה יכול להתפרש כסוציופט נשמע לי כהתלוננות ואם זה אמור לשנות למישהו אז זה רק לך, החיים הם בומרנג ובאנגלית אומרים, WHAT GOES AROUND COMES AROUND, אם אתה מתלונן על משהו אז אתה מתלונן על עצמך כך שזה פוגע רק בך שלא לדבר על מיותר. אם אני מטריד אותך בהתנהגות שלי אז תקום ותעשה משהו בנידון אבל היות ולא עשית אז כנראה זה לא רצונך ומהדיבורים והתלונות נגרם לך רק נזק וזה כל מה שאני מנסה להסביר לך, לא מתלונן עליך, כך שלי זה ממש לא צריך להיות אכפת אם רק אתה כזה או 99% מהעולם כזה, אם כואב לך משהו בחיים אז זו לא בעייה שלי, אני את שלי אמרתי ואין לי כוונה או רצון לשנות אותך אפילו שזה יכול להיות טוב לאינטרסים שלי.
אין לי ספק למצב הרוחניות שלך, אתה רוחני כמו כולם אבל אתה ללא ספק אינטלקטואל כאשר אינטלקט זה קולקציה של העבר והעבר מטשטש את הרוחניות שלך שהיא כאן ועכשיו.-
מושון, 17/09/08 10:20
דבר ראשון אתה טועה לגבי ההגדרה של סוציופאטיות, היא קשורה באופן יחסי לחברה שבה אתה חי, לעולם לא טענתי שהיא ערך מוחלט, ביחס לחברה שבה אני חי, אני לא סוציופאט, זה שחלק מהרצונות שלי (ושל כולם) נוגדים את ה-''רצונות'' של הכלל/החברה לא אומר שאני סוציופאט, מה שחשבו כמו שאתה אמרת הוא הפעולה! אך ורק הפעולה - השאלה היא האם אתה בוחר בפעולה, האם אתה יכול לשנות הרגלים/אינסטינקטים/דפוסים, האם יש לך בחירה חופשית, האם דרגת החופש משתנה ותלויה במחשבות, בהתניות והכי חשוב - בהתניות עצמיות ובלמידה...אם אני אדם חמום מוח לדוגמא שבעקבות זה שמישהו גנב לי מקום חנייה אני ''זורם'' עם עצמי ומאשפז אותובטיפול נמרץ, השאלה אחרי המעשה היא לא אם אני צריך או לא צריך להרגיש אשם, אם אני צריך או לא צריך לקחת אחריות...השאלה מה קורה אחרי ששילמתי את המחיר (או לא שילמתי את המחיר)...האם אני יכול לבחור לפעול אחרת בפעם הבאה שמישהו עוקף אותי בתור...אני לא יודע ולא איכפת איך נשמעים לך הדברים שלי - אבל אני מרגיש שאתה לא ממש יורד לסוף דעתי, שכל משפט מחזיר אותך לעבר שלך...אני ללא ספק לא מדבר רק על ''דברים חיצוניים'', אני מגדיר גם את עצמי, את הגבולות שלי, מגדיר את הבחירות שלי ואת הרצונות של העצמי לגבי עצמו...אתה פשוט שוכח שגם הלולאה הפנימית הזאת של העצמי היא חלק בלתי נפרד מהמהות שלנו! הקשקשת הניו-אייג'ית האנטי-אינטלקטואלית נובעת רק ממשהו אחד! מזה שהרבה מה-''מתקשרים''/''גורואים''/ושאר הירקות שמוכרים את מרכולתם זקוקים לפעמים נואשות אנשים חסרי אינטלקט שיוכלו לבלוע את רמות ההסברים חסרי הקוהרנטיות הפנימית שהם מציגים להם...אתה באמת מאמין שמשהו אחר בך רושם את התגובות אלי מלבד האינטלקט שלך (בתוספת כמובן ''חלקים אחרים''), האם אתה באמת חושב שיש איזושהי הפרדה עקרונית בין אינטלקט ל-''תודעה נקייה''...ה-''כאן ועכשיו'' הוא תמיד תוצאה של העבר ואי לכך, בין אם אתה מודע לזה ובין אם לא, אתה תמיד נמצא בכאן ועכשיו עם העבר שלך...אם אתה לא מאמין תבדוק מה אתה רושם בתגובות אליי, תחשוב מאיפה מגיעים ההסברים הלוגיים שלך, מאיפה מגיעות הדוגמאות...זה לא מהניסיון שלך (עבר), זה לא משקף מסקנה שהגעת אליה על סמך העבר? זה לא נלקח מהזכרונות שלך?...העבר כאן ועכשיו, תמיד!...הדרך היחידה להתנתק מזה היא לחלות באלצהיימר...אתה מתכוון למשהו פשוט בהרבה, לא לקשור בקשר מיידי ובלתי ניתן לניתוק חוויות בהווה עם מסקנות מהעבר ובכך להכפיף את ההוויה שלך למסקנות לימודיות מהעבר, וזה משהו שונה בתכלית!
יום טוב גבר, מאחל לך רק טוב!-
נכון, אם המעשים שלך נוגדים את טובת הכלל זה לא עושה אותך סוציופאט
גולן, 18/09/08 08:22
וזה נכון לגבי כל אחד ואחד אבל אם אתה מגנה מישהו אז זה חוזר אליך ואין לנו את היכולת לשפוט איפה עובר הגבול של סוציופטיות.
אני לא יודע אם אתה בוחר את הפעולה או לא, בהנחה ואתה נוכח אז הפעולה נעשית באופן טבעי, הפעולות נעשות לא תמיד כמו שאתה רוצה אבל בהרבה מקרים זה מניב לך את התוצאה הרצוייה כך שהבחירה שנותרת לך היא להיות נוכח או לתת לעצמי שלך את המושכות. כאשר אתה מתנה את הפעולה שלך במחשבות אז אתה פעול מתוך העבר או העצמי ולא מתוך נוכחות. אם אתה חמום מוח אז זה נובע מדפוס, זה לא אומר שלא תפרק לאנשים את הצורה בפעם הבאה אבל בהחלט תהיה יותר שקול אם תשבור את הדפוס, אולי תוכל לפעול אחרת במקום לעשות משהו שאתה יודע שלא יניב לך את התוצאה הרצוייה.
מה שאתה אומר על ניו אייג'רים זו דעתך, אני דווקא מכיר הרבה אינטלקטואלים שהולכים אחרי גורואים, אין בהכרח קשר.
נכון שהשיחה שלנו על כל הדוגמאות והלוגיקה הינה אינטלקטואלית לחלוטין אבל מה בדיוק יצא לנו ממנה? אתה מביא טיעון ואני מביא טיעון נגד וחוזר חלילה, זה לא ממש הולך לאיזה שהוא מקום כך שהמסקנה היחידה שאתה יכול להסיק היא שזה לא משנה מה תגיד, את הדברים אפשר להפוך לכל כיוון וכל השפיטות שעולות הן לא יותר מאשר דמגוגיה, בסופו של יום כשאתה פועל אתה לא חושב, אתה פשוט נוכח ומבצע מעשים שיכולים להתפרש ע''י המיינד לכל כיוון, טוב או רע, כך שלא ממש יוצא לי משהו מהשימוש בעבר בשיחה איתך, אני רק מנסה להראות לך שגם אתה יכול להתפרש כסוציופט וכשאתה מבצע פעולה אתה הכל, סוציופאט וצדיק בו זמנית, תלוי איך אתה מסתכל על זה. האם ההסבר הזה גם מבוסס על העבר?
בראשית הדרך, מנותחים היו מתים על שולחן הניתוחים על ימין ועל שמאל עד שבא מישהו וגילה שזה נגרם מזיהומים, האם הוא למד מן העבר? הוא פשוט למד עובדה שהיתה קיימת תמיד רק שלא היינו מודעים אליה וברגע שאתה מודע למשהו שקיים אתה פשוט לא יכול להתעלם ממנו, הוא לא בא מן העבר, הוא קיים בהווה רק שעכשיו אתה מודע לו ובעבר לא היית מודע לו ובבית ספר לרפואה לא מלמדים את העבר, מלמדים אותך עובדות שקיימות היום אבל הן התגלו בעבר. כשרופא מנתח פציינט אז הוא עושה זאת כאשר הוא נוכח ברגע, הוא לא חושב על העבר, הוא בסך הכל מודע לעובדות. האם זה ללמוד מן העבר? תלוי איך אתה מסתכל על זה אבל מבחינה רוחנית הכל קיים בהווה, אין זמן, זו אשלייה. כמובן שיש לנו זיכרון שאנחנו יכולים להיעזר בו אבל אם להמשיך בדוגמא של המנתח אז המנתח בסך הכל זוכר את תוכנית הניתוח שתוכננה בעבר על מנת לחסוך זמן שאולי יידרש ביצירתיות של ניתוח חדש אבל בגדול, ברגע שאתה מודע לכל העודות אתה באופן טבעי יודע מה לעשות ואם משהו לא עובד אז זה בגלל שאתה לא מודע.
יום טוב גם לך גבר גבר.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
תודה על הנקודה. נקודה בחזרה...
א. ה., 07/08/08 10:39
העולם, הקהילה, הרוב הם השלכה שלנו. אבל החמלה האמיתית היא לזהות את ההשלכה שבה אנחנו ואחרים חיים, את האשליה שבה אנחנו ואחרים חיים. גם אם מדובר בהשלכה, בשבילנו היא מאוד מציאותית, וישנם מעשים, כמו הרג, שיכולים לגרום לכמה אנשים לא להיות מאושרים בכלל. לעתים יש צורך בקווים מנחים כדי להימנע מפגיעה. אם אתה מסוגל לעשות זאת בלעדיהם, באופן טבעי - מה טוב! זו בהחלט צריכה להיות השאיפה.-
אתה יודע אורן, קווים מנחים הם כמו אופניים עם גלגלי עזר
גולן, 08/08/08 07:43
כל אחד צריך אותם עד שלומדים לרכב בלי. וכנ''ל לגבי חוקים, כשמחוקקים חוקים זה כרוך בהפחדה אבל כשגדלים ולומדים את העולם (כל אחד לפי הבנתו) אז אפשר לפנות את החוקים לשיקול דעת שקיים בכל אחד ואחד מאיתנו, אם לימדו אותנו שאסור לשקר או להלשין או לגנוב או אפילו להרוג אז כשמתבגרים רואים שהמציאות לא תמיד עובדת לפי החוקים, שרים בממשלה חייבים לשקר לפעמים בתוקף תפקידם או אם לא מתאים לך שהבת שלך תקנה סמים ממישהו אז לפעמים זה יהיה נבון להלשין על הסוחר שלה ואם מישהו חייב לך כסף אז מן הסתם תפנה להוצאה לפועל שיגנבו לו את האוטו על מנת שתקבל את החוב שלך בחזרה וכמובן אם מישהו יסכן את חייך אז אולי תצטרך להרוג אותו. אלו כמובן דוגמאות מבין רבים ובמציאות לא חסרים מצבים שעלינו להשתמש בשיקול דעתינו. החוקים במקרה הנ''ל לא נחוצים ורק גורמים נזק, או שהם יגרמו לך לפעול בהססנות או שהם יצרו אצלך רגשי אשם וטראומות שיהיה לך קשה מאוד להתגבר עליהן(קארמה)
נכון שיש דברים שנויים במחלוקת כמו רוצחים שכירים אבל גם לא חסרים חיילים שמשרתים בצבא תמורת כסף, אין כאן ממש הבדל רק שחיילים מעוגנים בחוק ורוצחים שכירים לא.
יש גבול מאוד דק בין חמלה לבין רחמים, רחמים זה בעצם כשאתה משליך את סבלך על האחר , לדוגמא, כאשר אתה רואה ברחוב מישהו על כיסא גלגלים ואומר לעצמך, אוי כמה שהוא מסכן, מזל שאני לא על הכיסא הזה במקומו אז ככה, אתה לא יודע שהוא מסכן, זו השלכה של הפחדים שלך ועל ידי ההשלכה הזאת אתה בעצם מרגיש טוב שאתה לא על הכיסא בעצמך, אתה בעצם שואב את האושר שלך מהסבל של האחר ועל זה נאמר, צרת רבים נחמת טיפשים. חמלה לעומת זאת זה שאתה פשוט נוכח, שאתה בעצם אוהב את כולם ובן אדם על כיסא גלגלים לא מעורר בך חלחלה או פחד, אתה מסתכל עליו בגובה העיניים בלי לשפוט אותו ואת ההרגשה שלו. פשוט להיות קשוב לכולם ללא אגו עצמי ששופט אנשים ומצבים לפי הנסיון האישי והזיכרונות שלו. בצורה הזאת אתה תהיה הרבה יותר יעיל ואם מישהו צריך עזרה ויש לך את הכלים לעזור לו אז באופן טבעי תעשה כן.
-
-
- 8.
יוסי, 06/08/08 22:42
ההקשר הקהילתי הוא חשוב לאין ערוך. זאת, משום שבתודעתם של רבים השחרור הבודהיסטי הוא שחרור אישי, נבדל, אוטונומי ומנוגד להיותו של אדם חלר מחברה. מכיוון שאין אדם שהוא אינו חבר בקהילה מסוימת (או אף בכמה קהילות בו זמנית באופנים שונים), בעייתי משהו לחשוב על שחרור במנותק מהחברות בקהילה (זו או אחרת). אדם הוא תמיד חבר בקהילה מסוימת וגם אם הוא מחליט להתנתק ממנה, הוא גם ממשיך לשאת אותה בתודעתו וגם מצטרף לאחרת או שייך לאחרת זה מכבר.
בנוסף, אני חושב שהרעיון של תלות בהקשר הוא מקיף ועמוק הרבה יותר מהאופן שבו אתה עושה בו שימוש. אתה מבחין בין מה שתלוי בהקשר למה שהוא מהותי. אולם כדי להכיר את המהותי, אתה עצמך צריך להיות מעל ומעבר לכל הקשר, שאחרת מנין לנו שהקביעה שלך לגבי המהותי אינה בעצמה תלוית הקשר? בהמשך אתה מדבר על הקשר תרבותי ומבחין אותו מן המהותי. מכיוון שאין אדם שמתקיים מחוץ לתרבות כלשהי, איך אפשר לדבר על המהותי שמצוי מחוץ לתרבות כלשהי? באשר אתה מדבר על מהותי שמצוי מחוץ לתרבות הוא בהכרח לא אנושי, ולכן גם לא שייך לשחרור שעליו הבודהה דיבר.
למעשה, עצם השאיפה לשחרור היא תלוית הקשר. אמנם, יש פרטים שמבקשים שחרור ואחרים לא, אולם יש תקופות ומקומות בהם שאיפה זו חזקה יותר ביחס לאחרות.
לסיכום, זהו מאמר שווה ומעורר מחשבה. כמו כן, אני מסכים עם המסקנה שצריך לשקול את ההוראות לאור ההקשר שבו פועלים.
לכן, שאלה חשובה כיום היא האם מיליארדר שמרוויח מאות מיליונים, בין השאר מכיוון שהוא משלם שכר מינימום לעובדיו (שאינו מאפשר להם לחיות בכבוד, בבריאות ובשובע), אך בעיקר בגלל ספקולציות בשוק ההון (שהופכות את העבודה לשולית בכלכלה ואת העובדים לסרח עודף שכן ההון שמתגלגל בעסקאות אוויר עולה אלפי מונים על ההון שנצבר בעבודה), אכן לוקח רק את מה שניתן לו?
האם התרומות שלאחר מכן הוא מעתיר על נזקקים (שהם נזקקים משום שהם משתכרים שכר מינימום) הן אכן תרומות שיסייעו לו להגיע להארה, או שמא הן פרי של מציאות לא הגונה בעליל שלו עצמו יש יד ורגל שבהתהוותה? כמו כן, יש לשאול מהו ההקשר שבו מתאפשר לכמה מבני החברה שאנחנו חלק ממנה להתעשר כל כך על חשבונם של כל כך הרבה אחרים? וכיצד נוצר הקשר זה?-
א. ה., 07/08/08 02:36
תודה. הרבה נקודות טובות ומעניינות! אמת היא שלא ניתן לחיות ולחשוב מחוץ להקשר כלשהו (תרבותי או קהילתי). אבל אין זה אומר בהכרח שלא ניתן לברור את המהותי ממה שתלוי בהקשר, גם אם אנחנו תמיד מצויים בתוך הקשר. אתה מגדיר את המהותי כמה שקיים מחוץ לכל הקשר. אלא שהמהותי יכול להיות גם מה שקיים *בכל* הקשר. בין אם זה נעשה בכלים פילוסופיים או בכלים אמפיריים, אפשר לנסות ולהכיר את המהותי דרך הבחנה בין האוניברסלי לבין הפרטיקולרי. הבודהה ללא ספק עושה זאת – הוא הרי טוען לאמיתות אוניברסליות נצחיות: מאפיינים פסיכולוגיים שאינם תלויים בעידן זה או אחר, או במקום גיאוגרפי זה או אחר, חוקיות סיבתית (ובכלל זה, חוק הקארמה) שתקפה בכל עת ובכל מקום, וכמובן הנירוונה. היווצרות הנדרים שבאים להסדיר את קשרי הקהילה, לעומת זאת, מוסברת כמעט תמיד כהחלטה שהתרחשה לאחר מקרה מסויים, שממוקם היטב מבחינת זמן ומקום. למיטב ידיעתי, אין בקביעת הנדרים הללו שום טענה לאוניברסליות. אפשר, כמובן, לטעון כנגד השאיפה הזו לוודאות אוניברסלית אל-זמנית, שזוהי תפיסה נאיבית. אבל בסופו של דבר התפיסה הזו מנחה עד היום את מרבית ענפי המדע, לא? אורן.-
יוסי, 08/08/08 18:02
נראה לי שפילוסופית אי אפשר לקבוע מה קיים בכל הקשר, שהרי אין אנו יכולים באמת לבדוק את כל ההקשרים. מעבר לכך, הניסוח הפורמאלי של המשפט הקודם מניח קיומו של הקשר כדבר מה שנתון בפני עצמו והוא עצמו אינו תלוי בדבר. והרי אין דבר כזה. אין דבר שאינו תלוי בדבר. לכן, כל קביעה של דבר מה כאוניברסאלי (שנמצא בכל הקשר) או כמהותי (שאינו תלוי בדבר ולכן נמצא מחוץ לכל הקשר) יש להבינה כנתונה בהקשר מסוים ולא עומדת בפני עצמה.
למעשה, הדרך של הבודהה, כפי שאני מבין אותה, מבוססת בדיוק על ההכרה הבלתי אמצעית של כל תופעה וכל דבר כתלויים בכל השאר ואינם בעלי תוכן או משמעות שנובעים מתוך עצמם ולא נובעים מהתנאים והסיבות. להגיע להכרה יסודית זו ביחס לכל דבר ועניין, כולל הדברים שנתפסים בעינינו כחשובים מכל (שיביאו אחדים מאיתנו להקריב את חייהם ''למענם'') הוא מטלה קשה עד בלתי אפשרית.
כללי המוסר הבודהיסטים, כפי שאני מבין אותם, נועדו להקל על המעבר ממצב שבו יש דברים שחשובים לנו עד כדי כך שהם נתפסים בעינינו כמהותיים לקיומנו ושאין לנו קיום בלעדיהם. הקלה זו היא בהכרח תלויית הקשר ולכן אתה צודק במאת האחוזים שיש לבחון את כללי המוסר ולפרש אותם בצורה שהם ימלאו את הפונקציה של הקלה על תהליך השחרור מדברים שנתפסים בעינינו כמהותיים. בו בזמן יש לזכור שכל פרשנות של כללים אלה היא פונקציונאליסטית, קרי נועדה למלא תפקיד מסוים, ואין בהם קדושה או חשיבות יתר שבשמם יש לעשות דברים שיקשו עלינו את השחרור. מכיוון שאנחנו (אני ואתה) לא ראינו את האור, לא יכול להיות לנו מושג ודאי לגבי מה עוזר ומה מעכב את התהליך. אנחנו יכולים לדמיין ולחשוב ולשער ובעיקר לבדוק עם עצמנו ועם סביבתנו ולהמשיך לנסות.
מכיוון שהדרך הבודהיסטית אינה אינדיבידואליסטית אלא חברתית וקהילתית, ומכיוון שתפיסתה כאינדיבידואליסטית היא פונקציה של הבנייה עכשווית שלה, יש לבחון, אני סבור מהם הכללים החברתיים שעשויים לסייע לנו ולאחרים בתהליך. יש לבחון כיצד יש לפרש את כללי המוסר הבודהיסטים באופן שמתאים לזמן ולמקום.-
יוסי, 09/08/08 09:37
כללי המוסר אינם רק בעלי פונקציה משחררת אלא יכולים גם לגלם (אך לא בהכרח) בעצמם את התלות ההדדית ואת היעדר המהות. להימנע מפגיעה באחרים בדרך של לא לקחת מה שלא נתנו ובדרך של לא להרוג ולא לקיים יחסי מין פוגעניים יכולה להיות מבוססת על הכרה בפועל בתלות ההדדית ביני לבינם שכן פגיעה באחרים היא פגיעה בעצמי. (אך היא יכולה גם להיות מבוססת על פחד מפני ענישה ותו לא).
לכן, הפרויקט של תרגום הכללים ליישום במציאות הנוכחית הוא חשוב מאין כמוהו, שכן מה שלעתים נתפס כנורמה מובנת מאליה יכול להיות למעשה סילוף יסודי של הכללים ומה שנתפס כיום אצל רבים כ''לא יעלה על הדעת'', הוא למעשה מימוש נפלא של כללי המוסר הללו.-
גולן, 10/08/08 03:46
אהבתי את דבריך אבל אם יורשה לי אז תן לי לציין שאני לא חושב שיש דבר כזה פחד מענישה, מי שעבריין במהותו ימשיך לבצע עבירות גם כאשר יש חוק וסכנת הענישה מרחפת לו מעל הראש. אני סבור שלרוב האנשים יש פחד למות אבל בכל זאת, הרבה אנשים מתגייסים לצבא מרצון למרות הפחד הזה. מייעוד אי אפשר להתחמק והסיבה שבעולם המערבי יש יותר סדר ופחות אנרכיה כי שם הסדר עדיפויות הוא שונה, שם הכסף והמעמד חשובים יותר ואנשים במקום להרוג אחד את השני בשדה הקרב, קוטלים אחד את השני בעולם העסקים או על במת כוכב נולד. מעין תחליף להרג ואלימות פיזית.
-
-
-
-
- 7.
יעל, 06/08/08 14:04
- 6.
Do infants enjoy infancy as adults enyoy adultery ?/
Jaqueline, 06/08/08 14:02
מין קונונציונלי אינו מעניין אנשים חכמים .אמרה זסה-זסה(שרה)גבור השחקנית היהודיה הונגריה:''אינו וודעת כלום על מין כי הייתי נשואה כל חיי'' לדעתי מין הולם הוא העיוות המיני הכי אל-טבעי.שאלתי פעם אחי הפושע מה זה דברי תועבה והוא עונה לי :כל מה שמגרה ומעמיד הזיין של השופט .איבדתי בתולי מייד אחרי שנת דימום ראשונה כי שכנעו אותי שהטבע נגד נכסים מוקפאים.ובכלל מין הולם או לא הולם הינם בדיחת האל על בני תמותה כמונו ENJOY YOURSELVES -
- 5.
שואל ושואל ברשות, 06/08/08 13:10
1. למה שמת תמונה שאינה בודהה, רשמת מתחתיה בודהה והטעית רבים?
2. לדעתי אתה טועה בעניין ''לקחת מה שלא ניתן''. אתה יוצא מתוך הנחה בסיסית שהאמת הנשקפת בעיני שואל הרכב היא אולטימטיבית. שאל עצמך: האם ישנו סיכוי, אפילו 1% שלא יינתן לך הרכב כי הוא הושאר למישהו אחר? כי הוא מקולקל? כי יש פרט אחד קטן שאינך מודע לו במציאות האבסולוטית שאינה ידועה לך? וכיוצ''ב.. האמת הנשקפת מאחד היא סובייקטיבית ולפיכך אסור לך לשאול את הרכב גם אם אתה חושב שבעליו יסכים (באופן עקרוני) לשאילתו.
3. תגובתך-
א. ה., 06/08/08 14:52
אני מקבל את הגישה שלך שלפיה תמיד ישנה הסתברות שנעלמים מעינינו פרטים ביחס למציאות. אפשר, וזה לגיטימי בעיני, להתייחס אל חוקי המוסר כאל חוקים מוחלטים שאין לעבור אליה, מהסיבה שציינת.
אלא שאם מגזימים בדבקות הזו, התוצאה עלולה להיות שיתוק הפעולה בעולם, מכל הבחינות. הרי אנחנו גם לא יודעים אילו השלכות יהיו למעשים החיוביים שלנו. האם אני אוכל אי פעם להיות בטוח שעזרה שהצעתי למישהו לא תוביל בסופו של דבר לאסון? האם לא חסרים לנו אינספור פרטים ביחס לעולם, שבגללם אולי כדאי להימנע מלפעול בכלל, מפחד שניצור נזק או ניפגע? לכן, נראה לי שאפשר להכניס גמישות מסויימת פה, במסגרת טווח השגיאה הסטטיסטית.
ולגבי התמונה: עד כאן, על הגרפיקה אני לא אחראי... ובכל זאת, למיטב ידיעתי זוהי תמונה של הבודהה הצוחק הסיני. אם אתה יודע שמדובר בדמות אחרת, אשמח אם תאיר את עיני.-
שואל ברשות, 06/08/08 17:58
שכאן בדיוק הטעות.
ראשית, דברי כוונו על עניין הלקיחה ברשות. הכוונה היא אל תעשה מעשה מתוך הנחה שאתה יודע הכל כאשר אתה נוגע בחפצי האחר.אני חושב שפשוט הדוגמה שנתת עם הרכב היא לא נכונה או לא מתאימה. בקיצור אין לקחת את שלא שלנו אם לא קיבלנו רשות מפורשת מבעל החפץ.
בבודהיזם ישנה הפרדה בין הנעשה לבין המוטיבציה שמובילה לתוצאה (דהיינו הנעשה).
אין הכוונה בדברי להשתיק את העולם ולמנוע עשייה מתוך חשש, אלא שבכל מעשה תהייה עם מודעות גמורה וכנות פנימית וכמובן, מוטיבציה לעשייה חיובית.
אגב, לצורך הבהרה, אם נבדוק את קוצו של היוד נגלה שגם טעות מחוסר מודעות, היא כשלעצמה מעשה לא חיובי אבל זה נושא אחר ועמוק יותר.
-
-
רז, 06/08/08 15:06
-
- 4.
אריסטו היה מוותר על הכבוד להופיע במדור שלכם
עידן, שינקיניסטן, 06/08/08 07:27
- 3.
ארחטון, 06/08/08 00:17
עד כמה השקיאמונים למיניהם מעולם לא הובנו.
כשהעולם הוא פרי תוצר , והתודעה שבוייה בעצמה , המיינד משווע למשמעות , תהא אשר תהא , התוצר , לעולם יהא הפרשנות של עצמו.
באמת נראה לכם שהבודהא רצה להחליף מוסר אחד במשנהו?
מדהים עד כמה שבבסיסו , המסר הבודהיסטי הוא אליטיסטי , ולאו דווקא במובן הסביוני של המילה.
לפשטנים , הוא נפרק בפשטותו , ולמעמיקים , הוא מתבסס בפרקטלותו.
מהו המוסר של בעל התודעה?
האם בכלל ניתן לחייבו לכלל כלשהו? האם ניתן והוא מעל לכללים , ער ומצביע עליהם ממרחק כפליטי סמסרות ונשכחי ודה?
כרגיל , ובשולי הדברים , הנבואה ניתנה לשוטים.
והם , הסובלים בשלה , עושים מלאכתם , מתך אשליית המלאכה עצמה.
אשרי המאמין , כי הוא מייצר את עצמו.
ואנחנו , התוצר.
- 2.
but what r the things u shouldnt do
aris sun, 05/08/08 21:39
-
א. ה., 06/08/08 02:40
לבודהיזם יש רשימה מאוד ברורה ומפורטת של מעשים שאסור לעשות. אפשר לקרוא עליהם כאן, למשל:
http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C4%ABla
לגבי אריסטו, הוא ראה בחוקי העיר-מדינה (הפוליס) את עיקר האיסורים המוחלטים, ומבחינתו אלו הם המעשים שלא ייעשו.
אני לא מגיע לנקודה הזו, משום שבעיני זו לא הנקודה המרכזית במאמר. בבודהיזם – בייחוד בזרם המהאיאנה – יש גמישות מסוימת ביחס לכללי ההתנהגות, כולל הנדרים. כל אדם נמצא במקום שונה מבחינה רוחנית, והנקודה היא שכל אחד צריך לברר לעצמו (על סמך מה ששמע, קרא ולמד) איפה הוא עומד ביחס לאותם כללי המוסר: מהם המעשים שמהווים הפרה גמורה של כללי ההתנהגות ואיפה הוא יכול, ולפעמים חייב, להתגמש. זו חובה גדולה מאוד כלשעצמה.
מקווה שזה עוזר להבהיר את הבעיה שהעלית. -
-
- 1.
-