• 4.

    לירון

    מושון, 17/07/08 19:23

    אם בא לך...אני אנסה ''לענות'' (תבין בהמשך את המרכאות), אבל נעשה את זה בסגנון של שאלה תשובה...אתה שואל, אני נותן תשובה אפשרית ואתה מנסה לשבור אותה, למצוא מה לא בסדר בה...להלן התשובה הראשונה: היקום שלנו על שלושת ממדי המרחב שלו וממד הזמן שלו נוצרו לפני 15 מיליארד שנה, אין ''לפני מבחינת הזמן שמוכר לנו (הזמן עצמו התחיל גם הוא לפני 15 מליארד שנה-15 מליארד שנה הוא למעשה האורך של ממד הזמן מההתחלה עד עכשיו)...היקום שלנו הוא פיסת המציאות המוכרת לנו, אז אנחנו לא נדבר יותר על ''זמן'' מעכשיו (הזמן שמוכר לי ולך) אלא על ''מכיל''/''סיבה''/''גורם''...כלומר התשובה שלי היא שמבחינה לוגית חייב להיות גורם/סיבה/משהו שמכיל את היקום שלנו (זה די דומה לשאלה שלך של ''מה היה לפני''), נקרא לו עכשיו לצורך העניין יקום-על...אז לשאלתך...הזמן והיקום נוצרו ''בתוך'' או כתוצאה של יקום-על...
    תורך (באם תרצה להשתתף בניסוי המחשבתי)...יום טוב

    • אמנם לא הוזמנתי , אבל אני אוהב להרים כפפות

      ארחטון, 22/07/08 22:25

      ''הבעייתיות'' (ולשיטתך בהמשך תבין את המרכאות) , אם אפשר לקרוא לה כך , בשאלה אודות תחילת הזמן כפרדיגמה ליקום או וייס ורסה היא העובדה שאתם מנסים לנתח בכלים לינאריים - קוויים את הלינאריות עצמה.

      במובן זה התשובה לירון היא שאי אפשר באמת להבין (במובן הרגיל של המילה) את הזמן או את היקום , אלא אם אתה כביכול מחוץ לזמן או ליקום ואז יש לך נקודה חיצונית שלמולה הזמן או היקום יכול להמדד.

      הממ , יצא לי ממש סבוך , אנסה לפשט ,

      בו ננסה לחשוב שנייה על הזמן דרך ההגדרות הפשוטות של הזמן היומיומי - יום , דקה שעה וכו'.

      אנחנו בעצם מבחינים ברגע אחד למישנהו לפי השינוי היחסי בין משהו אחד למשהו אחר - עונות השנה , חילופי השמש ביום - כדו''א לעומת השמש - תמיד אנחנו קובעים משהו אחד כ''קבוע'' ומשהו אחד כ''משתנה''. ואז , לפי ההבדלים במשתנה אתה יכול לדעת שאותו המשתנה היה ''קודם'' בנקודה אחת ''ואחרי כן'' בנקודה אחרת.

      וא-וואלה הקודם ואחרי כן הם העבר העתיד של אותו המשתנה.

      מושון והמדע משליכים בדיוק את אותו רעיון על היקום ולפי השינויים בו (ומתוך הסקת הקצב שלהם ולכאורה הכיוון המשוער שלהם) יכולים להשליך את היקום או את הזמן עצמו כ''משתנה'' לעומת נקודת תחילת היקום או תחילת (הסינגולריות , המפץ הגדול וכו') כ''קבוע'', ולפיכך לקבוע את קצב השינוי (ע''ע 15 מילארד שנה או כך וכך סיבובים של כדו''א סביב השמש וכן הלאה).

      הבעייה היא שגם הנקודה ההתחלתית המשוערת הזו , או ''הקבוע'' חייב להיות מיוחס למשהו אחר (ואם לא , כאמור אין לה שום משמעות) - כדי להמדד לפיו ומכאן הרעיון שהזמן והיקום נוצרו ''בתוך'' או ''כתוצאה'' מיקום על , בורא וכו'.

      הסיבה שמושון אוהב להתעקש על דברים כמו ''מכיל''/''סיבה''/''גורם'' היא שהוא חייב את הגורם הקבוע הזה , כדי שלתנועת המשתנה תהיה חשיבות ביחס אליו או ''משמעות'' (איזה כיף לשים משמעות בין מרכאות) ואז יהיה אפשר למדוד אותו , לציין אותו , ובעיקר לזכור אותו.
      אם אין אחד שכזה , ונשאלת השאלה אודות האין , בעצם אין שום רלוונטיות לזמן כי הוא איננו מציין שום דבר - או לפחות לא שום דבר לינארי - קווי - כזה ש''מתקדם''.

      בעולם כזה (שככל הנראה אנחנו גם חיים בו) בעצם , אין דבר כזה זמן.

      במובן הזה ניתן לאמר שהזמן של מושון , (או הרעיון שלו על תפיסת הזמן ) היא היכולת שלו לתפוס את השינוי שלו ביחס לעצמו משוער שבהגדרה שונה ממי שהוא עכשיו , וכך הוא יכול לאמר לאותו העצמו הזה שעכשיו הוא ''הוא'' , וקודם הוא ''היה''.

      זה מה קוראים אותו ''זיכרון'' והוא הדרך שבה אנחנו מספרים לעצמינו סיפור על השינויים בין העצמינו השונים , כדי שנוכל להרגיש שהם הולכים לאנשהו , באותו מובן בו אנחנו רוצים להרגיש שהם באו מאיפשהו.

      לסיכום , במובן זה ניתן לאמר שיותר מ''יש מאין'' , ''יש מעין''.

      • חבל...

        מושון, 24/07/08 15:03

        דווקא רציתי להגיע לתוצאה מגניבה, אבל ניחשת (בצורה מוטעית לחלוטין) לאן אני חותר ודפקת הכל!...באמת חבל...כי רציתי במקום לצאת כנגד הראייה המדעית, ולמעשה הלוגית (שהיא רחבה יותר ממדעית) להראות איך אנחנו מגיעים בדיוק למה שאתה אמרת ואפילו יותר מכך...אבל העיקר שאתה נהנית! :) יום טוב גבר

        • אויש , נו שוין

          ארחטון, 24/07/08 17:11

          אני רואה שהתפרצתי לדלת פתוחה , שהייתה בעצם מעלית שלא היה לי מקום בה , חח.

          אבל תמיד תענוג לקרוא אותך מושון , ונתראה בניסוי המחשבתי הבא , אני כבר הרבה זמן מחפש מתמודד ראוי

          • :) (ל''ת)

            מושון, 24/07/08 20:57

  • 3.

    שאתה מתעורר נטול בינה

    המגיב המתלהם, 16/07/08 22:37

    יש לך יכולת לקשקש שטויות ללא הכרה וגעשה למוחותהם הנבובים של נטולי בינה רבים.

  • 2.

    תרגול מדיטציה

    פרץ, 16/07/08 15:11

    תודה על ההסבר!
    נותן השראה לא להחמיץ את המדיטציה... (אני עבריין מועד בעניין הזה :) )

  • 1.

    שאלה חשובה, איך בדיוק נוצר יש מאין?

    ירון, 16/07/08 12:35

    לא היה כלום לפני 15 מיליארד שנה ופתאום הופיע יש מאין? קצת קשה לי להבין, מישהו יכול להסביר את הכוונה? תודה

    • צריך להכיר בפאראדוקס

      אריה, 16/07/08 13:29

      שיש כוח שברא את העולם לתכלית מסויימת, אם כי זה לא ממש סימן שהוא בעל ישות אישית מובהקת..., ושכוח זה יכול להיות מזוהה בתפישתנו המוגבלת עם האין.

      זה נשמע לא-רציונאלי, אבל לדעתי יכול להיות בכך היגיון.
      אגב, אני לא חסיד של הדת-היהודית.

      • השאלה היא האם לכוח הזה יש זקן ופיאות והוא משקר בלי חשבון ? (ל''ת)

        אחד העם, 16/07/08 13:36

      • תוספת

        אותו אריה, 16/07/08 13:39

        לכן, אני לא מאמין בבריאה פתאומית של הכל --- זו נראית לי שטות.
        אני מאמין במין התפתחות-מטאמורפוטית של האלוהות למצב של העולם הזה. אך האלוהות, או הבורא, נשארת מוחלטת ונצחית. מתוך האמנאציה הזו מתפתח עולמנו בדרך אבולוטיבית.
        כלומר יש מימד נצחי-אלוהי, אך הוא מפתח את העולם לפי חוקי-הטבע והאבולוציה. לכן, העולם והאדם הוא ביטוי חיוור של האינסוף.
        האלוהות הזו היא לא האל של הדתות הממוסדות, והיא אינה כל-יכולה בעולמנו. מוחלטותה תקפה רק למימד הנצחי, אליו אישיותנו חוזרת במות גופנו הפיזי.

    • האמת היא שיש תשובה

      לא אמונות, עובדות, 16/07/08 16:20

      http://www.bottomlayer.com/bottom/argument/Argument4.pdf

      שים לב שזה לא עונה על השאלה: למה?

    • בשביל לענות על זה צריך להיות אלוהים. אבל...

      ראול, 16/07/08 16:32

      ... מעניין שבדתות השונות -- גם ביהדות, גם באיסלאם, גם בנצרות, גם בהינדואיזם -- מסבירים שאלוהים פשוט רצה להתגלות ולכן ברא את העולמות. כן, זה ממש לא קל להבנה... אנחנו אפילו לא ממש יכולים להבין את תקופת הזמן הזו -- 14 מיליארד שנה! מה זה 14 מיליארד שנה? מי מסוגל לתפוש כזה מספר?

      • למה 14 מיליארד?

        המגיב המתלהם, 16/07/08 22:39

        פעם אחרונה שספרתי זה היה 5768.

    • תשובה לירון.

      ע., 16/07/08 21:58

      ראה בעצמך. מצא מאין עולה המחשבה ותראה איך משהו מופיע מתוך הכלום.ואז תוכל לתת תשובה, מתוכך, לאיך היש פשוט מופיע מתוך אין.(וגם חוזר אליו)

    • לא נוצר כלום, פעם דמיינו שאין כלום וכעת מדמיינים שיש משהוא. (ל''ת)

      זה וזה רק דימיון תודעתי של הכלל, 16/07/08 23:36