• 34.

    מושון, מה לגבי הצטקטטים? ומה לגבי השונרימים?

    אין, 16/06/08 11:16

    ומה לגבי אותם גורדי שחקים עצומים בחוף המערבי בצד האחורי של פלוטו?
    אנחנו יכולים לדבר רק על מה שאנחנו תופסים בחושים שלנו, גם אם אתה לא רואה אטום עכשיו מישהו סיפר לך על זה, קראת על זה ואתה מאמין למדע, או לחלופין ראית זאת במיקרוסקופ.
    אבל קודם כל יש תוית/מושג שאתה משליך על זה. יש לך תמונה מנטלית בראש. העט הוא מושג או תוית שאתה משליך על אוסף של חלקים, תמונה קטנה מנטלית בתודעה שלך שאתה משליך על אוסף חלקים.
    תנסה להתמקד רגע בדוגמא של הפיל הורוד, תנסה לקודם לראות איך אתה יוצר תמונה מנטלית בראש שלך של פיל ורוד, זה בדיוק אותו הדבר עם העט, יש לך תמונה מנטלית של עט בראש, יש לך רעיון של כתיבה, יש לך מושג/תווית של עט בראש ואתה משליך אותו החוצה על אוסף חלקים, תנסה להתקדם מכאן

    • השאלה היא לא אם אני משליך או לא

      מושון, 16/06/08 11:56

      אלא האם אני יכול להשליך כל דבר על כל דבר...ומה הסדר של האינטראקציה, האם רק אני קיים (בצורה תלויה!) והשאר תלוי רק בי, או שיש אינטראקציה הדדית (DEPENDED ARISING) בין הכל להכל, כך ששום דבר אינו עומד עצמאית - וכאן המחלוקת העיקרית...האם אני יכול להשליך עט על כל אוסף של חלקים והאם אני יכול להשליך אטומים על כל חלל-זמן רוטט כלשהו...ולגבי: ''אנחנו יכולים לדבר רק על מה שאנחנו תופסים בחושים שלנו'', אם זה היה ככה הרי שבודהא לא היה מגיע להארה (הוא חיפש משהו בלתי נתפס), המדע לא היה מתקדם, והיה צורך קודם בלימוד התווית לפני הגירוי החושי/מחשבתי שלה-ומכאן שלא היה יכול להתרחש כל לימוד-כיוון שלימוד מצריך קודם כל גירוי חושי/מחשבתי...
      שוב, כדי שלא תתבלבל, אני לא מתווכח אם יש או אין דימוי מנטלי, או אם יש או אין המשגה, או אם יש או אין השלכה - ברור לי שיש דימוי מנטלי/המשגה/השלכה ושהם אמת-שיקרית...אולם המעבר מהנקודה הזו לכך שאין בכלל אמת היא השקר הגרוע מכולם!

      יום טוב

    • כמה מילים נוספות-בכדי למקד את הדיון

      מושון, 16/06/08 12:47

      אני מאוד מקווה שאתה הבחור הנחמד שמכנה את עצמו ''שבי'', כיוון שאם לא הרי שיותר מדי אנשים משתמשים בדיוק באותם דימויים ובדיוק באותם טיעונים ואינם מצליחים לפתח את הרעיון מעבר לטקסט שקיבלו מהמורה-שוב עט, שוב מלונות בפלוטו ושוב הפיל הורוד הדו-ראשי...בכדי להגיע לשורש הדיון - וזה אומר להחין בין כמה משמעויות שמסתתרות באותם דברים צריך להרחיב את מעגל הדימויים כדי להבחין במקרים דומים אך שונים מהותית, אני אנסה דימוי חדש:
      נניח שיש ניורון, הניורון משתנה (פיזית) עקב תגובה כימית, כל תגובה כימית משנה את הניורון באופן אחר, כמו כן הניורון גם עובר אינטראקציה עצמית - כלומר מייצר חומרים כימיים שמשנים את צורתו...ברור לחלוטין שצורתו של הניורון אינה החומר הכימי שגורם לשינוי הצורה, השאלה המהותית היא האם יש בכלל חומר כימי שיש איתו אינטראקציה או שיש רק שינוי צורה של הניורון ללא שום גורם אחר שמעורב (לתפיסתו כמובן)...מכיוון שבבודהיזם מוגדרת תפיסה תקיפה ותפיסה לא-תקיפה ומכיוון שנאמר מפורשות שההשלכה ***נכפית*** ע''י הקארמה (חוקיות), אני טוען שלמרות שהצורה של הניורון היא אכן ''אמת שיקרית'' - כיוון שהיא רק תגובה/דימוי מנטלי/השלכה של החומר הכימי, אין זה אומר כי אין חומר כימי! בודהא למעשה טען, שהאינטראקציה העצמית הזו של הניורון באנלוגיה שלי היא הגורם לסבל והיא נובעת מהמחשבה שהצורה של עצמו היא היא ה-''חומר הכימי''...והיא לא! היא רק דימוי שלו...כמו כן, למרות שתיארתי כאן שני אובייקטים - ניורון וחומר כימי, האמת היותר ''אולטימטיבית'' היא שהניורון בעצמו הוא חומר כימי...ולמעשה ברמה הכי אולטימטיבית, אין שום הפרדה לשום אובייקטים-או בשפתו של נגארג'ונה: שום דבר לא מתחיל ושום דבר לא נגמר - אבל חשוב ולהבין שקיים ממשי ומתפקד אומר בפשטות שלמרות שכשאתה מפרק לגורמים עד הסוף (אינסוף פעמים) אתה מגיע לריקות, עדיין הכל שריר קיים ומתפקד!

      יום טוב

      • אני פורש, אתה פולטיקאי מצויין, מדבר הרבה אבל לא עונה על השאלה

        אין, 16/06/08 15:21

        כל הכבוד, תהנה, מקווה שתצליח ללמוד ולהתקדם בדרכך שלך.
        שאלתי שאלה פשוטה , כתבת תגובות רבות, עם שאלות רבות, בלי אף תשובה לשאלתי והרבצת את התורה שלך. בנוסף אני מעולם לא אמרתי שהדברים לא קיימים! הם קיימים! ממשיים! מתפקדים!! עובדה, אנחנו סובלים! הבודהה לא לימד שהדברים לא קיימים, הוא לימד שהם לא קיימים מצד עצמם, אין להם שום תכונה או טבע שטבוע בהם מצדם הם. אתה מבין? צריך אותך , את התודעה שלך. אותו הדבר תקף לגבי החומר כימי והניורון שלך, הם השלכות מהתודעה שלך (שנכפות ע''י הקארמה שלך) ואין להם שום טבע עצמי או שום תכונה כזאת או אחרת שנמצאת בהם.

        • לשאלה הפשוטה עניתי

          מושון, 16/06/08 18:53

          רוב הסיכויים הם שיש אטומים בחדר ששום מקבץ כזה או אחר שלהם לא מקיים אינטראקציה של פיל ורוד ודו ראשי...

          אתה תמיד מוזמן להמשיך או לפרוש

          יום טוב

        • אתה יודע מה...יש לי שאלה שתמקד את העניין

          מושון, 16/06/08 18:56

          הן תפיסה תקיפה והן תפיסה לא-תקיפה הן תפיסות של התודעה (כלומר השלכות שלה), מה ההבדל בין תפיסה תקיפה לבלתי-תקיפה, מניין נובעת התקיפות שלהם...

          יום טוב

  • 33.

    אגב - תקרא שוב את השאלה ששאלתי

    אין, 15/06/08 12:35

    לא שאלתי אם הפיל קיים איפשהו, כרגע אני לא מדבר על זה, שאלתי האם בחדר שבו אתה נמצא יש פיל ורוד עם שני ראשים. זה סה''כ השאלה לבנתיים, בוא ננסה להתקדם מכאן

    • ברור

      מושון, 15/06/08 16:45

      אלא שבגלל שהמוח שלי נמצא בחדר (כנראה) אזי שגם התמונה התודעתית שלו נמצאת בחדר (כביכול) אי לכך באיזשהו אופן הפיל הורוד כן קיים (כמחשבה)...כך או אחרת עדיין לא תיקנת את ההגדרה שלך לתהליך שעברתי ולא התייחסת לדוגמת האטומים שבה למרות שאני לא רואה אותם (כאטומים) מריח אותם או חש בהם באיזשהו אופן אני עדיין (כמוך כנראה) סובר שהם ישנם באיזשהו מובן...
      אם תועיל בטובך לתקן את הניסוח שלך, נוכל להמשיך הלאה.

      יום טוב

    • לא פירסמו את התשובה/תגובה שלי

      אין, 15/06/08 17:04

      בכל מקרה, בקצרה... אתה מסכים, שכדי שתוכל להגיד האם יש בחדר את הפיל המדובר קודם כל צריכה להיות תמונה מנטלית בתודעה שלך ... כך גם לגבי שאר הדברים בעולמך, קודם יש תמונה מנטלית בתודעה, לאוסף החלקים שאתה מכנה עט אין שום עטיות או תכונה או טבע כזה או אחר בתוכם, זה הכל בא מהתודעה שלך!! בשלב ראשון, אפשר לומר שהעין שלך רואה רק צבעים וצורות, והתודעה מהר מאד מחברת אותם, ויש לך תמונה מנטלית של עט בתודעה, ואז אתה אומר: ''הנה עט'' והטעות היא שאנחנו מאמינים שיש שם עט בחוץ בלי קשר אלינו (או לתודעה שלנו) בעוד שלא היה, ולא נברא (ולמען האמת לא התחיל ולא יסתיים - אבל זה נושא אחר)

      • רגע!

        מושון, 15/06/08 20:36

        בוא ננסה לומר את זה על אטומים, זה קצת יותר מסובך וזה יביא אותנו למקום יותר בריא! תנסה...

        יום טוב
        (אגב, אם הכתבה נושרת לה אל תהומות הארכיון אתה מוזמן להמשיך בכתבה השניה של דבורה)

      • אגב...

        מושון, 15/06/08 20:51

        שים לב שההבדל המהותי הוא שבדוגמא של האטומים אין לי שום קלט חושי כלשהו שהיה אמור להעיד באופן טבעי שיש להם קיום כלשהו, ורק בעקבות גילויים מדעיים איטיים לאורך שנים הגיעו למצב שגם ניתן ''לראות'' אותם (מיקרוסקופ מינהור)...אי לכך גם התהליך שתיארת אינו כולל את שלל דוגמאות ה-''קיום''...

        מן הסתם אני מצפה שכל תיאור שלך יהיה מספיק מקיף כדי להכיל את כל תהליכי הסקת המסקנות שקיימות ולא רק הטריוויאלים, אחרת הדיון יהיה שגוי מלכתחילה!

        יום טוב

  • 32.

    למושון - אינן מתחילות והן אינן מסתיימות

    אין, 12/06/08 08:32

    הסבר מאד פשוט, צריך קצת לחשוב ולמדוט אבל כל אחד יכול להבין זאת,
    האם אתה יכול להצביע על הנקודה שבה דברים מתחילים? בוא ניקח את הדוגמא שמרבים להשתמש בה (אתה אמנם לא אוהב אותה כל כך אבל תנסה לזרום).
    העט - האם אתה יכול להצביע על הרגע שבו הוא באמת התחיל?

    • בוא נשאל את הכלב

      מושון, 12/06/08 12:10

      וברצינות:
      אם אתה מגדיר מה זה עט, יש לו התחלה וסוף.

      התחלה בה חלקיו היסודיים יותר (הניתנים לפירוק אינסופי) מקיימים תלות הדדית שמתאימה להגדרה עט וסוף בו החלקים כבר אינם מקיימים תלות זו.

      אז בוא נגדיר מה זה עט:
      מכשיר המשמש לכתיבה באמצעות דיו.
      עכשיו בוא נגדיר שתי תתי-הגדרות:
      עט תקין
      עט מקולקל
      (אני חושב שמתוך זה שכולנו בעלי קארמה אנושית לא צריך להגזים ל-''עט'' עתה בפירוט נרחב מזה אם כי כאמור ניתן להמשיך ללא סוף...

      תמשיך מכאן.

      • אוקי, ננסה להמשיך בקו מחשבה שלך

        אין, 12/06/08 17:47

        כדי שאני אוכל לענות לך ולהסביר לך את התשובה מהכיון שלך אני צריך ללכת רגע לדוגמא, אז תהיה סבלני ותזרום איתי. תענה לי על השאלה, האם יש עכשיו בחדר שאתה נמצא בו פיל ורוד עם שני ראשים? .... תבדוק טוב טוב... אני מניח שתשובתך תהיה לא, אז נתקדם שלב, ותגיד לי איך אתה יודע שאין בחדר שלך פיל ורוד עם שני ראשים? תסביר לי את כל התהליך שעשית כדי להגיע למסקנה שאין פיל ורוד עם שני ראשים בחדר שלך

        • אני לא בטוח אם יש או אין

          מושון, 14/06/08 17:07

          אני יכול לבנות תיזה שתוכיח או תפריך אם יש או אין ולנסות...כל הוכחה תהיה קבילה עד שתופרך ולהיפך (ממצאים חדשים תיזות חדשות)

          מכיוון שאין לי מושג מה זה פיל ורוד עם שתי ראשים ומה אני אמור לצפות ממנו (אולי הם שקופים ושקטים מאוד) אני מתקשה לבנות תיזה רצינית לפיל ורוד עם שתי ראשים...אבל! אני חייב להגיד שרבים ענו על השאלה האם קיים ''דיונון ענק'' בתשובה שברור שלא ואז גילו שדווקא יש...אז כרגע אני לא בטוח בכלום! למרות זאת אני אומר מניסיוני שמכיוון שאני לא מצליח לבצע שום אינטראקציה עם אותו פיל ורוד דו ראשי אני מהמר לעת עתה שהוא לא נמצא בחדר! למרות ששוב, אין לי ודאות לגבי העניין!

          יום טוב
          תמשיך מכאן...אגב, למה לא המשכת עם העט? התחלנו עם עט, למה עברנו לפילים?
          תחליט על דוגמא ותמשיך איתה.

          יום טוב שוב

          • מבטיח לחזור לעט, לא לדאוג

            אין, 15/06/08 08:28

            אז התשובה שלך, מגיעה למסקנה שכרגע אין שום פיל ורוד דו ראשי בחדר כי אין לך שום אינטארקציה איתו ואני מניח שאתה מתכוון שאתה לא רואה אותו, לא שומע אותו לא מריח אותו וכו.. אז בוא נראה אם אני יכול לסכם את התהליך שעברת כדי להגיע לתשובה הזאת ותגיד לי אם אתה מסכים, אתה דימיינת בתודעה שלך איך אמור להראות פיל ורוד עם שני ראשים, אתה מכיר פיל, אתה מכיר ורוד, אתה מכיר שני ראשים, יצרת אותו בדימיון שלך , ועכשיו אתה הולך ומחפש את הדבר הזה בחדר, בודק טוב טוב עם כל החושים, לא הצלחת למצוא, או כמו שכתבת אין לך שום אינטארקציה עם דבר כזה ולכן אתה אומר אין. האם נכון?
            מבטיח לאחר מכן לחזור לדוגמת העט

            • זה לא ממש מדויק

              מושון, 15/06/08 11:56

              כלומר, אתה יכול לשאול אותי לגבי אטומים, אותם אני יכול לדמיין, אולם אינני מסוגל לראות להריח לשמוע וכיו''ב ולמרות זאת התשובה תהיה שונה מהותית מתשובת הפיל הורוד עם שתי ראשים...

              אי לכך ההסבר שלך את התשובה שלי צריך להתאים גם לתהליכים אחרים בהם, כמו בדוגמת האטומים, אני אומר שרוב הסיכויים הם שדווקא יש אטומים (באיזשהו מובן - זה מסובך!), למרות שבשני המקרים אינני יכול לומר שום דבר בוודאות מלאה!

              כמו כן, רצוי להגדיר מה זה קיים...הפיל הורוד קיים כתמונת תודעתית שיצרתי לעצמי עקב השאלה שלך, אם כן יש מובנים בהם הוא קיים...מוטב להגדיר מה הוא קיום בדיוק בכדי שנוכל לדבר בדייקנות מה קיים ומה לא.
              (אגב, קיימתי את השיחה הזאת בערך 5 פעמים כבר, איתך או עם חברך וזה הוביל בערך לאותו מקום - שום מקום - אתה מוזמן לנסות בכל זאת...אנחנו בטח עוד מעט נגיע לשאלת קיומו של העט כשאני יוצא מהחדר...)

              יום טוב

  • 31.

    תודה רבה לך, לאמה יקרה

    ., 11/06/08 11:50

    על הלימוד המדהים הזה.
    אנא המשיכי ללמד אותנו ברוב אהבתך.

  • 30.

    תודה רבה מכל הלב

    יוסי, 10/06/08 13:24

    אכן מעניין ומרתק ומשנה עולם

  • 29.

    למגיב ב-26 , מושון

    סושמנה, 09/06/08 22:43

    אמנם ישנה אסכולה בבודהיזם שמלמדת לגבי ה''ככיות'' זה בעיקר בזרה ההינהיינה אבל בלימוד של המהיינה ובאסכולות הריקות היותר מתקדמות, אין שם מציאות שקיימת כך או אחרת או ככה או ככה מצדה היא שם בעולם בחוץ. חשוב להבין זאת, רק כך אפשר באמת לשנות ולהתמיר את עולמנו

    • אני דווקא הסתמכתי על נגארג'ונה

      מושון, 10/06/08 16:08

      שהוא לא מהזרמים ''הנמוכים'', הוא דווקא מהזרם של דבורה שלך ושל הדאלי לאמה...

      אגב, לא אני ולא נגארג'ונה אמרנו שה-''ככה-יות'' קיימת מצד עצמה, למעשה הככה-יות נובעת הכרחית מזה שאין שום צד!, לא למציאות מצידה ולא ל-''אני'' מצידך...
      והכל קיים בתלות ''הדדית'' (המרכאות כיוון שאין הפרדה אובייקטית במציאות) -
      לזה האיש שייסד את הזרם שלך קרא DEPENDED ARISING, ובגלל זה הוא מדגיש שוב ושוב לא שהמציאות אינה קיימת אלא כהשלכה מנטלית (הוא לא אומר זאת אפילו פעם אחת בכל כתביו-ואתה מוזמן לשאול את המורים המכובדים שלך!), הוא אומר ששום דבר אינו מתחיל ושום דבר אינו נגמר! שהכל קיים בקיום תלוי! וזה אגב - הככה-יות...

      הבעיה היא שעשיתם מזה קשקוש ניו-אייג'י שמספר מעשיות על ''תודעה יוצרת מציאות'' - וזו לא הייתה מעולם הכוונה!
      לא של בודהא, לא של נגארג'ונה ולא של הדאלי לאמה.

      יום טוב

      • תקרא את הספר התמרת התודעה שכתב הדלאי לאמה

        סושמנה, 11/06/08 09:34

        למען האמת זה ספר שנכתב ע''פ דבריו של הדלאי לאמה בהרצאה שהוא נתן.
        הוא מסביר שם על קצה המזלג את תורת דרך האמצע , אולי אחרי שתקרא את זה תוסיף גם אותו לרשימה שלך של אלו שמלמדים את הלימוד של נאגארג'ונה בצורה שגוייה. האם יכול להיות שאחרים הבינו אותו בצורה שונה ממך ואולי זו הצורה הנכונה, או שלזה אין סיכוי בכלל?

        • ספר נפלא, יש בעברית אפילו (ל''ת)

          אהבתי, 11/06/08 14:45

        • מכיוון

          מושון, 11/06/08 18:37

          שלא קראתי את הספר, לצורך הדיון הספציפי כרגע, אנא ממך ציין קטע מסוים שסותר את מה שאני אמרתי.
          (ברור לשנינו שאתה מקריא בעצם ספר שנכתב כהסבר של הרצאה של הדאלי לאמה ולא ספר של ההרצאה שלו - הבנתי נכון?)

          תודה מראש

          יום טוב

          • מדובר על ההרצאה עצמה, לא על הסבר שלה

            לאמה, 12/06/08 00:35

            הנה לינק לספר:
            http://www.bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=362-2627

            • לא משנה

              מושון, 12/06/08 07:59

              רק תצטט לי קטע אחד שרלוונטי לשיחה שלנו.

              יום טוב

        • ועוד אגב, קטן

          מושון, 11/06/08 18:41

          האם אתה יכול לצטט את נגארג'ונה שאומר כי המציאות היא השלכה מנטאלית, והאם בהגדרתו ''קיום תלוי'' (DEPENDED ARISING) מוזכר קשר ישיר ומחייב לתודעה - כלומר ''קיום תלוי תודעה'' ?

          אשמח אם תפנה אותי למסמן מקום.

          כמו כן, אשמח לשמוע מה הכוונה לדעתך לזה ''ששום דבר אינו מתחיל ושום דבר אינו נגמר''...

          יום טוב

      • maybe it will explain it better

        MMK, 11/06/08 09:48

        All appearances are our experience. They are experienced by and in our own minds. Other than that, there is no possibility of experience. All external appearance is a mental projection in the sense that it is experienced by the mind. It has no solid inherent existence from its own side. That is a mistake in perception.”

        • זה עדיין לא סותר מילה ממה שאמרתי (ל''ת)

          מושון, 11/06/08 18:42

  • 28.

    ל-''זה לא פשוט'' מתגובה 23

    מושון, 06/06/08 00:05

    (מתחיל לעצבן המגבלה החדשה על תגובות...כנראה זרעי הקארמה שזרעתי בתגובות ארוכות מדי...)

    רק רציתי לציין שזה בדיוק מה שהתכוונתי (גם ציינתי במקום אחר), המציאות הקונבנציונאלית (כולל כוח משיכה לדוגמא) קיימים ממשיים ומתפקדים ***בגלל*** שהכל ריק ולא למרות...זו ה-''פואנטה'' של כתביו של נגארג'ונה.

    יום טוב

    • לא בגלל ולא למרות

      בלסריו, 06/06/08 01:04

      כוח המשיכה או המציאות הקונבצינלית קיימת בתוך הריק אולם סיבתה אינה הריק.

      כמו שעץ גודל לתוך החלל, שמאפשר לו מקום לגדול, אולם סיבת גידולו של העץ הוא לא החלל, אלה הזרע, המיים, השמש והאוויר.

      כנ''ל המציאות הקונבנציונלית קיימת לתוך הריקות המאפשרת לה להתקיים, אולם סיבתה של המציאות הקונבציונלית, היא אחרת.

      • לא

        מושון, 06/06/08 20:46

        הכוונה של ''ריק'' בתגובה שלי היא לגבי ''ריקות'' ששונה לחלוטין מהמילה ריק...

        למעשה ריקות פירושה היא שהכל מלא! שאין התחלה ואין סוף של שום דבר...או אם תרצה רציפות.

        אם תרצה בעוד צורה הכוונה היא ששום דבר לא קיים מצד עצמו - קרי, הכל תלוי בהכל.

        כמו כן ציינתי זאת בהקשר לעבודה ספציפית של בחור נחמד בשם נגארג'ונה ולא בשמי.

        יום טוב

        • ריקות זה לא חלל ולא ריק במובן המילולי.

          מיכל, 07/06/08 08:31

          מקווה שזה עוזר.

      • ועוד מילה אם אני לא ברור מספיק

        מושון, 06/06/08 20:59

        מה שנגארג'ונה מוכיח (לתפיסתו) הוא שאם דברים לא היו מתקיימים בקיום תלוי הם בהכרח לא היו מתקיימים.

        כך שקיום של מציאות קונבנציונאלית מחייב קיום תלוי.

        ממליץ לקרוא.

        יום טוב

        • נראה

          בלסריו, 08/06/08 12:54

          לי שלא הבנת את מה שכתבתי,..וזה לא כל כך משנה אז נעזוב את זה כמו שזה...

  • 27.

    לפעמים אנחנו שוכחים את מטרת הלימוד

    א., 05/06/08 15:00

    מטרתו של הבודהה לא הייתה ללמד את הפילוסופיה של הריקות, למרות שהוא לימד אותה וצריך להכיר אותה ולהבין אותה טוב טוב, אבל הוא בא ללמד איך בעזרת ההבנה הנכונה של המציאות, אפשר לחסל סבל! כל סבל! אפשר לצאת מהסבל, להיות מאושר ובעונג עילאי תמידי. בגלל הריקות, הדברים הם לא כך או אחרת והם יכולים לתפקד לנו בצורה של אושר עילאי ועונג ולא בצורה של סבל.
    זה בדיוק המטרה של הכתבה של לאמה דבורה, זהו בדיוק הלימוד הבודהיסטי של הטונגלן, זוהי מטרתו, לגרום לנו להשליך על עולם ריק מקיום עצמי, עונג ואושר. בואו לא נשכח זאת.

    • בוא נתמקד מאיפה התחיל הדיון

      מושון, 06/06/08 00:22

      כשדבורה שולחת אותי לקרוא מאמר שמזהיר אותי מלבקר מורה (אפילו בצורה מכובדת), מלהגיב למעשים של מורה (שאולי גורמים סבל), ומאיים שאני חחיב לתת אמון עיוור במורה ושאם אני רואה פגמים במעשיו הרי שאני חייב להאשים את עצמי ולא להגיב! ושאם אני נוטש את המורה אני יותר גרוע מהיטלר ששלך ילדים נשים זקנים וגברים לתאי גז, ובוא בעת ממליצה לי לצ'פר את המורה שלי במתנות ובכבוד וכיו''ב...אזי אני מביע התנגדות נחרצת! מי שמוביל אנשים לחוסר מחשבה עצמית לביטול עצמי ולהתייחסות אל המציאות (מעשיו של המורה) כאשליה שיש רק להתעלם ממנה הרי שהוא נוגד את דרכו של בודהא עצמו! על אחת כמה וכמה הוא נוגד את ההשקפה המוסרית הרווחת (זו שאומרת שכשאתה רואה מישהו שמעלל במישהו אחר חובתך המוסרית לעצור את אותו אדם שגורם סבל!)

      יום טוב

  • 26.

    זה נכון מאד מה שכתבתם אבל אני רוצה להזכיר שוב מה בודהה בא ללמד

    א., 05/06/08 14:59

    לא את הפילוסופיה של הריקות, למרות שהוא לימד אותה, הוא בא ללמד איך בעזרת ההבנה הנכונה של המציאות, אפשר לחסל סבל! כל סבל! אפשר לצאת מהסבל, להיות מאושר ובעונג עילאי תמידי. בגלל הריקות, הדברים הם לא כך או אחרת והם יכולים לתפקד לנו בצורה של אושר עילאי ועונג ולא בצורה של סבל.
    זה בדיוק המטרה של הכתובה של לאמה דבורה, זהו בדיוק הלימוד הבודהיסטי של הטונגלן, זוהי מטרתו, לגרום לנו להשליך על עולם ריק מקיום עצמי, עונג ואושר. בואו נתמקד בזה בשיחות שלנו.

    • זה לא מדוייק

      מושון, 06/06/08 00:32

      נגארג'ונה דיבר בין השאר גם על ה-''ככה-יות'' של המציאות, המציאות היא כן כך או אחרת...(זו הנקודה שאתם מפספסים)! זה אומר שמכונית לדוגמא לא יכולה לתפקד כעץ לא משנה אילו זרעי קארמה תזרע!

      מה שמשתנה הוא האינטראקציה שלך עם ה-''ככה-יות'', היא משתנה לא כי אתה שינית אותה, אלא כי אתה בעצמך אינטראקציה וכך עד אינסוף!

      יום טוב

  • 25.

    לפקיד שלא מזלזל.....באמת...?

    פ., 04/06/08 23:12

    מה זו לדעתך ההתייחסות למזכירי ה''ק הדלאי לאמה שללא ספק הם ברמה רוחנית ענקית, אחרת לא היו מייצגים את ה''ק, כאל פקידים המונעים מסיבות פוליטיות?!

    ואולי תענה תמיד באותו שם, כי זה ממש נראה לא טוב ולא מכובד הצורה שבה אתה חותם.

    תלמד מבן ומושון.

    • מי אמר שפקיד ממשלתי או פוליטי הוא לא בודהה ?

      פקיד, 05/06/08 10:38

      אני לא חושב שפקיד ממשלתי זה משהו מזלזל? זה שאצלך זה נתפס ככה בגלל שבמדינה שלנו כל פוליטיקאי הוא גם מושחת זה לא אומר שפוליטיקה היא כזאת. בטיבט, ואולי זה לא מוכר לך, יש את הדלאי לאמה שהוא המנהיג הרוחני, אבל יש גם ממסד ממשלתי/פוליטי, יש עוד 3 זרמים ראשיים מלבד הגלוג של הדלאי לאמה, לא לכולם יש ממסד נזירי, לגלוג יש אבל לא כולם נזירים , יש שם פוליטיקות, לא סתם לפעמים הדלאי לאמה מספר על כך סיפורים מצחיקים. אני לא זילזתי באף אחד ממש לא ואם זה הובן ככה אז אני מתנצל. אבל יחד עם זאת יש בטיבט פוליטיקה וממסדיות וצריך להבין מי אמר דברים מסויימים ומאיזה נקודת מבט הוא מסתכל, בכל מקרה לדעתי האישית אותו פקיד הוא בודהה שכן בזכות מכתביו היום גשה מייקל יכול ללמד בסין בודהיזם טיבטי :) תחשוב על זה, היית מאמין שנזיר במסורת הגלוג של הבודהיזם הטיבטי ילמד בסין? בודהות פועלים בכל מיני צורות לא תמיד אנחנו מבינים הכל

  • 24.

    בן מהצפון, האם את אי פעם היית בלימוד של המורים האלו?

    מ., 04/06/08 21:39

    לפני שאתה מחליט מה הם מלמדים, מה הם מבינים? דיברת איתם? מה שהם עושים ביום יום זה ללמד אנשים איך לחסל סבל ולהשיג אושר ולזה הם מקדישים את כל חייהם

  • 23.

    לבן צפון

    מושון, 04/06/08 19:33

    ברור לי, נראה לי אגב שנאגרג'ונה מדבר לא על ''השלכה'' אלא על המשגה, הוא גם מסביר יפה את עניין הרציפות שדיברתי עליו (שום דבר לא מתחיל ושום דבר לא נגמר)...

    למעשה כדי להבין את האמירה המאוד משעשעת של בודהא (נראה לי שהבנתי למה הוא מחייך כל הזמן) צריך להבין (באמת להבין) את הקטע של ה-''אין אני'' ומה נובע מזה...

    בקצרה: כמו שטענתי כבר, דברי בודהא הם למעשה קורס הכנה למוות נטול כל שקר, העמדת פנים ורמייה עצמית!

    יום טוב

    • עם נאגרג'ונה אין לי בעייה

      בן, 04/06/08 20:47

      גם לא עם שנטידווה.

      יש לי בעייה עם הכת של גשה מייקל רואץ'.

    • ואתה קראת את דבריו בסנסקריט וזה התרגום שלך?

      סנסקריט, 04/06/08 21:48

      אתה גם מלבד זאת תרגלת את הדרך וראית בהתבוננות והגייה עמוקה שמדובר על המשגה?
      אשמח אם תפרט יותר מדוע אתה חושב כך?

      • לא

        מושון, 04/06/08 23:10

        דווקא הסתמכתי על תרגום של מישהו אחר.

        אתה יכול לקרוא לזה מלפפון במקום השלכה או המשגה, השאלה היא מה הכוונה, מכיוון שנגארג'ונה מסביר ששום דבר לא מתחיל ושום דבר לא נגמר אזי ש-''השלכה'' במובן של יצירת מציאות (כמו הקרנת סרט על בד ריק) היא טעות, ולעומתה המשגה - קרי לקיחת מציאות אחידה בעלת קיום ממשי ומתקפד (''צורות'') וחלוקה שלה לידי גבולות יותר מתאימה לדבריו ולדבריו של בודהא.

        זאת כוונתי, לשם של המושג אין שום משמעות, רק למשמעות יש!

        לגבי החלק השני של השאלה שלך, כבר אמרתי שאין טעם לתאר חוויות, כי כל ניסיון שכזה הוא המשגה שמתיימרת לא להיות אחת ולכן היא רק פוגעת בלגיטימציה של הדיון!

        יום טוב

        • אוקי, אז שאלה לגבי מה שכתבת

          סנסקריט, 05/06/08 07:46

          כתבת: ''קרי לקיחת מציאות אחידה בעלת קיום ממשי ומתקפד (''צורות'') וחלוקה שלה לידי גבולות יותר מתאימה לדבריו ולדבריו של בודהא''..
          זה אומר שיש מציאות אחידה? זה אומר שיש שם ''צורות'' שקיימות מצדן הן?
          אבל ע''פ נאגארג'ונה הכל ריק ולא קיים מצד עצמו, גם אותן ''צורות''...

          אתה יודע למה אומרים השלכה? כי מדובר על השלכה מנטלית שנכפית עלייך מהקארמה שלך (שהיא גם ריקה אבל החוקיות שלה קיימת , מתפקדת וממשית).

          בנוסף הייתי רוצה להוסיף, שע''פ הבודהיזם יש עוד צורות/עולמות קיום מלבד בני אדם, ובוא נתמקד כרגע באחת מהן שאנחנו יודעים בוודאות שקיימת, עולם החיות, צורת קיום של בע''ח,
          בע''ח יש לו קארמה והיא כופה עליו להשליך את עולמו כמו שהוא משליך, אני לא חושב שלכלב יש יכולת המשגה כמו שלנו יש ולכן המינוח שאתה משתמש בו יהיה תקף וטוב רק לבני אדם, בעוד שהשלכה מתאים לכל צורות הקיום ומבטאת יותר טוב את התהליך (הריק) שמתפקד וממשי לאיך עולמך קיים. הוא קיים רק כהשלכות מנטליות (גם אם אתה בן אדם וגם אם אתה כלב)

          • אתה שואל או עונה?

            מושון, 05/06/08 13:24

            לגבי המושג ''המשגה'', גם חיות ממשיגות!, מעבר לכך (במקרה של חומר דומם) ניתן להשתמש במילה ''אינטראקציה''...למען האמת אינטראקציה היא קרובה מאוד למושג DEPENDED ARIZING...(קיום תלוי).
            כך שלדוגמא במכאניקת הקוונטים, עד שלא קורית אינטראקציה, החלקיק נמצא בסופר פוזיציה (בחוסר המשגה) וקריסת פונקציית הגל קורית רק במצב של אינטראקציה/מדידה (זה היינו הך כי מדידה מחייבת אינטראקציה, כנ''ל לגבי המשגה אנושית של מוח).

            תשים לב שנגארג'ונה לא מרבה להשתמש ב-''השלכה שכלית'' אלא יותר בהכללה של קיום תלוי עד לרמה שאתה יכול להכיל את דבריו על חומר! אי לכך המילה השלכה במשמעות של ''יצירת מציאות'' אינה נכונה (לדעתי מן הסתם).

            אני אומר שוב, כל אמירה כלשהי! (ואני מתכוון לכל שהיא, היא בהכרח המשגה! גם הדיון על המשגה וגם הבודהיזם (בודהא אמר!), בכל מקום ואני מתוון לזה כל מקום אתה יכול (וחייב) להבין שזו לא קרקע מוצקה, זה תקף גם לגבי דבריי על ''צורות'' וגם על דבריכם לגבי קארמה...בסופו של דבר וזה מה שיפה בעבודתו של נגארג'ונה הוא עובר גם את מה שאני ציינתי ומגיע לריקות של הריקות...ומשם הוא חוזר חזרה אל...המציאות הקונבנציונאלית...כלומר שאף על פי הריקות...כוח המשיכה...עדיין מושך...

            יום טוב

            • בזכות הריקות

              זה לא פשוט, 05/06/08 13:59

              אפשר לומר שבזכות הריקות, כוח המשיכה עדיין מושך. :)

  • 22.

    מה קרה לבודהיזם (לתפיסתי)

    מושון, 04/06/08 19:26

    דבריו של בודהא הם לדעתי פשוטים, יפהפיים ומקסימים.
    הוא מגדיר מצב - יש סבל!
    הוא מגדיר סיבה - למה יש סבל!
    הוא מגדיר יכולת - שניתן לחסל את הסבל!
    והוא מגדיר דרך - איך לחסל את הסבל!
    זהו! - הוא מצהיר שהוא לא מתעסק עם ''האמת'' ועם ה-''אונטולוגיה'' של היקום, אלא אך ורק עם דבר אחד - עם חיסול הסבל!

    כלומר שדבריו יכולים גם להיות שקר גס או רק חלק מן האמת הגדולה, אבל כל עוד הם מחסלים את הסבל הוא השיג את מטרתו - כל השאר אינו רלוונטי!

    אחרי בודהא מגיע נגארג'ונה (מובן שהיו עוד - הוא מבחינתי הכי חשוב לאמירה שלי) וכותב תיזה פילוסופית עמוקה ביותר שמתבססת על דבריו של בודהא, ובה מוגדרת ה-''המציאות האבסולוטית'' אל מול ''המציאות היחסית''...אני חייב לומר שהעבודה שלו לדעתי היא מדהימה (ללא קשר למידת הסכמתי עם דבריו), אלא שלצערי (ולדעתי) דברי נגארג'ונה הם הפתח שדרכו התמוססה אמירתו של בודהא.

    מאותה נקודה (ואולי זה תהליך שהתחיל קודם לכן), מתעקשים בודהיסטים להנחיל אמירה אונטולוגית לגבי המציאות, לגבי האמת ובכך למעשה מתעסקים יותר עם ויכוחים לגבי מה יקרה כשהם ישלפו את החץ, מה היא הדרך הטובה ביותר לשלוף את החץ, ומי הוא הצייד שירה את החץ, והאם פירושו של הוצאת החץ היא שלכולם יוצא החץ או שכל אחד והחץ שלו...(מבוסס על משל החץ המורעל)...

    כך יוצא שמנסים לסחוט בכוח איזו אמירה אונטולוגית במקום שמראש נאמר שאין אמירה אונטולוגית, מנסים לבסס קרקע של מציאות במקום שנאמר מראש שזה לא הנושא, מנסים להכריז כי ה-''אמת'' נמצאת בבודהיזם, למרות שבודהיזם במוצהר מעולם לא התכוון להתעסק עם שום אמת, מלבד ארבע אמיתו פשוטות - יש סבל, יש לו סיבה, ניתן לחסלו - הדרך היא כזאת...

    יום טוב וחיסול סבל נעים ופורה לכולם

    • אולי קצת מידע על נאגארג'ונה, יעזור לך להבין יותר

      נאגארג'ונה, 04/06/08 21:58

      אם תקרא את המולה-מאדיאמיקה-קאריקה , אתה תגלה שרבים הפסוקים שנאגארג'ונה מזכיר את הבודהה בכך שאלו המילים של הבודהה, זה הלימוד של הבודהה, זה מה שבודהה אמר, זו הדרך.
      נאגארג'ונה לא המציא כלום. בזמן הבודהה הוא לא כתב כלום, אנשים שמעו והקשיבו והיה להם זיכרון מדהים והם ישבו וכתבו אחרי זה את מה שהבודהה אמר. נאגארג'ונה הלך ותרגל את הדרך, הוא לא סתם ישב במרפסת וחשב לעצמו על איזה פילוסופיה נחמדה שנקראת ריקות, ואיך לפענח את הבודהה, הוא חווה וראה ריקות ישירות!! תפיסה וחוויה ישירה בעין החוכמה. הוא היה ישות מוארת.
      כל הבודהיזם הטיבטי מבוסס על חכמים כמו נאגארג'ונה, צ'אנדרהקירטי, דהרמהקירטי ועוד גדולים ומוארים רבים
      האסכולה של הדלאי לאמה היא דרך האמצע, המאדייאמיקה שאותה ייסד נאגארג'ונה, אתה רוצה להגיד לי שהבודהיזם הטיבטי, ודרכו של הדאלי לאמה זהו סילוף של לימוד הבודהה? עד כמה אתה בטוח שאתה מבין את הלימוד של הבודהה? האם יותר מהדלאי לאמה שהולך בדרך האמצע כמו הלימוד של נאגארג'ונה (שנחשב הבודהה השני) שאתה טוען שהוא סילוף של דברי הבודהה?

      • האמת היא

        מושון, 04/06/08 23:23

        ששלושת האנשים שאני הכי מחבב בבודהיזם הם בודהא, נגרג'ונה והדאלי לאמה, האמת היא שהכי אני אוהב את הדאלי-לאמה...

        הבעיה לתפיסתי אינה עם מה שהדאלי לאמה אומר או עם מה שבודהא אמר או עם מה שנגרג'ונה כתב, אלא עם חוסר ההבנה של האנשים שמקשיבים להם וקוראים אותם ע''פ ''מסורות''...בודהא לא היה חסיד של מסורות ואמונות עיוורות, נגארג'ונה לא ניסה להקים ממסד דתי ולעניות דעתי אם הדאלי לאמה הנוכחי היה יכול הוא היה מפרק את הממסד המסועף...אני למעשה די מאמין שהוא פחות או יותר כבר עשה בדיוק את זה...אולי כדאי שתשאל את עצמך למה...

        יום טוב

  • 21.

    למושון, זה אכן נכון לגבי מי משליך מה וכך הלאה...

    לוגיקן, 04/06/08 18:06

    וזה בדיוק מה שמלמדים בבודהיזם על הריקות , אין שום מקום אוביקטיבי בעולם לעמוד עליו, זה לא רק שמה שאני משליך ריק, זה גם אני ריק, וגם ההשלכה ריקה וגם הריקות ריקה,
    אין לפי הבודהיזם איזה מקום אוביקטיבי שקיים שם מצד עצמו שהוא בלתי תלוי, הסיבה אולי שאתה חושב שהלוגיקה לא טובה היא כי אנחנו מנסים להסביר באמצעים לוגיים ובשפה של אמת קונבנציונלית משהו שהוא אולטימטיבי, בלתי דואלי, בלי אובייקט וסובייקט. אמנה אפשר להגיע מאד רחוק עם הלוגיקה אבל כדי שהכל יסתדר ויגמרו לך כל השאלות שאתה שואל, צריך לשבת על הכרית לעשות מדיטציה

    • לא נראה לי שהבנת...

      מושון, 04/06/08 19:42

      ***הערה: קראתי מעט נגארג'ונה בחיי...ברור לי שאתה מתייחס בעיקר לדבריו...

      -כל ההתהליך הזה - שאין קרקע מוצקה לעמוד עליו (''תהליך'' אינסופי) למעשה מחזיר אותנו היישר אל המציאות הקונבנציונאלית...זוהי הנקודה החשובה בעבודתו של נגארג'ונה - לקיחת רעיון הריקות והפיכתו לאמירה אונטולוגית - אם כי כמו שציינתי בודהא התחמק לא בכדי מאמירה שכזו והתעסק אך ורק עם חיסול הסבל!

      מה שאני מנסה לומר הוא שהתהליך האינסופי הזה לא מוביל אותך למסקנה שהמציאות שלנו היא אשליה, או שכלום לא קיים, להיפך! מה שנגארג'ונה הוכיח הוא שזה שכל דבר תלוי בדבר אחר הוא הוא הקרקע המוצקה שמובילה למציאות הקונבנציונאלית! אחרת הקיום עצמו היה בלתי אפשרי.
      כלומר שנגארג'ונה הראה איך ***בגלל*** שהכל תלוי בהכל, בגלל ששום דבר לא מתחיל ולא נגמר, בגלל שהכל ''ריק'' הכל קיים! זה לא שאף על פי שהכל ריק הוא גם קיים וממשי, אלא **בגלל** שהכל ריק הכל קיים וממשי ומתפקד!

      ואי לכך, דיונים בהם את כביכול שומט את הקרקע מתחת לרגליי לקול תשואת הקהל היא הסיבה שאני עומד יציב...

      יום טוב

      • מדוע כתבת ההפך בתגובה אחרת?

        מוזר?, 04/06/08 21:46

        ציטוט: ''הן תינוק והן אדם משליכים כוח משיכה (ממשיגים אותו), אבל למרות זאת כוח המשיכה קיים ממשי ומתפקד! ''

        • אני לא רואה את ההיפך!

          מושון, 04/06/08 23:12

          תנסה להסביר.

          מה מתנגש לדעתך עם מה?

          יום טוב

  • 20.

    זוהי תפיסת הבודהיזם

    בודהיסט, 04/06/08 18:02

    אם אתה רואה שגיאה אתה מוזמן בצורה הגיונית להסביר מה לדעתך שגוי,
    כמו שמושון כתב, כוח המשיכה קיים ומתפקד בין אם אתה מודע שאתה משליך אותו ובין אם לא, לכן יכול מאד להיות שאתה משליך בודהה בין אם אתה מודע , רואה ומבין זאת ובין אם לא. ולכן המורה יכול מאד להיות בודהה בין אם אתה רואה זאת כרגע או לא, ויום אחד, כשהקארמה תטוהר לגמרי, ואתה תגיע להארה כולם יראו לך כמלאכים טהורים וכבודהות, זהו הלימוד הבודהיסטי, בין אם אתה מסכים ומקבל אותו ובין אם לא

  • 19.

    קראתי, עונג רב, שמחה רבה בליבי, תודה רבה לאמה דבורה היקרה

    עונג, 04/06/08 16:37

    רוב תודות, מחכה בהתרגשות לביקור הקרוב

  • 18.

    ל-זה לא פשוט מתגובה 9, אכן יש פה שתי אפשרויות אבל לא מה שכתבת

    פשוט מאד, 04/06/08 16:20

    האפשרות הראשונה היא שאתה הולך ובודק ובוחן מורה, וכשאתה עושה זאת, אז אם אתה נפגש במורים לא מוסריים ואתיים או כאלו שלא עושים לך את זה מכל מיני סיבות וכאלו שאתה לא חושב שיכולים לקדם אותך בדרך אז כמו שכתבת בצורה יפה מאד, אתה אומר תודה רבה קם והולך וממשיך לחפש. אפשרות שניה אחרי החיפוש שלך , ובוא נגיד שאתה נאמן לכתבים ואתה בודק ובוחן 12 שנה, וב-12 שנה האלו המורה לא הרג רבע נמלה ולא פגע בחצי כנף של יתוש והוא הכי מוסרי בעולם, ובכל השנים האלו אתה בוחן לא רק אותו אלא גם את מה שהוא מלמד ואתה רואה שזה עושה לך טוב, ושזה נכון ועובד ומביא לך יותר אושר ומוריד את הסבל שלך, ואתה מגיע למסקנה שזה זה, ואתה מתמסר למורה, ואגב לא רק אתה בוחר בו הוא גם צריך להסכים לבחור בך בתור תלמיד שלו כי זו מחויבות משני הצדדים. אם בשלב הזה, נניח אחרי 12 שנה ושבועיים ''פתאום'' ''המורה משתנה'' ''מתחיל להיות לא מוסרי'' , הרי זה הכל שיקוף של התודעה הלא טהורה שלך, זה בדיוק מה שאתה צריך לטהר אצלך במיינד, אחרת אם את קם והולך לא הבנת זאת , לא הבנת את הריקות של המורה, יחסת לו תכונות שלא קיימות אצלו מצדו הוא, באותה המידה שהוא לא קדוש או חכם או מואר מצידו שלו. אם הבוס צועק עלייך בעבודה ואתה קם והולך ומחפש עבודה אחרת, אז חצי שנה יהיה גן עדן ואחרי כן שוב תתקל בבוסים צועקים וכועסים, למה? כי זה לא אצלם, אלו זרעים שנמצאים בתוכך.
    תשמור על המוסר, תשמור על נדרים, המיינד יטהר, המורים שלך ישארו טהורים - כי הם ריקים, כי הם לא קיימים שם מצד עצמם, הם השלכות של התודעה שלך מהקארמה שלך ע''פ איך התנהגת בעבר לזולת, תמשיך לשמור על מוסר ונדרים, תפגוש מורים, תתמסר אליהם , הם ישארו טהורים ותגיע להארה. עצם נטישת המורה (לאחר שבדנו אותו ובחנו אותו והתמסרנו אליו) מראה על אי הבנה עמוקה של המציאות, זה זרע שיבשיל בצורה של המשך הבורות ואי הבנת המציאות וקושי רב לתקופה ארוכה במציאות מורים שילמדו אותי לצאת מן הבורות, שלא לדבר על הקארמה של בן אדם שהיה לו את המפתח לשחרר את כל היצורים בעולם מסבל על פני כל הגלגולים והוא החליט שלא לעשות זאת! הוא החליט שזה פתאום לא נראה לו כל העניין של הריקות ומאיפה דברים באים, הוא משייך תכונות למורה כאילו קיימות שם מצד עצמן. אני מקוה שהתשובה עוזרת לך ולאחרים , מקווה שתמצאו מורים טובים שיעזרו לכם להשיג יותר אושר ולהקטין ולחסל את הסבל שלכם ושל אחרים.

    • תודה לך. יש לי מורים טובים

      זה לא פשוט, 04/06/08 23:21

      תודה לך, אני מעריך את הכוונה הטובה שללא ספק מאחורי מה שכתבת אבל, כבר יש לי מורים טובים ואני לומד מהם שנים רבות. מערכת היחסים שלי איתם טובה, לכן כתבתי באופן כללי מהידע שלי על בודהיזם ולא מתוך ניסיון אישי בנושא.
      אם בעתיד אני אפתח מערכת יחסים של תלמיד-מורה עם מורה שאחשוב שהוא ראוי למסירות ואח''כ שהוא לא, מכיוון שאני לא בודהה ואני מועד לטעות ואני עלול לשגות בהערכתי את הזולת, אני מקווה שיהיו לי האומץ והיושר לעזוב אותו ולחפש מורה חדש. בשום מערכת יחסים, בין אם היא זוגית או מערכת יחסים של מורה ותלמיד, לדעתי לא צריך ולא ראוי להשאר אם היא עושה לך רע, אם אתה נפגע. אני לא מדבר על מורה שמשליט משמעת או מראה לתלמיד את מה שנחוץ לו אלא על מורה שלא ראוי לתואר ''מורה'', שעושה לתלמידים שלו נזק. לצערי ולצערם של רבים, יש מורים כאלה כי יש שרלטנים בעולם. אני לא מכיר את גשה מייקל רואץ', אני לא רומז שאני מתכוון אליו, כי אני לא יודע. מה שאני יודע הוא שלא כל מורה הוא מואר ולא כל תלמיד יודע לבחור מורה בתבונה, לכן אני לא מסכים אתך, אני חושב שעלולים להיות מצבים בעייתיים למרות הריקות של השלושה: המורה, התלמיד, והשיעור.
      נקודה אחת אחרונה: אני בודהיסט וככזה, אחרי שקראתי את התגובות כאן בנוגע לקארמה שלילית שנובעת מנטישת המורה, אני חייב לומר שלדעתי כל דת או אמונה, או כת, שמבוססות על הפחדה, לא ראויות.

      • כל הכבוד! עלה והצלח! (ל''ת)

        מושון, 15/06/08 21:23

  • 17.

    ל-זה לא פשוט מתגובה 9, יש אכן שתי אפשרויות אבל לא מה שכתבת

    זה כן פשוט, 04/06/08 12:48

    כתבתי כבר את התגובה הזאת אבל עוד לא פורסמה, אני מנסה שוב:
    האפשרות הראשונה היא שאתה הולך ובודק ובוחן מורה, וכשאתה עושה זאת, אז אם אתה נפגש במורים לא מוסריים ואתיים או כאלו שלא עושים לך את זה מכל מיני סיבות וכאלו שאתה לא חושב שיכולים לקדם אותך בדרך אז כמו שכתבת בצורה יפה מאד, אתה אומר תודה רבה קם והולך וממשיך לחפש. אפשרות שניה אחרי החיפוש שלך , ובוא נגיד שאתה נאמן לכתבים ואתה בודק ובוחן 12 שנה, וב-12 שנה האלו המורה לא הרג רבע נמלה ולא פגע בחצי כנף של יתוש והוא הכי מוסרי בעולם, ובכל השנים האלו אתה בוחן לא רק אותו אלא גם את מה שהוא מלמד ואתה רואה שזה עושה לך טוב, ושזה נכון ועובד ומביא לך יותר אושר ומוריד את הסבל שלך, ואתה מגיע למסקנה שזה זה, ואתה מתמסר למורה, ואגב לא רק אתה בוחר בו הוא גם צריך להסכים לבחור בך בתור תלמיד שלו כי זו מחויבות משני הצדדים. אם בשלב הזה, נניח אחרי 12 שנה ושבועיים ''פתאום'' ''המורה משתנה'' ''מתחיל להיות לא מוסרי'' , הרי זה הכל שיקוף של התודעה הלא טהורה שלך, זה בדיוק מה שאתה צריך לטהר אצלך במיינד, אחרת אם את קם והולך לא הבנת זאת , לא הבנת את הריקות של המורה, יחסת לו תכונות שלא קיימות אצלו מצדו הוא, באותה המידה שהוא לא קדוש או חכם או מואר מצידו שלו. אם הבוס צועק עלייך בעבודה ואתה קם והולך ומחפש עבודה אחרת, אז חצי שנה יהיה גן עדן ואחרי כן שוב תתקל בבוסים צועקים וכועסים, למה? כי זה לא אצלם, אלו זרעים שנמצאים בתוכך.
    תשמור על המוסר, תשמור על נדרים, המיינד יטהר, המורים שלך ישארו טהורים - כי הם ריקים, כי הם לא קיימים שם מצד עצמם, הם השלכות של התודעה שלך מהקארמה שלך ע''פ איך התנהגת בעבר לזולת, תמשיך לשמור על מוסר ונדרים, תפגוש מורים, תתמסר אליהם , הם ישארו טהורים ותגיע להארה. עצם נטישת המורה (לאחר שבדנו אותו ובחנו אותו והתמסרנו אליו) מראה על אי הבנה עמוקה של המציאות, זה זרע שיבשיל בצורה של המשך הבורות ואי הבנת המציאות וקושי רב לתקופה ארוכה במציאות מורים שילמדו אותי לצאת מן הבורות, שלא לדבר על הקארמה של בן אדם שהיה לו את המפתח לשחרר את כל היצורים בעולם מסבל על פני כל הגלגולים והוא החליט שלא לעשות זאת! הוא החליט שזה פתאום לא נראה לו כל העניין של הריקות ומאיפה דברים באים, הוא משייך תכונות למורה כאילו קיימות שם מצד עצמן. אני מקוה שהתשובה עוזרת לך ולאחרים , מקווה שתמצאו מורים טובים שיעזרו לכם להשיג יותר אושר ולהקטין ולחסל את הסבל שלכם ושל אחרים

  • 16.

    למגיב ב-9 לכל לאמה גדול היה מורה, אף אחד לא הגיע לשום מקום בלי מורה

    מורה ותלמיד, 04/06/08 11:35

    כך לימד הבודהה, כך מלמדים ומראים לנו כל הלאמות הגדולים של הבודהיזם הטיבטי, לכולם היה מורה!
    אי אפשר אחרת, אם תלך ותחפש כל היום פגמים במורה לא תתקדם לשום מקום, אם תראה את המורה שלך כטהור וכבודהה שבא ומדבר אלייך ומלמד אותך תוכל להתקדם בדרך. אם תשמור היטב על המיינד שלך ועל המוסר שלך לא תשליך עולם שבו המורה שלך עושה דברים לא מוסריים.
    שלא תבין אותי לא נכון, אני לא אומר ללכת לראות בכל מורה שהוא בודהה, קודם כל במשך תקופה תלך ותבדוק מורה, תבחן אותו טוב טוב, יש לימוד מעמיק מאד ומפרט מאד איך לבדוק מורה, אילו תכונות צריך שיהיו לו, לאחר שהשתכנעת שיש במורה את התכונות האלו ולאחר שהשתכנעת שהוא יקדם אותך אל ההארה, לך אחריו/אחרייה ותראה בהם כבודהה, רק כך תגיע להארה.
    הם משקפים לך את התודעה שלך, הם ריקים מקיום עצמי, תשמור על הנדרים ועל המוסר שלך והמורים יהיו טהורים ולא ''פתאום'' ''ישתנו'' לך, כי הם השלכה של המיינד שלך

    • זו טעות ע''פ הבודהיזם!

      מושון, 04/06/08 13:04

      אתה לא יכול לשנות את ההשלכה שלך ישירות! ההשלכה של פגם במורה נובעת ע''פ הבודהיזם מקארמה שצברת והיא **נכפית** עלייך!, כלומר שאתה לא בוחר להשליך אותה ואתה לא יכול לבחור להפסיק להשליך אותה, כל מה שאתה יכול לעשות הוא לזרוע זרעים קארמטיים שיגרמו בעתיד (הקרוב או הרחוק) שתשליך מורה שאינו חושק בילדים בני שמונה...
      אבל אם המורה שלך עובר על כללי המוסר (שגם הם ניתנו ע''י בודהא והם לא ממש קשים לזכירה! אני גם די בטוח שניחנת בתפיסה כמעט אינטואטיבית למה זה טוב ומה זה רע) התעלמות מהם רק תגרום לך לצבור עוד קארמה רעה בכך שאתה לא מונע גרימת סבל...התחושה שמדובר רק באשליה ושאין להתייחס אליה אינה דרכו של הבודהיזם! להיפך! אתה חייב לקחת אחריות על כל תופעת סבל שאתה רואה ולהתערב ולשנות - אולי בחמלה, אולי ללא כעס! אבל בהחלט להתערב, לשנות ולהשפיע - בטח ובטח שלא להמשיך לתת אמון מוחלט במי שגורם סבל!, כולל סבל שנגרם בצורה ממשית ומתפקדת ע''י המורה שלך!!!

      יום טוב

      • אבל רגע מה אם המורה שלך הוא בודהה?

        אבל..., 04/06/08 15:16

        הרי יכול מאד להיות שהמורה שלך הוא בודהה, כמובן לא מצד עצמו, אתה משליך את המורה שלך בתור בודהה אבל אתה עדיין לא יכול לראות זאת.
        כמו לדוגמא גם כשאתה תינוק בן שנה אתה עדיין משליך את כוח המשיכה, ולמרות שאתה לא רואה את זה, ולא מבין את חוקי הפיזיקה עדיין אם תפול מהגג אתה תתרסק על הרצפה. כך גם יכול להיות המצב כאן, אתה משליך מורה שהוא בודהה, אתה עדיין לא טהור מספיק כדי לראות את זה, ואתה מחליט לא להקשיב ללימוד של הבודהה שאמור להביא אותך להארה. אגב - בודהה לא יכול לצבור קארמה שלילית, הוא בודהה, הוא יצא מהסמסרה ומהקארמה שכופה עליו את הדברים האלו. אבל בודהה קורא מיינד הוא רואה את הקארמה שלך הוא רואה מה עוד יש לך לטהר והוא בא לפה ומשקף לך את זה, ומה אתה עושה? במקום לטהר את המיינד שלך, אתה אומר לא תודה, להתראות לא מתאים לי, זה המורה עם הבעיות שלו, עם החוסר מוסריות שלו עם הקארמה הנוראית שלו, תודה רבה להתראות נגיע להארה בדרך אחרת. בהצלחה :) לפי הלימוד הבודהיסטי הטיבטי זה לא ניתן ולא אפשרי

        • אני מצטער לבשר לך

          בן, 04/06/08 15:36

          שלא אתה ולא התינוק משליכים את כוח המשיכה.

          • בודהיזם

            בודהיסט, 04/06/08 16:13

            בן יקר, מדובר על תפיסת העולם הבודהיסטית, שמדברת על קארמה.
            היא לא סותרת את המדע, המדע יסביר לך איך , אבל לא יסביר למה

            • לבן צפון ולזה שמשנה כל הזמן ניקים

              מושון, 04/06/08 16:54

              הן תינוק והן אדם משליכים כוח משיכה (ממשיגים אותו), אבל למרות זאת כוח המשיכה קיים ממשי ומתפקד!

              זה אומר, שגם אדם שעושה מדיטציה ומגיע לראייה של ריקות לא יתרומם באוויר! (ראה מדיטציה טרנס-שקר-כלשהו...(אם כי התמונות המבוימות מגניבות לאללא)

              צורה היא ריקות וריקות היא צורה, הכוונה של ריקות היא בסך הכל שאין גבולות, ששום דבר לא מתחיל בנקודה מסוימת ולא נגמר בנקודה אחרת, הכל רציף! ובגלל זה משתנה תמידית ופריק עד אינסוף! אולם הוא גם ממשי ומתפקד בזה שיש לכל דבר צורה, למה הכוונה? הכוונה היא שאם תפרק אינסוף פעמים מכונית לחלקיה הקטנים (תפסיק להמשיג אותה), תגלה שהיא ריקה, למרות זאת מכונית שונה מצפרדע...שתיהם ריקות אך לא זהות!
              גם מואר יראה את ההבדל בין מכונית לצפרדע!

              וכוח המשיכה קיים גם קיים! ויפעל גם יפעל! בין אם על אדם שממשיג אותו ובין אם על אבן שלא...

              יום טוב

            • אין בעייה

              בן, 04/06/08 17:00

              מה שאמרתי לא סותר קארמה, לא סותר את בודהה וזה אפילו לא סותר את רוב הבודהיזם, זה בסך הכל סותר אותך ואת תפיסת העולם שלך.

            • מושון תודה על ההסבר המאוד טריוויאלי לגביי.

              בן, 04/06/08 18:55

              אני חושש שרוב הבודהיסטים שכאן, כולל גברת דבורה הלה מתכוונים להשלכה כאל ממש יצירה. לא כאל המשגה על משהו שקיים מתוקף היותו קיים פרה-קונספטואלית.

              אתה מבין, אם הבודהיסט היקר היה מדבר על המשגה ולא על השלכה, לא היה לו שום צורך בכלל לערב את המדע והוא היה מבין שאפילו אם הבודהה בכבודו ובעצמו נופל מגג של בניין בן עשר קומות הוא שובר ת'מפרקת.

              והבעייה העיקרית בלימוד של מייקל רואץ' ותלמידתו דבורה הלה, זה שאפשר להבין את כל הלימוד הזה כמשליכים בבחינת ממשיגים, ואפשר להבין כמשליכים בבחינת אשכרה יוצרים, לדעתי, עקב ההיסקים הלוגיים/מוסריים שהם גוזרים מהמשמעות של הלימוד, הם בהחלט מתכוונים למשליכים בבחינת יוצרים.

        • אם בחנתי מורה

          מושון, 04/06/08 16:03

          והוא נראה המורה הנכון ובהמשך אני מגלה שהוא פדופיל מחובתי להגיב להשלכה שנכפית עליי!
          זה אומר שאני לא משליך בודהא, אני משליך פדופיל שמתיימר להיות בודהא, במקרה כזה למרות שההשלכה נכפית עלי מהקארמה שנצברה (ואני בכוונה לא אומר כאן קארמה ''שלי'' ו-''אני''...פירטתי בעבר למה) אני עדיין מתפקד כתלמיד של פדופיל קיים ממשי ומתפקד! ומחובתי המוסרית והקארמטית לבקר, לעצור, ולנטוש את הלימודים הללו שלא יובילו אותי להארה! מי שחושב שפדופיל יכול להוביל להארה הוא מכונה מקולקלת מדי לטעמי...

          כדי מאוד שבמקום להתמקד ב-''לימוד הבודהיסטי'' תלמד להתבונן בעצמך עם המוח שניתן לך בלימוד של בודהא, יש לי תחושה שתגלה דברים חדשים...

          יום טוב

        • אויש מי לימד אותך בודהיזם טיבטי? אתה מדבר כל כך הרבה שטויות

          רקפת, 04/06/08 20:34

          ולמה השמות השונים כל הזמן? את מי אתה מנסה להטעות?

  • 15.

    ''סביר מאוד שהתסריט יחזור על עצמו''. כאילו שהחיים זה סרט. והקארמה היא (ל''ת)

    הקאמרה, 04/06/08 11:28

  • 14.

    ל-זה לא פשוט מתגובה 9 , אכן יש שתי אפשרויות אבל זה לא אלו שכתבת

    זה כן פשוט, 04/06/08 08:43

    השתי האפשרויות היחידות לפי הלימוד הן
    1. אתה עכשיו נמצא בשלב שאתה מחפש מורה , את המורה הראשי שלך, אתה עכשיו הולך לשיעורי דהרמה, אתה מתחיל להקשיב למורים, אתה מתחיל לחפש מורה, ואז אתה מוצא מישהו שנראה לך ואתה מתחיל לבדוק אותו, טוב טוב, איך בודקים טוב? יש לימוד גם על זה, לימוד של מה לחפש במורה
    אתה יכול להכנס לאתר של קלאסיקה בודהיסטית בישראל, ללחוץ על חומרי לימוד ותרגול, ללחוץ על קורס מספר 1 ולהקשיב לשיעור 3, חלק א' וחלק ב' ויש עוד טיפה המשך בתחילת שיעור 4....
    אם בשלב הזה אתה לא מוצא במורה שאתה בודק את התכונות הנדרשות , לדוגמא הוא לא מוסרי, אתה משליך אותו בתור אדם לא אתי ומוסרי , אז אתה בהחלט יכול כמו שכתבת בצורה נפלאה, לקום וללכת בצורה חיובית, עם תודה עמוקה ופשוט להמשיך הלאה ולחפש מורה
    2. אפשרות שנייה, עברו X שנים או חודשים, אתה מבחינתך סיימת את החיפוש, אתה מצאת והשתכנעת שמצאת, אתה גם באת למורה (או מורֳה) ואמרת והראת זאת להם, והם מצדם גם הסכימו לקבל אותך בתור תלמיד (אל לנו לחשוב שזה שאנחנו בוחרים מישהו בתור המורה שלנו אז הוא גם עושה את אותה ההתחייבות מהצד שלו ומוכן שנהיה התלמידים שלו, הוא גם רוצה לראות רצינות מאיתנו ושאכן אנחנו מוכנים להגיע להארה ורוצים זאת מאד). לאחר שזה קרה, לאחר שהתמסרת למורה , לאחר תקופה של בדיקה ובחינה, מעכשיו כל מה שקורה בינך ובין המורה הוא - ***לימוד של הבודהה, רק ככה בודהה יופיע בעולמך, דרך המורים שלך*** הכל זה הלימוד של הבודהה, משפט, מילה וחצי הבהרה, זהו הבודהה שמדבר אלייך ומנסה לקדם אותך בדרך אל ההארה!! ולכן זוהי קארמה נוראית בשלב הזה לקום ולנטוש מורה, זה מראה על אי הבנה עמוקה וגדולה של המציאות, ומאיפה המורה הזה בא?? נטישת מורה זוהי קארמה נוראית של השקפה שגוייה שהבשלתה תגרום להרבה זמן של אי הבנה של המציאות, לבורות ולקושי במציאת מורה אחר. ובנוסף קארמה נוראית של נטישת הדרך עבורך, לשחרור סבל של כל היצורים!! אתה חושב שאם תעבור מורה אז הכל יהיה יותר טוב? זוהי מחשבה שלא מבינה מציאות ולא מבינה מאיפה מורים לא טובים או לא מוסריים מגיעים, זוהי בדיוק אותה המחשבה שלא מבינה מאיפה בוסים כועסים מגיעים, אז תקום ותעזוב את העבודה כי הבוס כועס וצועק עלייך.. וברוב המקרים במקום העבודה החדש החצי שנה הראשונה זה גן עדן.. ואז פתאום שוב יש איזה בוס שצועק, שוב כועסים עלייך, למה?? למה?? כי זה לא בא מהם, הם ריקים!! זה בא מהזרעים שבתוכך, ואין כמו המורה לשקף לך אותם , לעזור לך להפטר מהם ולהוריד לך את האגו, רק כך אפשר להגיע להארה!! חשוב לזכור את ריקותו של המורה!! חשוב מאד להבין ריקות, אני לא חושב שיש מורה ראוי שיהיה מוכן לקחת מישהו בתור תלמיד אם הוא לא חושב שהתלמיד מבין ריקות ברמה גבוהה מאד. *

    אני מקווה שזה קצת עוזר לך ולאחרים, אני מאד ממליץ להכנס להקשיב לשיעורים 3 ו-4 בקורס 1 באתר. אגב בשיעור 4 מלמדים איך לבדוק שדרך רוחנית היא טובה ואוטנטית, הרי זה לא פחות חשוב מאיך לבדוק מורה לבדוק גם את הדרך והלימוד

    • רק מה מצחיק?

      מושון, 06/06/08 21:05

      שמי שמעביר את הקורס באיך לבחון טוב טוב את המורה הנבחר הוא...ניחשתם נכון! מורה בעצמו!

      אגב, מה היה שמו של המורה של בודהא?

      יום טוב

  • 13.

    לתגובה 9, ששואל איך ע''י זה שנגיע להארה נחסל את כל הסבל של כולם

    ריקות, 04/06/08 08:22

    כמו שטענת בתגובה 9 ורשמת: ''הרי מליונים כבר הגיעו להארה והסבל של השאר לא חוסל''

    אותם מיליונים שהגיעו להארה, בוא ניקח רגע אחד מהם, האם אתה יודע מה עובר לו בתודעה? האם אתה יודע מה הוא משליך ואיזה עולם הוא רואה? איך הוא תופס את העולם? אם הוא הגיע להארה, הוא נמצא בעולם שכולו עונג ואושר, זה מה שהוא רואה וחווה. אם אתה רואה עדיין סבל רב בעולם שלך, זה אומר שאתה עדיין לא טיהרת את תודעתך ואתה עדיין לא הגעת להארה. אותו בודהה או ישות מוארת שהשלימה את כל הדרך היא לא משליכה יותר סבל בעולם הזה.
    צריך לחשוב על זה קצת.

    • אז, למה...

      זה לא פשוט, 04/06/08 11:31

      אז למה נאמר שבתודעתו של כל בודהה קיימת השאיפה לשחרור כל היצורים החיים מסבל? אם מי שהגיע להארה לא משליך יותר סבל בעולם הזה, איזה צורך יש לו בשאיפה מהסוג הזה?
      אם תאמר שבודהה רואה שהיצורים החיים משליכים סבל בעולם הזה, בלי להשליך סבל בעצמו, זה לא מספק, כי השאיפה ממשית באותה המידה בה הסבל ממשי.
      נ.ב. זה מה שלמדתי אבל אני לא בודהה ולכן אני לא באמת יודע מה בודהה רואה וחווה.

      • בודהה לא חווה שום סבל

        ריקות, 04/06/08 11:58

        הוא רואה בכל היצורים מלאכים, הוא רואה בכולם את הבודהה שבהם ואת הבודהה העתידי שהם יהיו, בודהה רואה עבר הווה ועתיד ועל כן הוא מסתכל עלייך ורואה את הבודהה העתידי שלך, הוא רואה אותך כמלאך מואר. אבל לבודהה יש ידע כל, והוא יודע לקרוא מיינד, והוא רואה את המיינד שלך והוא רואה שאתה כרגע לא משליך וחווה את עצמך בתור בודהה והוא רואה איך אתה כרגע משליך את עצמך ואיך אתה תופס את עצמך וחווה סבל, והוא בא לעזור לך לצאת מזה, אוקי?

        • חזק מאד - תודה רבה! נותן חומר למחשבה (ל''ת)

          חזק, 04/06/08 12:35

          • למה יש לי תחושה שמישהו מנהל פה שיחה עם עצמו? (ל''ת)

            מושון, 04/06/08 14:21

            • גם לי :) (ל''ת)

              מושון, 04/06/08 15:09

        • רגע

          מושון, 04/06/08 13:29

          אבל לפי מה שאתה אומר כשבודהא מביט בי הוא רואה במיינד שלי אתה הסבל שלי...(שאני משליך עדיין סבל), אבל מי כופה על בודהא להשליך את המיינד שלי?

          האםן זה לא בודהא בעצמו שמשליך מושון שמשליך סבל? האם אני משליך סבל מצד עצמי?

          אין על הלוגיקה שלכם! פשוט אין!

          חחח...

          • ומי זה הבודהה שאתה עכשיו כותב עליו

            לוגיקן, 04/06/08 16:15

            האם זה לא השלכה שלך? שב ותנסה לעשות קצת מדיטציה על כך

            • ועוד איזה אגב קטן

              מושון, 04/06/08 17:26

              יכולתי בנקל להמשיך את קו המחשבה הלוגי המאפן שלך ולשאול אותך ומי משליך את מושון שמשליך את בודהא ולהציע לך למדוט על זה...ואז יכולנו להמשיך את המעגל הלוגי עד סוף ימי חיינו...

              אבל לי זה מתחיל להשמע כמו: ''השלכה שלך'', ''לא נכון!, השלכה שלך'', ''לא נכון, השלכה שלך''...''השלכה שלך!'', ''ומי זה השלכה שמשליך'', ''כן? ומי זה המשליך שמשליך את השלכה שמשליך''...נראה לי שהבנת את הכיוון...

              זה מה שנקרא לוגיקה בודהיסטית במיטבה...
              יום טוב

    • הרי כל המורים הבודהיסטיים מלמדים איך להינמע מסבל.

      פ., 04/06/08 12:06

      הם מלמדים את אלה שסובלים. הם מלמדים שאין ספור של יצורים חיים בגיהנום או כרוחות רעבות או כחיות המנוצלות וסובלות. זה מה שהם רואים ומלמדים את אלה שחווים את הסבל הזה איך להשתחרר ממנו.

      הסבל קיים באופן לא תלוי באלו שמוארים.
      מי שמואר חדל לסבול ויתכן שחווה עונג בכל שנייה, אולם הסבל של שאר הישויות ממשיך, והוא מאד ממשי, גם אם תמשיך להגיד שצריך לחשוב על זה קצת ואז להבין..זה לא ישנה שהסבל קיים והארה של אחד לא מחסלת את הסבל של האחר...

      הרי נאמר בפירוש להגיע להארה על מנת לעזור לכל היצורים להגיע להארה...
      אם לא היה צורך בכך זה לא היה נאמר....

  • 12.

    קשה לי להבין את הנקודה הזו במדיטציה

    ענת, 03/06/08 23:53

    במאמר נאמר, ''במדיטציה הזאת אנחנו עושים את ההפך הגמור ממה שמכתיב לנו האינסטינקט.''
    אני רוצה לנסות להבין יותר טוב, זה אומר בעצם שכשאנחנו עושים מדיטציית טונג לן, אנחנו עושים את ההיפך הגמור ממה שאינסטינקטיבי, ממה שטבעי. אם כך, מדיטצית טונג לן היא לא טבעית? היא מנוגדת לטבענו? או, אם הבנתי נכון, או שהיא מתאימה לטבע האמיתי שלנו, לטבע אלטרואיסטי להבדיל מההרגלים האגוצנטריים שלנו שמתבטאים באינסטינקטים שאליהם אנחנו מורגלים להגיב.
    אולי לא הבנתי נכון? אשמח אם מישהו יוכל להסביר.

    • הבנת נכון, היא מנוגדת לטבע השגוי שיש לנו היום שאנחנו חושבים שזה

      טבע, 04/06/08 08:46

      טבעי ונכון, אבל זהו הטבע שלנו שהוא מלא בבורות והבנה לא נכונה של המציאות ומאיפה דברים באים
      אנחנו קוראים לזה טבעי אבל צריך לקרוא לזה ''טבעי'' במרכאות, זה טבע שגוי ולא נכון
      אלטרואיזם, חמלה ואהבה זה משהו שיכול לקדם אותנו בדרך , להביא אושר ולחסל סבל.
      אנחנו חושבים שזה טבעי לדאוג לעצמנו כי זה יביא אושר, זה הטבע שגוי שלנו, זה לא נכון ע''פ הלימוד. רק דאגה לזולת תזרע זרעים של קארמה עתידית שתבשיל בתור אושר בשבילי

      • זרעים של קארמה זה לצמחונים. יש גם קארמה לבשרונים? (ל''ת)

        רעב לקארמה, 04/06/08 11:54

  • 11.

    למושון מתגובה 5

    בודהיסט, 03/06/08 20:05

    בודהה ההיסטורי הוא ישות מוארת עוד בטרם הגיע לגלגול האנושי שלו
    הוא בחר בגלל חמלתו הגדולה, להתגלגל בתור בן אדם (בן של מלך) ולהראות לנו את הדרך אל ההארה וללמד אותנו.
    תסתכל על כל מה שהוא עשה בחייו זה בדיוק מה שאתה צריך לעשות בלימוד.
    הוא מראה לנו זאת בדרך שלו. אם הוא היה בא ופשוט אומר שהוא מואר בואו ללמוד , אף אחד לא היה בא, אף אחד לא היה רואה את הדרך שהוא עשה... אז הוא עשה את הדרך, הוא ''שיחק'' אותה... תנסה לחשוב על זה קצת. ואם אתה לא מסכים עם זה , אז תלך ללימוד של הבודהיזם הטיבטי בארץ, יש הרבה קבוצות בארץ ותשמע בעצמך את הלימוד.
    תבוא בגישה פתוחה, ראש פתוח , לא לחשוב שאנחנו כבר יודעים הכל כי למדנו קצת באינטרנט. לבוא ללימוד ולנסות להקשיב וללמוד, זה הכי חשוב.
    אולי אתה לא מסכים לנושא המורה אבל תסתכל על הבודהיזם הטיבטי, תראה איזה חשיבות עצומה יש שם למורה, כל תחילת לימוד מתחיל בהוקרת תודה ומנחות למורים ולבודהה, לכל אחד יש מורה לב , מורה אישי בדרך , אי אפשר בלי מורה,
    פשוט אי אפשר

    • אם בודהא יכול בלי מורה גם אתה יכול

      מושון, 04/06/08 12:50

      הרי גם בך יש את טבע הבודהא, הבעיה היא שבמקום לקרוא את דברי המקור אתה קורא את דבריהם של מורים שמטיפים לכבוד למורים!
      בודהא היה האחרון שביקש כבוד כלשהו, לא מאמין לי? תפתח את הסוטרות שתירגמה דבורה ותקרא בעצמך!

      יום טוב

      • מושון, בודהה כבר היה מואר בגלגול שהוא הופיע ולימד

        בודהיסט, 04/06/08 16:18

        לפני כן, לפני שהוא הגיע להארה הוא היה צריך מורה, הוא למד ממורה.
        בכל הלימוד מלמדים על החשיבות שיש למורה בדרך ועל הכבוד שיש לתת לו, ולא כי המורה צריך את זה, וצריך להזהר ממורים שמבקשים כבוד לעצמם!! אבל אתה צריך לצבור את החסד הזה של לתת כבוד למורה. אתה צריך לתת כבוד למורה ולדרך כי רק ככה תוכל להתקדם, אוקי?

        • מה היה שמו של המורה של בודהא? (ל''ת)

          מושון, 04/06/08 17:27

  • 10.

    מטפורה מעניינת

    על זוגיות, 03/06/08 15:39

    תודה. המטפורה על זוגיות מאוד מעניינת. אבל הייתי שמחה לקרוא עליה יותר כי קשה לי להבין למה הכוונה כאן, כי עם המורים שלי, ככל שאני מכירה אותם יותר, אני מעריכה אותם יותר, הם מושלמים יותר. אני לא רואה בהם פגמים כשאני מתקרבת ורואה אותם בחיי היום יום, להיפך, אני רואה עד כמה הם אנשים יוצאי דופן. נראה לי שככה זה אמור להיות, כשנוצרת מערכת יחסים עם מורה מוסמך הוא לא מאכזב אחרי תקופת זמן מסוימת כי שום ציפיה מאדם כזה לא תהיה מוגזמת.
    להבדיל מזוגיות מבוססת בתור התחלה על היקשרות ועל ראייה לא אובייקטיבית של האדם השני.
    חוץ מזה, זוגיות מבוססת על שיוויון אבל מערכת יחסים בין מורה לתלמיד איננה שיוויונית.
    בקיצור נראה לי שאולי לא הבנתי את הכוונה.

    • איזה אחוז מזמנך מוקדש ללאמה? כמה זמן את שוהה במחיצתו/ה? (ל''ת)

      אולי זה יעזור, 03/06/08 18:13

  • 9.

    תגובה למספר 5, פעם שלישית (אולי גלידה)

    ריקות, 03/06/08 13:21

    אני מנסה פעם שלישית *****
    בכל אופן, התחלתי לענות גם בתגובה מספר 5, צריך קצת ללמוד יותר לעומק על תפיסת העולם הבודהיסטית, צריך לזכור שהתגלגלנו אינסוף/אינספור פעמים והיינו כבר כולם, אם אני רואה בעולמי רוצח אכזר זה אומר שיש לי את הזרעים האלו בזרם התודעה שלי, אנחנו כבר היינו היטלר/מאו *** עכשיו אני הולך ובודק את המורה שלי (אפשר גם עד 12 שנה, לפי עצת הדלאי לאמה) ולאחר מכן החלטתי שהוא ראוי, שהוא מוסרי ואתי, שהוא יכול לקדם אותי בדרך ולהביא אותי להארה. במקביל אני מסכים ומבין את הלימוד הבודהיסטי איך כל העולם ריק מקיום עצמי והוא כולו השלכה של התודעה שלי ואם תהיה לי תודעה טהורה לא יכפה עליי להשליך עולם סובל. אז אני יכול ע"י שאני אגיע להארה לחסל את סבל של כל (כל!!!!) היצורים הסובלים בעולם, של כולם! כי העולם ריק, וההשלכות שיכפו עליי מהקארמה שלי יהיו טובות ולא יהיה בעולמי מחסור, עוני, מחלות, מלחמות אלימות וסבל. ******
    עכשיו מושון, שאלה אלייך, אם אני מחליט פתאום שזה לא מתאים לי, אני אומר שלא מתאים לי לחסל את הסבל של כל היצורים בעולם, אני מוותר על ההארה, מה הקארמה שנצברת לאדם שמחליט במודע להמשיך לגרום סבל לכל היצורים בעולם???
    אני מקווה שזה מובן יותר וגם מקווה שיפרסמו את התגובה, כבר כתבתי אותה כמה פעמים :) יום טוב

    • העקשנות

      משתלמת, 03/06/08 23:28

      הסבר כל כך יפה ופשוט, שמפליא איך לא חשבתי על זה קודם???

      • זה פשוט כששוכחים ללמוד מהמקור

        מושון, 04/06/08 09:23

        וזה פשוט לא נכון!

        הרי בודהא בעצמו אמר שאין צורך בשום אמונה עיוורת, בשום אמון כלשהו, שלא צריך לסמוך בשום גורם חיצוני (גם מורה) סתם ככה וללא סיבה...

        כל מה שצריך לעשות הוא להתנסות בצורה אישית בדרך שהוא לימד ולחסל את הסבל - חיסול הסבל הוא ההוכחה שזה עובד! - זה הכל!

        אם אתה אצל מורה שאמור לעזור לך לחסל את הסבל ואתה סובל מיום ליום יותר ויותר ורואה שהמורה גורם סבל לך וליצורים אחרים, אתה מחוייב! למנוע סבל! אם אתה שותף לגרימת סבל מתוך זה שאתה מפחד לפקפק בדבריו של מורה, הרי שאיבדת את כל המסר של בודהא!

        במקום לקחת את האחריות וללכת בצורה פשוטה אחרי הוראות חיסול הסבל הפשוטות שנתן בודהא, זרקת את האחריות ממך והלאה, זה כמו לראות אנס אונס ילדה ולהמשיך ללכת כיוון שזו השלכה שלך...
        זו בדיוק הנפילה לניהיליזם וסוציופאטיות שאני מזהיר מפניה! בדיוק בגלל הנקודה הזו מדגישים שוב ושוב שלמרות שהכל ריק הוא גם קיים ממשי ומתפקד, והמורה למרות שפגמיו נעוצים בקארמה ובהשלכה שניכפית עלייך הוא ועוד איך קיים, ופגמיו קיימים ממשיים מתפקדים ומצריכים תגובה!

        יום טוב

        • אני מסכים איתך בנקודה, שנראה שיש פה איזה שהיא אי הבנה.

          פ., 04/06/08 12:15

          הטענה החוזרת ונשנית שהכל ריק ולא קיים מצד עצמו מוצגת כאילו הכל לא קיים והכל אשלייה אישית, ואין זה כך.

          הכל ריק פירושו שהכל תלוי והכל נתון לשינוי..אולם הכל קיים באופן הממשי ביותר.

          לדוגמא עץ, או משתנה כל הזמן, בהתחלה זרע, אחר כך, שיח אחר כך עץ, בקייץ הוא פורח ומניב פרות, בחורף הוא בשלכת וצבעו אפור, הוא משתנה כל הזמן, ומצבו תלוי במזג האוויר באדמה במיים בשמש, אולם באותה עת הוא קיים כל הזמן באופן הממשי ביותר...והוא ריק כיון שהוא תלוי באין סוף גורמים, אבל סיבלו של העץ בקייץ שחון ללא מיים הוא ממשי ביותר וקיים למרות תלותו או ריקותו...

        • יפה אמרת מושון אבל לא נראה לי שתקבל תשובה מהתוכי (ל''ת)

          שוני, 04/06/08 16:32

    • יש פה שתי אפשרויות

      זה לא פשוט, 03/06/08 23:37

      נראה לי שיש פה שתי אפשרויות שונות, ונוצר בלבול ביניהן. אפשרות אחת היא של אדם שהחליט ללמוד ממורה מסוים ואז שינה את דעתו לגבי הלימוד באופן כללי, כמו שאתה אומר, רצה לעזור לכל היצורים הסובלים בעולם ואז אחר כך התחרט והפסיק להשקיע במטרה הזו. אבל יש אפשרות שניה, של אדם שהחליט ללמוד ממורה מסוים ואז שינה את דעתו לגבי המורה, אבל לא שינה את דעתו לגבי הלימוד באופן כללי. אותו אדם עדיין רוצה ללמוד בודהיזם, עדיין ממשיך לתרגל, אבל הקשר שהיה לו עם מורה X כבר לא שם. הוא מרגיש שנחוץ לו משהו אחר.
      האפשרות הראשונה באמת תואמת את מה שאתה אומר, אבל האפשרות השניה לא, כי זו זכותם המלאה של תלמידים להחליט בשלב מסוים שהם לא מעוניינים להמשיך ללמוד ממורה מסוים. אם ניתוק הקשר עם המורה נעשה בצורה מכובדת והדדית, אם הולכים למורה ואומרים, ''מסיבות כאלה ואחרות, אני מרגיש שזה כבר לא מתאים לי, תודה רבה על כל מה שנתת לי עד היום, אני אסיר תודה, אבל דרכי מובילה למשהו אחר, להתראות'', לא בכעס אלא בהכרת תודה על כל מה שכן היה לנו עם אותו מורה, זה לא יוצר קארמה שלילית. נוצרת קארמה שלילית אם, אחרי שהתחייבנו למורה מסוים, והחלטנו שזה לא זה, לא ניתקנו אתו את היחסים בצורה ברורה ובוגרת, אלא המשכנו להיות התלמידים שלו ובו-זמנית התחלנו לחשוב עליו בצורה שלילית.
      לעומת זאת, אם ניתוק היחסים נעשה כמו שצריך, אם מצאנו מורים חדשים שאתם יש לנו קשר טוב יותר והמשכנו ללמוד, אני לא בטוח שיש בזה איזושהי קארמה שלילית. אדרבה, אפילו אדם שהיה בודהיסט ושאף להגיע להארה, אם יום אחד הוא מחליט שהוא כבר לא רוצה להיות בודהיסט, זכותו המלאה להחזיר בחזרה את כל הכל וללכת חופשי לדרכו. אם זה נעשה בצורה הנכונה, אין בזה שום בעיה.
      בקיצור, שוב, נראה לי שזה מסובך. :)

      • הוספה קטנה

        מושון, 04/06/08 09:02

        אם המורה מתגלה כפדופיל ורוצח אתה יכול להפרד ממנו במילים היפות - ''תודה רבה שלימדת אותי מה הוא הגיהנום!''

        יום טוב

        • אה... כן...

          זה לא פשוט, 04/06/08 11:15

          במקרה כזה רצוי להתחלחל עמוקות, לומר בעדינות, ''אה... אני מאחר למניקור, סליחה, אני פשוט חייב ללכת,'' לברוח מהר לכיוון ההפוך ולמצוא מורה שלא מחבב פדופיליה ורצח.

    • תודה על ההסבר, ואני חושב שהתכוונת לתגובה מספר 6 (ל''ת)

      הסבר טוב, 04/06/08 00:44

      • אכן התכוונתי לתגובה 6, תודה (ל''ת)

        ריקות, 04/06/08 08:18

    • איך על ידי זה שתגיע להארה תחסל את הסבל של כל היצורים?

      ?, 04/06/08 07:26

      הרי מליונים כבר הגיעו להארה והסבל של השאר לא חוסל.

  • 8.

    איזה עונג לקרוא את הסדרה הזו, אני כל כך מתרגשת לקראת הביקור הקרוב

    שיר, 03/06/08 11:43

    עוד לימוד נפלא של האישה המדהימה הזו - לאמה דבורה-הלה

    רוב תודות

  • 7.

    יום אחד, ברגע צלול

    עדנה, 03/06/08 00:17

    נכנסתי לקישור שניתן וקראתי בשקיקה את שירו של הפאנצ'ן לאמה הראשון- יום אחד, ברגע צלול. בתרגומה הנפלא של המורה. חייבת לציין שכולי נרגשת, נפעמת ומוקסמת. ובעיקר מאוד רוצה לפגוש את הפאנצ'ן לאמה הראשון :)
    המון תודה לדר' דבורה צביאלי ולמערכת nrg שמאפשרת כתבות מופלאות ברמה שכזו

    • עדנה יקרה, אחרת ב-350 שנה!

      צלול, 03/06/08 04:29

      אך השושלת חיה וקיימת באמצעות המורה!

  • 6.

    ניכנסתי לקישור שניתן

    מושון, 02/06/08 21:37

    ושם גיליתי סגנון אלים במיוחד, באחת ההתבטאויות נרשם כי, נטישת הגורו שלך היא חמורה יותר מבחינה קארמטית מאשר רצח של מליונים (מוזכרים שם לשם השוואה היטלר מוסוליני ועוד מחסידי אומות העולם), מסתבר שע''פ אותם קטעים עדיף להיות היטלר מאשר להעביר ביקורת על מורה או חו''ח לנטוש אותו...

    כמו כן מוזכרים שם איומים חוזרים ונישנים על איבוד האמונה ועל הטלת ספק במורה, או העלאת ביקורת שדינם גיהנום.

    מישהו מוכן להסביר לי איך ויתור על לימוד ממורה (מצידי שיהיה בודהא בכבודו) היא נוראה יותר מאשר רצח של המונים?

    • אתה מתחיל להבין על מה דיברתי בכתבות הקודמות? (ל''ת)

      בן, 03/06/08 13:52

      • על מה דיברת? (ל''ת)

        לא, 03/06/08 14:41

    • לא ראיתי מוסוליני

      מאו, 03/06/08 15:15

      היא כתוב מאו צהטונג

      ההחלטה שלך לנטוש את המורה, וזאת אומרת החלטה שלך לא להגיע להארה
      משמע שאתה מחליט שאתה לא רוצה לחסל את הסבל של כל הברואים בעולם, כי הרי כל העולם כולו וכל הסבל שבו הם השלכה שלך

      אז האם זה לא קארמה נוראית, להחליט שכולם בעולם (כל היצורים כולם) ימשיכו לסבול ??

  • 5.

    אם יורשה לי

    מושון, 02/06/08 21:21

    נרשם כי:
    ''עשיית הטוב בעולם מנסה לתקן ולעזור בזמן הווה, בְּמַקום שבו הסבל כבר הופיע, ועם כל חשיבותה ונחיצותה - כוחה מוגבל. כמה אנשים נוכל להאכיל או להלין? המדיטציה לעומת זאת פועלת למנוע את הופעתו של הסבל מלכתחילה, ובסופו של דבר לחסלו לחלוטין. ''
    -האמת היא שהתשובה נעוצה בגישה חברתית, שמבינה שיש פה כלל (חברה) שאמור להיות ערב אחד לשני (ואהבת לרעך כמוך) - כשהגישה המוסרית הזו של ''ואהבת לרעך כמוך'' מיושמת בפועל כמות האנשים שניתן ''להאכיל'' וכיו''ב היא פחות או יותר כולם.
    הבעיה, כרגיל היא היישום...

    שנית, קשה לי שלא להרגיש שהמאמר הזה נכתב בהקשר למשהו מאוד מסוים וההדגשה החוזרת ונישנית כאילו לא יכול להיות כל פגם בלאמה אינה קשורה אך ורק למקורות הבודהיסטים הרלוונטיים (והמובנים בהחלט), אולי אני טועה, אבל זו התחושה שלי כרגע.

    לילה טוב

    • הבנת הריקות היא המפתח לשאלותייך וכדי להבין ריקות צריך עוד מפתח

      ריקות, 03/06/08 01:14

      וזוהי החמלה, אהבה וצבירת חסד

      שתי כנפיים להארה, שיטה וחוכמה
      שיטה היא הצבירת חסד, החוכמה היא הבנת המציאות / השקפה נכונה , הבנת ריקות

      ולמרות שקראתי בעבר איזו תגובה שלך על מהי לדעתך הריקות ארשום פה את ההסבר לריקות על פי אסכולת הפרסנגיקה מאדייאמיקה, אולי זה יענה על שאלותייך

      לאף דבר, אדם או תופעה אין טבע משל עצמו, הדברים, התופעות וכך גם כל האנשים ריקים הם מקיום עצמי שהוא בלתי תלוי בהשלכות התודעה שלי שנכפות עליי מהקארמה שלי

      אם אני רואה פגם כלשהו בעולם החיצון, עליי להבין שהעולם החיצון ריק מקיום עצמי וזוהי סה''כ השלכה של הקארמה שלי וזו נקבעת ע''פ התנהגותי לזולת בעבר

      כך גם הדבר כלפי המורה/הלאמה/הגורו/הרבי או תקרא לזה איך שתקרא, גם הוא ריק מקיום עצמי בלתי תלוי בהשלכות התודעה שלי שנכפות עליי מהקארמה שלי

      האם זה מובן? החשיבות של החומר הזה והלימוד הזה בכתבים הבודהיסטיים הוא מאד פשוט, מאד מאד פשוט:
      אי אפשר להגיע להארה בלי מורה!
      אף לא ישות מוארת אחת הגיעה להארה בלי מורה! (לאמה בטיבטית , גורו בסנסקריט)

      ועל כן אתה חייב למצוא מורה, לבדוק אותו טוב טוב, ולהתמסר אליו, רק הוא יכול להביא אותך להארה

      מכונה מקולקלת לא יכולה לתקן את עצמה לבד

      לילה טוב

      • רק לא ליפול לקיצוניות השנייה

        מושון, 03/06/08 08:37

        ע''פ הבודהיזם אני (זה שלא קיים מצד עצמו) משליך את הפגמים של המורה, אך הם עדיין ממשיים ומתפקדים ביותר!

        ואם לדוגמא איזה גורו מנסה לבעול לך את ילדייך, להתעלל באישתך ולגנוב ממך את הכסף, אף על פי שע''פ הבודהיזם הסיבה נעוצה בקארמה שלך, הרי שעדיין אותו גורו/מורה צריך חמלה רבה מצידך כי הוא צובר חרא של קארמה...

        לגבי זה שאי אפשר להגיע להארה ללא מורה, צר לי לחלוק עלייך, אבל בודהא הגיע לבד להארה (לא ע''פ הלימוד של מוריו).

        מכונה מקולקלת ועוד איך יכולה לתקן את עצמה! אחרת היית מדמם למוות בפציעה הראשונה שלך בחייך...
        השאלה היותר מהותית היא האם מכונה שטוענת שהיא מתוקנת היא בהכרח מתוקנת והאם יש למכונה מקולקלת דרך לזהות מתי המכונה שטוענת לשלמות היא אכן כזאת ומתי היא סתם עוד מכונה מקולקלת שאין לה מושג מה היא אומרת...(תחשוב על זה קצת)

        בנוסף אני ממלית לך לקרוא את תגובה 6 שלי ועל הדברים החריפים/אלימים (להשלכתי) שמופיעים שם בקשר לאמונה ודבקות במורה, מעניין אותי אם אתה אישית מסכים עם הנאמר שם.

        יום טוב

        • האם אתה בטוח שלמדת בודהיזם?

          ריקות, 03/06/08 10:14

          בודהה הגיע לבד להארה? באמת?
          אני מאד מקווה שאתה לא לומד את זה איפשהו אלא שזוהי דעתך האישית בלבד , כי מי שלימד אותך את זה לימד בודהיזם באופן לא נכון ושגוי,
          בודהה שאקיאמוני, אותו בודהה היסטורי מלפני 2500 שנה, היה כבר מואר! הוא הראה לנו את הדרך להארה, אפשר לומר שהוא ''שיחק'' אותה כאילו הוא יושב במדיטציות ומשיג תובנות ואז בא ללמד אותנו, אבל מי שמתעמק בלימוד הבודהיסטי וקורא את הסוטרות מבין שבודהה היה כבר מואר, הוא בתור ישות מוארת אשר השתחררה מגלל הסמסרה, בחרה לבוא לפה בגלל חמלתה הגדולה לברואים לעזור לנו לחסל כל סבל. הוא בא ללמד אותנו איך לצאת מסבל והוא מראה לנו את הדרך. ובסיפורים ובלימוד של הבודהה הוא מדגיש שוב ושוב את החשיבות של המורה ומספר על הדרך שלו להארה
          אז קודם כל אני ממליץ לך להתעמק יותר בלימוד לפני שאתה כותב דברים לא נכונים. דבר שני, עלייך להבין ריקות, אני מניח שאתה בעיקר לומד את הנושא באינטרנט ולא הלכת אף פעם לשיעור דהרמה, וזה מתבטא בכתיבה שלך, לדוגמא מה שכתבת לגבי המורה/לאמה/גורו
          ***************
          אתה צריך לזכור את ריקותו של המורה, המורה ריק מקיום עצמי, הוא לא חכם מצד עצמו, הוא לא מושלם מצד עצמו, הוא לא מואר מצד עצמו, הוא לא יכול להביא אותך להארה מצד עצמו, והוא אותו הדבר להפך, הוא לא רע או טיפש מצד עצמו
          הוא השלכה שלך, אתה מבין? ******
          לא התכוונתי שאם יש לך פצע אז אתה לא יכול לטפל בעצמך, התכוונתי שאם התודעה שלך תופסת את המציאות בצורה שגויה ולא נכונה והיא ספוגה בבורות אז אתה מקולקל בצורה הזאת ואתה צריך מישהו שיצא מהבורות שיראה לך זאת. אין לך אפילו במיינד שלך את ההבנה והתפיסה (לא רק לך,גם לי ) של המציאות הנכונה. ברגע שתראה ריקות באופן ישיר, אפילו פעם אחת, לאחר החוויה של ראיית הריקות אתה חוזר למציאות הזאת, הכוזבת, השגוייה, אבל אתה כבר ראית את המציאות האחרת ועכשיו אתה יכול להתחיל לנסות לתקן את עצמך, וגם אז המורה יעזור לך.
          כרגע אנחנו כל כך מקולקלים שאנחנו אפילו לא יודעים איך לתקן את עצמנו
          אנחנו אפילו לא חושבים או לא מאמינים שיש מה לתקן, שיש צורך לתקן משהו.
          **********
          לגבי מה שכתוב על המורה, אני מסכים עם כל מילה שכתובה שם, היא נכתבה ע''י ישויות מוארות (לאמה דבורה תירגמה לעברית), כתבתי לך גם תגובה בנושא, אבל משום מה לא התפרסמה, אני אחכה עוד קצת אם לא יפרסמו אני אכתוב שוב (מה יהיה עם NRG? מתקדמים אחורה בטכנולוגיה :)

          יום טוב

          • מוזר

            מושון, 03/06/08 16:00

            בודהא היה כבר מואר כשהוא ראה את שלושת הסימנים? וואלה?, הבנתי, אז זאת הייתה הצגה? וגם הקטע שהוא ישב תחת עץ - לבד הייתה הצגה! (מוזר הצגה בלי קהל, אבל בכל זאת אנחנו מדברים על בודהיזם).
            זה נכון שכולנו ''מוארים'' ע''פ דבריו של בודהא ושבסוף הדרך, לא היה סבל, ולא הייתה דרך לחיסול הסבל - אבל *רק* בסוף הדרך!

            כמו כן כתבת כי:
            ''ובסיפורים ובלימוד של הבודהה הוא מדגיש שוב ושוב את החשיבות של המורה ומספר על הדרך שלו להארה''

            בסיפורים בודהא יותר מדגיש את חוסר הנחיצות (ואף יוצא כנגדה) של האמונה! אין שום צורך להאמין בניגוד למה שאתה רואה ומרגיש - כל מה שאתה אמור לעשות הוא לעקוב אחר הכללים שבודהא השאיר ואתה אמור להגיע להארה! שום אמונה לא צריכה להיות כלולה בסיפור!.
            הדרך שלו להארה (זאת שבסופה לא הייתה קיימת עוד) לא כוללת שום מורה שהוביל אותו להארה! אני בעיקר ראיתי בסוטרות האדרת הלימוד ולא ראיתי את האדרת המורה, הוא בעצמו אומר כי כל אוצרות העולם שתיתן לבודהא לא ישוו ללימוד של הדרך, וללימוד של אנשים אחרים...

            אני אכן לומד מהאינטרנט (לא מהאתר הזה...דווקא יותר מהאתר של דבורה), ומספרים שאני קורא ומהטלוויזיה...ל-''פגישת עבודה'' אני לא מתכוון להגיע לפי רוח הדברים שאני קורא.

            לא זכור לי שבודהא היה נגד ביקורתיות, להיפך, לא זכור לי שבודהא הטיף לממסדי ''רבנים'' - להיפך!, לא זכור לי שבודהא הטיף לאמונה עיוורת במורה ללא שום ביקורת.
            ומכיוון שב-''חוקים'' של חיים מוסריים אין שום חוק על מורים, אבל ועוד איך שיש על פגיעה בחיים (כולל אנשים מן הסתם) ואי לכך האמירה כי נטישת מורה היא חומרה יותר מרצח מליונים נוגדת את רוח הבודהיזם ע''פ מיטב הבנתי.
            ובלי שום קשר היא אמירה מכוערת ודוחה ברמות שקשה לי לתאר! והיא הכי גרוע גורמת סבל!!! לאנשים שעברו את השואה ולבניהם ונכדיהם!!! ועל כך אין לי אלא להביע את צערי.

            אם אתה מסכים עם הרעיון/דיעה כי מבחינה קארמטית עדיף להיות רוצח גברים ילדים זקנים ונשים, במחנאות ריכוז, הרעבתם, התעללות בם ורציחתם ההמונית בתאי גז מאשר לנטוש את הגורו שלך, הרי שאתה ללא ספק מכונה מקולקלת!

            השאלה שנותרה לי היא מי קילקל אותך...

            יום טוב ותודה.

            • הטקסט שאתה מדבר עליו נכתב ע''י לאמה זופה רינפוצ'ה

              זהירות, 03/06/08 19:51

              מורה טיבטי גדול גדול, ישות מוארת, זהירות במה שאנחנו אומרים. כאמור לא כי הוא ישות קדושה ומאורת מצד עצמו, הוא הרי ריק מקיום עצמי. לא מומלץ להעביר שפיטה וביקורת בצורה כזאת, זה שאתה בשלב זה לא מבין כרגע את הלימוד הבודהיסטי כולו לא נותן לזה הצדקה, תשים את זה כרגע בצד, אולי אחרי שתלמד קצת לעומק דברים יראו לך אחרת. ואם זה עדיין לא מתאים לך אז תלך ללמוד דרך אחרת אצל מורים אחרים, אל תשפוט ותבקר את דרך הבודהיזם הטיבטי, לאמה זופה רינפוצ'ה לאמה גדול גדול מזרם הגלוגקפה. אותו הזרם של הדלאי לאמה,
              צריך להתעמק בלימוד וללמוד הרבה (הרבה) על ריקות , ללמוד הרבה על חיי עבר ועתיד וגם על הארה, מה זה הארה , מה זה אומר בכלל לחסל כל סבל, יש צורך בלימוד רב. אלו שאומרים את המשפטים האלו שאתה קרוא הם ישויות מוארות, מלאות חמלה ואהבה כלפי כל הברואים, הם לא פוגעים באף ונמנעים מכל פגיעה בכל הצורות הם באו להביא אותנו לאושר הנשגב ולחסל כל סבל, זה מה שהם עושים כל היום, הם יושבים ומלמדים את זה, יחד עם זאת הם תרגלו את הדרך והשיגו הבנה עמוקה על המציאות שלנו, ולכן הם מדגישים את החשיבות של המורה בדרך.

            • בודהה למד לבד או לא

              זה לא פשוט, 03/06/08 22:08

              עפ''י המסורת הבודהיסטית, יש אנשים שלומדים לבד, אבל בודהה לא היה אחד מהם. אם בודהה כבר היה מואר או עוד לא היה מואר תלוי במסורת, יש אסכולות בודהיסטיות שטוענות שכן ויש כאלה שטוענות שלא. תכלס זה לא חשוב באותה המידה כמו לשאול אם מה שבודהה לימד מועיל או לא. אם מה שהוא אמר מועיל ויכול להוביל את התלמידים שלו לאותה המטרה. כל המסורות הבודהיסטיות מסכימות שכל מה שבודהה אמר נבע מרצון לעזור לזולת ולהוביל את הזולת לאותה המטרה.
              הנושא של מסירות למורה גם הוא מתבטא בדרכים שונות, תלוי באסכולה שאותה לומדים. אבל לא משנה באיזו מסורת מדובר, זה נושא לא פשוט. אתה אמור לפתח בהדרגה מסירות למורה, בלי שהוא יהפוך להיות מקור הסמכות שלך, כי אתה רוצה ואמור לפתח חוכמה פנימית משלך. במילים אחרות, נדרש איזון עדין בין אמון מלא בין מורה לתלמיד, לבין חופש מלא של שני הצדדים. עד כמה שאני מבין את העניין, אם אתה חייב לבחור בין המורה לשיעור, תבחר בשיעור. לדוגמה, קיים הסיפור המפורסם על מורה ששלח את התלמידים שלו לגנוב כדי לבדוק מי מהם יסרב.
              בקיצור, אני מסכים אתך בהחלט, אבל הנושא באמת מסובך.

          • ואתה למדת מייקל רואצ'יזם

            מישו, 03/06/08 16:13

            וגם על זה אתה חוזר כמו תוכי חסר תבונה עד שאתה עושה שירות דוב לגורואים שלך. אבל אם זה עושה לך טוב וגורם לך להיות אדם טוב יותר, אז אין בעיה. תהנה!

            • רק לשם הידיעה הכללית, מייקל רואץ הוא גשה, וזה אומר

              ידיעה כללית, 03/06/08 19:42

              שהוא סיים 22 שנות לימוד במנזרים טיבטיים, הוא סיים את לימודיו במנזר סרה מיי אשר שוקם מחדש בהודו, הוא למד באופן אישי 30 שנה עם קן רינפוצ'ה גשה לובסנג טרצ'ין מורה גדול גדול שנשלח בהוראת הדלאי לאמה ללכת וללמד בארה''ב (המורה של קן רינפוצ'ה היה החונך והמורה של הדלאי לאמה הנוכחי).
              כל הלימוד של גשה מייקל, כל הקורסים שהוא הכין ובנה מורכבים מהלימוד שמלמדים במנזרים הטיבטיים בזרם הגלוג, הוא כולו נכון ומדוייק ותואם את הבודהיזם הטיבטי, הלימוד כולו ניתן חופשי וניתן להורידו מהאינטרנט לקרוא ולשמוע אותו, מעולם לא נמצאה בו שום טעות או אי דיוק לעומת המקורות, אם את/ה מצאת משהו אחר נשמח לשמוע.

  • 4.

    THE PROBLEM WITH BUDHISM IS THAT IF WE ALL WILL

    SHIMI, 02/06/08 21:16

    ADAPT IT AND FOLLOW IT - WE WILL ALL BECOME CHINESE !!!
    THE UNITY AND HARMONY OF THE BUDHISM IS SHALLOW AND LOW - THAT´S HOW CHINA BECAME SO BIG !!!
    AND BY CHINA I MEAN KOREA, JAPAN, EXT.
    THEY ALL LOOK THE SAME, EAT THE SAME, TALK THE SAME.

  • 3.

    באופן כללי...

    זה לא פשוט, 02/06/08 19:00

    באופן כללי, אני מסכים עם כל מילה אבל באופן ספציפי, זה לא פשוט כי אני ומן הסתם רבים כמוני סומכים על הדלאי-למה בעיניים עצומות. קשה לי לומר שאם הדלאי-למה אומר שהוא לא מסכים עם דרכו של גשה מייקל רואץ', מקור הבעיה הוא בקרארמה השלילית של הדלאי-למה עצמו או בבורות של הדלאי-למה. לפעמים מצבים דומים נובעים מסיבות שונות לגמרי. לפעמים מורים מושלמים לא מוערכים כראוי כי אנשים לא רואים מי עומד מולם, ולפעמים זה לא המצב. לפעמים סיגר הוא פשוט מאוד... סיגר. אני לא יודע במה מדובר במקרה הנדון. אני מכבד את התלמידים של גשה מייקל רואץ' כחברים לדרך. כל מה שאני יודע הוא שאני סומך על הדלאי-למה, בדיוק מאותן סיבות שד''ר צביאלי פירטה כאן: כי הוא המורה שלי.

    • אנא ממך: הבא ציטוט אחד ישיר - כן, ישיר - מפי הדלאי לאמה,

      רק מקור בדוק, 02/06/08 22:59

      שבו הוא בעצמו - בעצמו - מבקר את גשה מייקל.

      התבטאויות של פקידים טיבטיים אינן נחשבות לצורך תשובה זו. אינך כלל יודע מה מניעיהם של אלו, והם בוודאי לא נחשבים מוריך, נכון?

      • פקידים טיבטיים?

        זה לא פשוט, 03/06/08 12:04

        פקידים טיבטיים, קרי, המזכיר האישי של הדלאי למה? קשה לי להאמין שהדלאי למה היה נותן לאדם חסר כישורים, או למישהו שפועל מתוך מניעים לא נכונים, לייצג אותו.
        אינני יודע דבר על דעתו האישית של המזכיר על גשה מייקל רואץ' או על כל אדם או כל נושא אחר. עד כמה שאני יודע, המזכיר ממלא את תפקידו ומייצג את הדלאי למה. אני מקווה שאינני טועה. הבנתי היא שמקובל שהמזכיר של הדלאי למה יכתוב בשמו, ועצם כתיבת המכתבים ע''י מזכיר אישי לא אומרת שהדברים לא כנים וישירים.

        • פקידים טיבטיים מטרתם לשמור על המערכת

          פקיד, 03/06/08 12:20

          גם אצל הטיבטים יש פוליטיקה, אל תתן לזה לבלבל אותך
          אני בטוח שהדאלאי לאמה מבין ויודע מה בדיוק עושה גשה מייקל, שכן גשה מייקל הוא היחיד היום שמלמד בודהיזם (טיבטי) בסין.
          אל לנו למהר להסיק מסקנות, יש דברים שישויות מוארות עושות ואנחנו עדיין לא יודעים ומבינים

          • אם לנקוט בשיטתכם, אני במקומכם לא הייתי מדבר בכזה זילזול באותם

            פ., 04/06/08 11:57

            אנשים שמשרתים את הדאלי לאמה ומשמשים כמזכיריו האישיים.
            אני בטוח שנאמנותם ואהבתם לבודיהזם ולדאלי לאמה הם ללא רבב. אני בטוח שהינם אנשים בעלי רמה רוחנית גבוהה ביותר אחרת לא היו מקורבים לדאלי לאמה. אני בטוח שהם פועלים ממנעים טהורים ללא שום שיקול אנוכי וזר או פוליטי או מנוגד לבודיהזם או מנוגד לרוחו של הדאלי לאמה...

            • לרגע לא זילזלתי באף אחד, רק אמרתי שקיימת גם שם פוליטיקה

              פקיד, 04/06/08 15:07

              גם שם יש ממסד נזירי שיש צורך לשמור ולהגן עליו.

    • חשוב להבין ריקות , אחרת אנו עלולים לחשוב שהדאלאי לאמה ושאר המורים

      ריקות, 03/06/08 01:05

      קיימים שם מצד עצמם בלי קשר אלינו

      זוהי קיצוניות שאיננו רוצים ליפול אלייה, הדאלאי לאמה קיים בעולמך כהשלכה שלך מהקארמה שלך, אל לך לחשוב שהוא קיים שם באופן עצמאי בלתי תלוי בהשלכות הקארמיות שלך. כך גם כל הדברים שאתה משליך ורואה שהוא אומר בעולמך, זהו איך שאתה משליך ותופס את העולם שהוא מצידו הוא ריק

      יש אנשים שבעולם ההשלכות הן אחרות, אל תשכח זאת

      • אל דאגה, ידידי

        זה לא פשוט, 03/06/08 10:05

        אני לא שוכח זאת, ההשלכה שלך אחרת משלי, לא? ;)

        • חשוב מאד לא רק לא לשכוח אלא להבין מאיפה זה בא

          בוני, 03/06/08 10:37

          הבנת הריקות חייבת לבוא ביחד עם הבנת הקארמה, לא רק שהדברים הם ריקים מצד עצמם אלא הם מופיעים לי כמו שהם מופיעים מההשלכות הקארמיות שלי בעבר, ואלו נקבעו ונשתלו ע''פ איך שהתנהגתי לזולת בעבר...

          אם אני רואה בעולמי מחלוקת לכאורה בין ישויות מוארות ובין מורים בדרך, עליי לא רק לזכור את ריקותם אלא להבין שזה בא ממני מהקארמה שלי מאיך התנהגתי אני לזולת בעבר ולהמשיך לעשות את העבודה הפנימית שלי ולטהר את המיינד שלי

          • אוקיי

            זה לא פשוט, 03/06/08 11:45

            אוקיי. אני רואה את זה בצורה כזו:
            אני ממשיך לעשות את העבודה הפנימית שלי, הבנת הקארמה וכן הלאה.
            לדעתי האישית, התנהגותו של גשה מייקל רואץ' בעייתית.
            אני מעריך ומכבד את תלמידיו של גשה מייקל רואץ'.
            אני לא רואה סתירה בין כל אלה.

            • נכון, הכל בסדר אין סתירה

              בוני, 03/06/08 12:18

              אבל צריך לזכור שלאנשים שונים קארמות שונות ולכל אחד מתאים מורה אחר ודרך רוחנית אחרת....

              יש דת יהודית, ויש נוצרית, יש הינדואיזם ויש בודהיזם , יש טאו וזן ועוד המון המון דרכים רוחניות ראויות לשמן, יש מורה כזה מורה אחר, גורו, לאמה, רבי , כומר, מאסטר וכן הלאה
              כל אחד והקארמה שלו, כי הדרכים והמורים ריקים, והקארמה שלך (או שלי או של מישהו אחר) היא זו שמשליכה עליהן, ואם הדרך או המורה מקדמים מישהו בדרך רוחנית במטרה להיות אדם יותר טוב לזולת, לעזור להביא אושר לעצמנו ולסובבים אותנו ולחסל כל סבל אז הרי זה מבורך

  • 2.

    אני רוצה להודות מעומק הלב למורה נפלאה זו

    תודה, 02/06/08 16:48

    אשר שינתה את חיי, מהרגע שהכרתי אותה שינויים גדולים קרו בחיי

    תודה רבה לך לאמה דבורה

  • 1.

    פילוסופיה מעניינת, מעניין מאד כל הנושא של הריקות הזה, אבל עדיין

    יצחק, 02/06/08 16:09

    אני מתקשה איתו... קצת קשה לקבל שהכל זה בא ממני...

    אבל זוהי פילוסופיה מאד מעניינת לחשוב עלייה

    תודה

    • בטח לא תקרא את זה עכשיו

      מושון, 09/06/08 15:38

      אבל בכל זאת:

      זה לא רק שהכל בא ממך זה גם שאין שום דבר כזה ''ממך'' שממנו הכל בא...

      זאת הבעיה! שהם מלמדים אותך חצי!
      תתחיל עם זה שאין שום ''אתה'' שקיים כדבר קבוע יסודי ובלתי משתנה, גרעין יסודי ובלתי פריק של עצמיות...

      ועכשיו תנסה להבין מה אומר המשפט שלך

      יום טוב