- 32.
מי שמחפש את האמת באמת ימצא אותה
חיה, 17/08/08 09:13
לכל המגיבים פה לכאן ולכאן דבר אחד בטוח איכפת לכולכם וזה כבר סימן טוב שיהודי ערב לחברו כולכם רוחניים .למי שבאמת איכפת לכו לחקור את האמת שהיא נימצאת ממש לידכם (תורה) אנו עומדים ליפני מילחמה גדולה(גוג ומגוג) מילחמת העולם השלישית החפץ חיים שחי בתחילת המאה העשרים שאלו אותו תלמידיו כאשר היתחילה מילחמת העולם הראשונה אים זו מילחמת גוג ומגוג ענה להם לא אך ענה להם שתהיה עוד מילחמה מאוד קשה שהמון ימותו(מילחמת העולם השניה השואה) וזו גם לא תהיה עדיין המילחמה אך לאחר מילחמה זו תהיה מילחמה שכל העולם ישתתף בה ושמילחמה זו תארך כמה רגעים .איך החפץ חיים ידע שתהיה כזו מילחמה עוד ליפני שהמציאו את פצצת האטום זה כבר דיון ביפני עצמו.יהודים יקרים אין הרבה זמן לויכוחים יגיע זמן שכבר לא יהיה זמן לחפש את האמת כי כל אחד יהיה טרוד להציל את נפשו ושערי תשובה ינעלו לכן מהרו.ישנו אתר שניקרא תורה אור ויש להם סרט נהדר חזיון אור קולי על המילחמה האחרונה אני בטוחה שתהנו מאוד.
האתר הכתובת www.torahohr.net
יש שם הרצאות מאלפות תהנו ותפיצו את זה הלאה
בידידות חיה
- 31.
מושון, 15/05/07 14:41
-
נבש, 15/05/07 16:12
היה הרעיון של דארווין, באם תצטט את כולו ולא רק את המשפט ''המצונזר'' תראה, שכפי כהודה הצורר בכתביו , הוא שאב מהאידאה הזו ,על סלוק החלשים שהם נטל לחברה, ''נתוב'' האבולוציה ליצירת גזע ארי .וכן ,המשחק החל מפה, שרידה ורבוי (ע''ע מלחמת העולם השני),
רק שים לב שלגופו של ענין לאורך כל הדרך אין לך תשובות , חוץ ממניפולציות לא הגונות.-
מושון, 15/05/07 17:01
לומר שהבסיס לאידיאולוגיה הנאצית היא שרידה וריבוי זה לכל הפחות מגוכך! - זה הבסיס של כל החיים כולל אותנו (כמו שרשום בתורה)
לגבי האידאולוגיה הנאצית ותיאוריית האבולוציה - כמו שאמרתי לא פעם זה עיוות מכוון של תיאוריה מדעית לצורך גושפנקא - וזה נעשה גם בשם הדת לא מעט פעמים במהלך ההיסטוריה.
מוסר לא אמור בלאו הכי לצאת ולנבוע מהמדע אז אני לא מבין את ההאשמה כלפי האבולוציה על מעשיו של אדם (קשה לי לקרוא לו אפילו אדם)...
זו דמגוגיה זולה מכיוון שהיא עוסקת במוסריותה של תיאוריה מדעית - זה כמו לעסוק בהוכחה של אלוהים ע''י המדע - שניהם פסולים!
כמו כן מכיוון שתיאוריית האבולוציה דווקא גורסת כי מגוון מגביר את סיכויי השרידה ויותר מכך שבחברה האנושית סיכויי השרידה שלנו תלויים יותר על ההומניות שלנו (מוסריות) אני לא מבין למה אתה מאשים את התיאוריה המדעית ולא את המעוות שלה שניצל אותה לבסיס טיעוניו...
כלומר שהבעיה אינה דרווין כי אם היטלר - להאשים את דרווין מכיוון שהיטלר עיוות את דבריו זה כמו להאשים את התורה בכך שמישהו מוציא משם הצדקה לרצח.
הבעיה היא לא האבולוציה ולא התורה הבעיה היא האנשים המעוותים שמעוותים את המוסר ואת המדע ואת האלוהים למטרתם!
יום טוב
-
-
- 30.
- 29.
כבש, 15/05/07 12:49
- 28.
מושון, 14/05/07 14:27
רשמת כי:
''לטענתי, הטכנולוגיה המדעית, קרי היכולת לאבחן תופעות בקריטריונים מדעיים (הוכחה קבילה משפטית לצורך העניין) היא מפגרת ופרימיטיבית ביותר (ביחס למורכבות ואיכויות עולם התופעות).''
דבר ראשון לא מדובר על ''טכנולוגיה'', אתה מתבלבל בין מדע למדע שימושי...דבר שני, המדע באמת מוגבל, אולם אתה שוכח שבנתיים הוא הספיק לעשות (מבחינת ידע, לא טכנולוגיה) מה ששאר השיטות לא הצליחו משחר האנושות! כלומר שהקצב מתגבר ורמת הידע גדלה בצורה מדהימה...תן למדע קצת זמן...הם ממשיכים להתפתח להבין יותר ויותר.
ההקבלה שלך לחשיבות המדע בבניית קומקום חשמלי מקוממת, בעיקר משום שהמדע השיג תובנות על היקום (גודלו, הזמן שהוא קיים, אופן היווצרותו, מבנהו, מיקומינו ביחס אל שאר היקום) ועל החומר (תנודות שמרחב זמן שיוצרים ''חלקיקים'' בעלי אופי דואלי הפועלים בצורה דטרמיניסטית-סטטיסטית...ועל תיאור של כל כך הרבה תופעות בתוך מאתיים שנה שהרדוקציה שאתה עושה לו למפעיל קומקומים חשמליים הוא בגדר הלעזה חסרת דעת!
והיא זלזול בידע אדיר ממדים (לא היה ידע כזה מעולם עד להתפתחות המדע) שנמצא ונהגה בקושי רב ובמאמץ של אדיר של אנשים שהשקיעו את חייהם בהבנת היצירה המופלאה הזו שאנו נמצאים בתוכה!
המדע מוגבל אמנם אולם הוא החל להתקדם בזמן האחרון גם בהבנה של תודעה (אני מתכוון לצד המוחי של תודעה) והוא מבין בחיים הרבה יותר טוב מכל שאמאן ממוצע...
הזלזול שלך לא במקומו ממש כשם שההנחה כי כל מה שלא ניתן לחקירה אמפירית לא קיים...את לא יכול לאחוז את המקל משני קצוותיו, להאשים את המדע בזלזול ואז לזלזל חזרה...
חבל
יום טוב
-
עז, 14/05/07 16:21
שהמדע באמת יודע כל כך הרבה על העולם, ומה שעוד יותר חשוב, המדע לא באמת יכול להתקדם מעבר לגבול מסוים אם הוא לא יודה בפני עצמו במגבלותיו הנוכחיות, וזה אגב משהו שמדענים שבאמת נמצאים בחזית המחקר בכל התחומים מודים בו בפה מלא.
הרבה מאוד ממה שאתה מכנה ידיעה מדעית על היקום ועל החומר הוא למעשה ספקולציה. לגמרי הגיונית, אבל ספקולציה שבטעות אנחנו מכנים ידיעה.
נסה לחשוב על ציפור שמעופפת לה בשמים ואז נוחתת על שפת הים ומתחילה ללכת לכיוון תל אביב. אם אני מדען שמעולם לא ראה ציפור עפה, ובכל זאת אני מחליט להתחקות על עקבותיה של הציפור כדי לגלות מניין היא באה, ההתחקות אחר העקבות שלה עלולה להביא אותי אל המסקנה שהציפור יצאה מתוך הים והחלה לצעוד לכיוון תל אביב.
אני אוכל לכתוב אז מאמר מדעי שבוא אני אתאר את הפלא שגיליתי, ציפור שיכולה לחיות מתחת למים ללא בלוני חמצן.
למדע יש המון השערות ''מדעיות'' כאלה שמכונות ידע מדעי על היקום ועל החומר, והידע המדעי הזה מונע מהמדענים להרים את הראש למעלה ולראות שציפורים עפות ולא צוללות.
ויותר חשוב, ההיסטוריה של המדע רצופה בהשערות-ברזל מדעיות כאלה שהיום נראות מגוחכות, וכדאי להרהר בשאלה איזה חלק ממה שאנחנו מכנים היום בוודאות ובביטחון מוחלטים ''ידע מדעי'', ומוכנים להישבע בשמו ולמות על קידוש שמו, יעורר את אותו חיוך סלחני אצל המדענים של מאות או אלפי השנים הבאות.
הידע המדעי הוא דבר נפלא אם מקפידים להבחין בין העובדות המדעיות לבין התיאוריות והספקולציות שבונים על פיהן, וזו אינה הבחנה קלה.
הידע המדעי מצוין בשביל לשלוח אנשים לירח, אבל הוא הרסני אם הוא הופך להיות ארון הקבורה של החשיבה היצירתית נטולת הדעות הקדומות.
-
האם אתה מכחיש שיש הסדל בין תאוריה מבוססת עובדות לבין ספקולציה?עופר, 14/05/07 18:44
-
עז, 14/05/07 19:35
האם אתה מכחיש שתיאוריה אינה עובדה ?
אם נמשיך את משל הציפור, מדענים יוכלו לנבא שציפורים נוספות יצאו מהמים ויצעדו לכיוון תל אביב, ואפשר יהיה להוכיח אמפירית שציפורים נוספות אכן מגיעות לתל אביב.
את הקטע שהן באות מהמים, שהוא החלק התיאורטי, ההשערתי, הספקולטיבי, נוטים לשכוח ולערבב עם העובדות שעליהן אין ויכוח. ואז יש לנו מדע שזו עבורו ''עובדה מדעית'' שציפורים יכולות לצלול.
המדע מלא ב''עובדות מדעיות'' כאלה.
-
אני לא יודע על איזה ''מדע'' אתה מדבר, אבל גם אתה לא
עופר, 14/05/07 21:25
בכלל לא קראת את התגובה שלי -
השערה אינה תיאוריה , ותיאורתי לא שווה לספקולטיבי.
תאוריה היא השערה שבוססה על ידי ניסויים, כלומר השערה שאפשרה לתת ניבויים, שלאחר מכן נבדקו בניסויים.
משל הציפור שלך לא רלבנטי, כי הניבויים שלה לא יתקיימו, אלא אם כן אותו מדען ראה רק פינגויינים, ואז דרך אגב התאוריה שלו תהיה לא רעה בכלל.
תאוריות באות להסביר עובדות, הם לעולם לא יהיו עובדות, אבל תאוריות טובות כן יתנו קירוב טוב לעובדות.
דרך אגב, ורק בשביל הקטנוניות, יש ציפורים רבות שיודעות לצלול.
ואנא, גבה את משפטיך, ותן לי ''עובדה מדעית'' כזו, שלא מגובה על ידי שום ממצא. אחרת כל הוויכוח שלך הוא פשוט לא רלבנטי.-
עז, 14/05/07 23:18
אינה עובדה אלא ניסיון להסביר את העובדות. ההסבר יכול להיות נכון, אבל גם יכול להיות תלוש לגמרי מהמציאות העובדתית שמתגלה בהמשך.
אם אני אביא דוגמאות עכשוויות זה יכניס אותנו לוויכוחים אינסופיים על דעות אישיות, אבל אם נביט לרגע על דוגמא קטנה מההיסטוריה של המדע, אז שנינו נוכל להסכים שפעם בוצעו ניסויים מדעיים שהוכיחו מעבר לכל ספק שתולעים מתפתחות באופן ספונטני מ-בשר שהונח בכלי אטום ששום תולעת לא יכולה הייתה לחדור אליו.
והניסוי אכן הוכיח, עובדתית ובדרך שאינה משתמעת לשני פנים שהתולעים התפתחו בבשר עצמו ולא הגיעו אליו מבחוץ.
מי שביצע את הניסוי היה משוכנע מעבר לכל ספק שהוא הוכיח שתולעים מתפתחות מ-בשר, שהרי הניסוי הוכיח זאת עובדתית.
היום אנחנו יכולים לגחך כי אנחנו מכירים את ההבדל הקטן: התולעים התפתחו ב-בשר ולא מ-הבשר, מהסיבה הפשוטה שהבשר הכיל ביצי תולעים ולכן תולעים לא היו צריכות להגיע אל הבשר מבחוץ כדי שיתפתחו בו תולעים.
ההפרדה הברורה בין העובדות לבין ההסבר שלהן אינה דבר מובן מאליו והגבול ביניהן אינו תמיד ברור. גם לא לשוחרי המדע.
לגבי תיאוריות מדעיות שבהווה מיותר להיכנס לדיון כזה מפני שאם מופרכות ההסבר המדעי הייתה מוסכמת, הוא כבר לא היה נחשב להסבר מדעי. לכן כאן אנחנו נכנסים כבר לתחום של השקפות עולם שונות שמאפשרות פרשנויות שונות.
על פי השקפת עולמי, הרבה מהתיאוריות המדעיות של ימינו, גם כשאפשר ''להוכיח'' אותן בניסויים מדעיים חוזרים ונשנים, שקולות למעשה ל''הוכחה'' שתולעים מתפתחות ספונטנית מ-בשר.
השקפת העולם המדעית יכולה וזכאית להיות אחרת. הבעיה היחידה היא שהיא נוטה לשכוח שזה כל מה שהיא, השקפת עולם, הסבר, תיאוריה, שיכולה להיות קרובה לעובדות, ויכולה לעיתים להיות רחוקה מהן מאוד.
המדע אינו רק ניסויים במעבדה, ובצדק הוא אינו מסתפק רק בעובדות אלא מיד גם מפרש אותן, לעיתים אפילו מבלי לדעת שהוא עוסק בפרשנות. כך גם צריך להיות, כי הפרשנות והתיאוריה חיוניות להרחבת הידע. מה שאסור שיהיה זה שתיאוריה מדעית תהפוך לתורה מסיני שהסגידה לה אינה מתירה להעלות פרשנות אחרת.
כשמישהו דורש ממני להאמין שהפרשנות הנוכחית המקובלת היא היחידה האפשרית, זה לא שונה בעיניי ממישהו שדורש ממני להאמין שקופים הם בונים חופשיים עיראקים שהאל העניש אותם על יהירותם בשעירות יתר.
(ואגב, אם נקבל את הפרשנות הזו שהקוף התפתח מהאדם המקולל, אפשר למצוא ראיות גנטיות שיתמכו בכך שזה קרה דווקא בבבל השעירה ולא אצל האינדיאנים או היפנים חלקי העור).
אתה צודק בעניין הציפורים שיודעות לצלול, זה באמת היה קטנוני מצדך :)
-
מושון, 15/05/07 09:00
חשובה מעיין כמותה!
המדע הוא הדרך היחידה בינתיים שיש לאנושות כדי לא להסתמך על ''עובדות'', אין בכלל דבר כזה ''עובדות'' במדע - המקסימום שאתה מגיע אליו הוא ''תיאוריה'' - כלומר שאחת מהסממנים הכי מובהקים של המדע הוא ששום דבר אינו מוחלט וודאי! - וזאת בדיוק הסיבה שהמדע היווה פריצת דרך כל כך אדירה בתחום הידע - כי הוא מעולם לא קפא על שמריו והתבסס על ''עובדות'' - יש רק תיאוריות ניבויים הוכחות והפרכות - והכל יכול להיות מופרך! - שום תיאוריה אינה תיאורייה סופית ובלתי ניתנת לשינוי!
התיאור הזה של מדע כמיושן, כקפוא וכמקבל רק דברים ''הגיוניים'' או ''חומריים'' הוא מקושקש לאור מכאניקת הקוונטים תורת-היחסות ומיתרי-העל, שם מושגי היסוד של התיאוריות הם ישויות מופשטות לעיתים נוגדות לחלוטין את האינטואיציה הבסיסית ומתריסים לחלוטין כנגד הוויתינו הסוביקטיבית - אלא שהניבויים שלהם (לא מתכוון לתרת מיתרי העל) הם בין המדויקים ביותר שהיו לאנושות אי פעם.
אם תרצה מבט אחר על המדע - הרי מה שהמדע עושה הוא למעשה בשפה עתיקה - ''נבואה''! התיאוריות הם למעשה החוקיות שעל פיה אתה מנבא את העתיד (מה יתרחש כשגוף בגודל מסוים יעבור ליד כוכב בגודל מסוים)...
ובנושא הזה המדע עצמו גילה את אחד מהגבולות שלו (שוב, גם זה כמו שאר הידע רק נכון לעכשיו) - ברמה התת-אטומית בלתי ניתן לנבא במדויק כלום - כל החוקיות הינה סטטיסטית במהותה ובכך שללה את הגישה הפילוסופית של דטרמיניזם קלאסי...
יום טוב
-
עופר, 15/05/07 09:08
ראשית, תיקון היסטורי: הניסוי המתועד כניסוי המדעי הראשון דוקא היה זה שהראה כי רימות לא מתפתחות ספונטנית. עד אז לא היה מדובר בניסויים, אלא בקביעות פילוסופיות. כלומר ההיפך ממה שכתבת.
שנית. בוודאי שתאוריה יכולה להתהפך ולהתגלות כלא נכונה וכלא מספיקה. אבל אז, על התאוריה החדשה גם להסביר את כל מה שהתאוריה הישנה הסבירה, וגם להסתמך על ממצאים! לא מכריזים על תאוריה שלא נכונה, בלי ממצא ממשי שמראה כי הניבוי שהתאוריה נתנה מוטעה. כנ''ל, כל תאוריה נגדית צריכה ממצאים חיוביים שתומכים בה! מה כל כך קשה בלהבין את זה?
אף פעם לא טענתי שתורת האבולוציה היא הפרשנות ניחידה האפשרית, ואתה גם לא תמצא טענה כזו בתגובות שלי. כל מה שאני דורש, וכך כל עולם המדע, הוא שתיקונים לתאוריה יתבססו על ראיות ולא על wishful thinking. מה שמפריע לך, ולכבש בנפרד, היא ההתעקשות הזו על ממצאים, אבל ככה עובדה המדע, והסיבה שככה הוא עובדה היא נורא פרגמטית, למרות כל הטעויות שקורות יום יום בתהליך המדעי, הוא עדיין הכלי המוצלח ביותר שהיה לנו עד היום לחקור את העולם מסביבנו.
כל ההתגלויות האישיות, והחוויות הרוחניות, לא נתנו לנו ידע בכמות כזו, ובכזו מידת וודאות, כמו השיטה המדעית. ככה זה.
המדע טעה בעבר, המדע יטעה בעתיד. מי שתמיד מצא את הטעויות האלו, ובהתאמה מי שימצא את הטעויות העתידיות, הם מדענים ולא מנהיגים דתיים או פוסט - מודרניסטים . מדענים שיחפשו ממצאים, ויבצעו ניסיים ותצפיות. מדענים שיעשו ספקולציות מדהימות, ויזכרו תמיד שלאחר שלב הספקולציה החיוני (בזה אני מסכים איתך), יש גם לבסס את הספקולציה הזו על ידי תצפיות וניסויים.
-
עז, 15/05/07 12:34
wishful thinking היא מכשול לגילוי האמת והיא קץ הסקרנות.
אבל מכשול לא פחות גדול ומשמעותי היא הטענה שכל תיאוריה שעונה על משאלת לב כלשהי שלנו, היא מראש לא נכונה.
אם נחבר את הדברים למה שאמר מושון על הקשר בין מוח לתודעה, אז את המכשול הזה, שממש מעוור בני אדם ''מדעיים'' ו''סקרנים'' אפשר למשל לראות בפעולה בהתייחסות לשאלה הכל כך מסקרנת מנקודת מבט מדעית, על הקשר בין המוח לתודעה: האם התודעה היא תוצר של פעילות מוחית, או שהמוח הוא תוצר של פעילות תודעתית ?
חוקרי מוח מסוימים וחוקרים בתחומים אחרים נעשים יותר ויותר סקרניים לגבי השאלה הזו לאור דיווחים כל כך דומים של בני תרבויות ואמונות שונות ומגוונות על מה שמכונה ''חוויות כמעט מוות'', שבהן בני אדם מתארים, בדיוק מירבי, בין היתר, גם התרחשויות שאירעו בסביבם הפיסית ברגעים שבהם על פי כל מדד רפואי לא הייתה במוח שלהם כל פעילות המעידה על חיים תודעה והכרה.
האם אנחנו אמור לפסול את כל מאות אלפי העדויות הללו רק בגלל שמעורבת כאן wishful thinking ? ברור שזו תהיה גישה לא מדעית. שהרי גם כשמדען עושה ניסוי שבו הוא מנסה למצוא תרופה לסרטן הניסוי מלווה בלא מעט wishful thinking, ובצדק.
יחד עם זאת, יש קושי משפטי ומוסרי מסוים בביצוע של ניסוי מבוקר שבו ימיתו נסיינים ויחיו אותם מחדש כדי לבדוק אם להתנסויות שלהם ברגעים הללו היה קשר למציאות האובייקטיבית או שהן היו כולן הזיה.
אני בעד ראיות וממצאים בדיוק כמוך, אבל חשוב שנשים לב עד כמה בני אדם הם יצורים מרובי אינטרסים שנוטים לעוות כל דבר. חסידי הדת מיד נוטים לנכס לעצמם התנסויות כאלה כאילו הן מוכיחות את כל הטענות שלהם מתחילתן ועד סופן (מצחיק אותי שבאתר הידברות מסתמכים על כך וכך מיליוני אמריקאים שהתנסו בחוויה כזו כדי להוכיח שאנחנו ממשיכים להתקיים לאחר המוות, אבל מתעלמים מכך שבדרך כלל, במהלך החוויה, רוב האמריקאים גם פוגשים את ישו. החוויה עצמה היא מדעית עבורם. רק ישו לא מספיק מדעי).
התגובה הזו של אנשי הדת החשוכים מיד מייצרת, ובצדק, תגובת נגד אצל המדענים הנאורים שמייצרת פרשנויות הרבה פחות נאורות של ''חווית הכמעט מוות'' כאילו מדובר בהזיות שנובעות מחוסר חמצן. אף צד אינו מתעניין באמת ובעובדות, אלא רק באיזו מניפולציה פוליטית אפשר לעשות בהן.
קשה לקבוע מניין תבוא הישועה כשרבים כל כך מאנשי המדע הינם בעלי אמונות מגבילות ומעוורות בדיוק כמו אנשי הדת, אבל אני נוטה להסכים עם שניכם שההתקדמות תבוא בסופו של דבר מתחום המדע, או לפחות מפורצי דרך שצמחו בתוך עולם המדע אבל הצליחו או יצליחו להשתחרר מאחיזת הברזל של התיאוריות שהם מפתחים, וילמדו לעשות שימוש בתיאוריות רק כבכלי עבודה, ולא כאילו כל תיאוריה זמנית היא תורה נצחית מסיני.
-
מושון, 15/05/07 13:04
דוקא אלו הוסברו באופן משכנע ביותר ע''י חזרה על כל האלמנטים (מנהרה, אור תחושת אופוריה וכיו''ב) - כולם כולל כולם הם תוצרים של מחסור בחמצן במוח...
תנאים דומים נוצרו בחלק מהאימונים של האסטרונאוטים דבר שגרם להופעת תופעות דומות...
אני לא חושב שיהיה למדע משהו לומר על ''אחרי המוות'' ולו משום הסיבה שאי אפשר לחזור באמת ממות, או ליתר דיוק אי אפשר לחזור ממוות אמיתי (לא הפסקת נשימה, לא דום לב, כי אם מוות מוחי שלם)...ומכיוון שזה המצב והוא לא הולך להשתנות (מוות מוחי הוא בלתי הפיך) לא ניתן לבצע תצפיות אמיתיות...
יום טוב
-
עז, 15/05/07 16:10
היא דוגמה מצוינת לדרך שבה תיאוריה בלתי מבוססת הופכת למסך בלתי עביר עבור החשיבה שמונע מאיתנו אפילו להתחיל להעריך נכונה את העובדות הידועות.
בוודאי שאפשר ''להסביר באופן משכנע ביותר'' ואפילו לשחזר בניסוי חלק מהתופעות באמצעות חסך חמצני.
זה לא שונה מהיכולת לשחזר בניסוי שוב ושוב התפתחות תולעים בבשר בכלי אטום ולהסביר אותה בהיווצרות ספונטנית.
על העובדות אין ויכוח. זה ההסבר שיכול להיות הפוך למציאות, וברגע שאתה פותר את הדברים כאילו הכל כבר ידוע ומובן מאליו שמת קץ לסקרנות. וזה לא משנה כמה תדגיש בתגובות אחרות שהמדע (ואתה) לא יודע הכל. בפועל, אתה מתנהג כאילו בתחומים מסוימים הכל אכן כבר ידוע לך.
על הקושי בלהרוג אנשים ולהחזיר אותם לחיים במסגרת של ניסוי מדעי עמדתי כבר בעצמי, אבל אני מכיר לפחות מקרה מתועד אחד, שבו במסגרת ניתוח מוחי מסובך, היה צורך להפסיק לחלוטין את כל אספקת הדם למוח. כדי שתאי המוח לא ימותו מחוסר חמצן, היה צורך נוסף להוריד את טמפרטורת המוח לרמה כזו שבה פעילות חילוף החומרים שלהם תיפסק לחלוטין.
הניתוח נמשך כשעה כשהמנותחת הייתה במצב שעל פי כל קנה מידה מדעי רפואי מקובל אינו מאפשר הכרה ידיעה וזיכרון, ולמעשה, אפילו אינו מאפשר חיים.
לאחר שהיא התעוררה מהניתוח, המנותחת ידעה לשחזר פעולות ושיחות של הצוות הרפואי (שבמקרה שלה, עקב סיבוכים, כללו מגוון פעולות לא שגרתיות לניתוח מהסוג הזה). הפעולות ותוכן השיחות שהיא שיחזרה אומתו במלואם על ידי הצוות המטפל.
השאלה היא כיצד מתאפשרות הכרה ותודעה, ללא כל פעילות מוחית.
חוסר החמצן לזמן כל כך ארוך אינו מסביר כלום. זה הכל חוץ מ''הסבר מניח את הדעת''. להפך, הוא רק מוודא, או מוכיח, או תומך, בכך שלא הייתה כל פעילות מוחית למשך שעה שלמה בזמן הניתוח.
אפילו הפיזיקאים והפסיכיאטרים שגילו עניין במקרה הייחודי הזה לא העזו לפטור אותו בהסבר בנאלי כלאחר יד כפי שאתה עשית, אלא התאמצו מעט יותר.
ואנא שים לב בבקשה, שאני לא מתכוון אפילו ברמז לתופעות כמו המנהרה, האור, המפגש עם אנשים שנפטרו זה מכבר וכו', על אף שבמקרה האמור כולם אכן התרחשו לדברי המנותחת. הזכרתי רק את ההתרחשויות הפיסיות לחלוטין שהתרחשו בחדר הניתוח בזמן שהמנותחת הייתה במצב גופני שעל פי הידע המדעי המקובל אינו מאפשר הכרה, ושהצוות הרפואי יכול היה לאשר ואכן אישר אותן במלואן.
אני חושב שיש מדע שבהחלט יכול להיות לו מה לומר על החיים שלאחר המוות, אבל כדי להתחיל ולדון בו נצטרך להתגבר יחד על המון דעות קדומות ופחדים לא מודעים מהעיסוק בכל מיני נושאים רוחניים, ודווקא ממישהו שטוען שהוא מאמין שאין בכלל חומר אלא רק רוח, הייתי מצפה לגישה קצת יותר מעמיקה ויותר רצינית כלפי שאלת הקשר בין המוח לתודעה.
השיחה הייתה נעימה לי מאוד.
יום טוב.
-
מושון, 15/05/07 17:10
ואני לא טוען שאין או יש חיים אחרי המוות, הזכרתי תיאוריה מדעית שמסבירה את (המנהרה האור וכל השאר).
מכיוון ששוב (גם במקרה של הניתוח שתיארת) אין מצב שבו מישהו מת מוות מוחי (מוות מוחי - לא פגיעה מסוימת) וחזר לחיים הרי שאנחנו בלאו הכי לא מדברים על מוות - אז גם המקרה שלהלן אם הוא נכון (שוב, אני לא מכיר את פרטיו) הוא מעלה שאלה לגבי הרבה דברים אבל לא לגבי מוות...(כיוון שאף אחד לא מת בניתוח).
כמו כן ההנחה שלך מתבססת על הידע הרפואי שבמצב הזה זיכרון לא יכול להיבנות ולא יכולה להיות שום פעילות מוחית - אולי זה מעיד שההנחה הזו פשוט לא נכונה...בטח ובטח אתה לא טוען שזה מעיד על המוות כיוון שלא היה פה מוות.
ותודה גם לך על השיחה
ועוד אגב, למרות שאני אומר שהמדע ''מצא'' או המדע ''גילה'' אני למעשה מתכוון ל-''כפי שידוע כרגע למדע'' ולא שום דבר מוחלט, אני פשוט מוצא את זה מייגע לרשום את זה כל הזמן במיוחד כאשר הסכמנו כבר על הנקודה הזו.
יום טוב.
-
עז, 15/05/07 18:07
שעם כל כמה שזה מייגע, בכל זאת כדאי לנו, למען עצמנו, לרשום את זה שוב ושוב ולהזכיר ששום תיאוריה מדעית אינה חקוקה בסלע.
ועוד רציתי להוסיף, למען הדיוק, שלא הייתה לי כל כוונה לומר, כרגע לפחות, דבר על החיים שלאחר המוות, אלא רק על הקשר המסתורי והעדיין בלתי מובן למדע, בין מוח (או חומר בכלל) לתודעה.
פשוט אותן התנסויות של כמעט מוות מספקות המון חומר למחשבה בעניין הזה שלאט לאט מושך גם את תשומת הלב של זרמים פחות שוליים או אזוטריים של המדע. מכאן הדרך שבה המוות, או הכמעט שלו, השתחל לשיחה שלנו.
-
-
-
-
מושון, 14/05/07 19:18
אתה טועה לגמרי!
היפותיזה צריכה להיות בעלת אפשרות להיות מוכחת או מופרכת ע''י ניסוי אי לכך הניחוש שלך הוא עדיין בגדר ניחוש ופירסום שלו יגמור לך את הקריירה כמדען...
ואם יש ניסוי שיכול להפריך או לאשש את הניחוש רק אז הוא יהיה בגדר היפותיזה...
לשם אפשרות של הוכחה או הפרכה צריכה להיות לתיאוריה שלך ניבויים (בשלב מסוים) אחרת היא לא תיאוריה מדעית!
אם יש לה ניבויים והם מתאמתים אולי ההנחה שלך נכונה אולם עדיין יש סיכוי שהיא בכל זאת תופרך בעתיד או שהיא תהפוך לחלק מתיאור שלם יותר...
המדע הוא בהחלט לא כל התמונה אלא שכתמונה הוא גודל כל הזמן ואני לא הייתי מגדיר שום גבול מראש...
יום טוב-
עז, 14/05/07 19:41
זו לא חכמה לברוח להגדרות הראשוניות (והמקובלות עליי), בשעת מצוקה :)
השאלה היא כמובן איך יודעים בוודאות מתי היה המפץ הגדול למשל ?
כדי לעמוד בקריטריונים של עובדה מדעית שלא ניתן לערער עליה צריך להיות ניסוי שכל אחד יכול לשחזר.
אודה לך מאוד אם תוכל להפנות אותי לניסוי האחרון שבו נברא יקום, זהה לשלנו, במעבדה ואישש את הניחוש המדעי.
:)
הזמן ההיסטורי המדויק של המפץ הגדול הוא רק דוגמא כמובן. אחת מני אלפים שאפשר להביא.
את העובדה שאתה לא מגדיר מראש שום גבול אני בהחלט מעריך.
-
מושון, 14/05/07 22:53
לי מקום אחד בו פורסם מחקר שמראה כי גיל היקום הוא ***בודאות*** 15 מליארד שנים אני אגיב.
או שמתמש בביטוי ''עובדה מדעית שלא ניתן לערער'' - שני הביטויים האלה שרשמת הם היפוכה של דרך המדע!
אני לא מכיר בשום תיאוריה מדעית שהיא ''עובדה מדעית'', רוב התיאוריות הם מודלים שנבנו על סמך תצפיות - אולם כל תיאוריה לעולם לא תהיה המציאות עצמה כי אם קירובים של המציאות (מודל שמתאר את החוקיות) ואשר נותנים ניבויים (כמו לדוגמא קרינת הרקע שאמורה להיווצר מהמפץ הגדול)...
לגבי מרחקים המדידה מתבצעת ע''י העובדה כי מהירות האור היא קבועה לכל צופה ביקום (תורת היחסות שהיא מלאה בניבויים שכולם אוששו בינתיים) ובנקודות יחוס מסוימות (פולסרים)...
אם כמובן מהירות האור תתגלה כלא קבועה הרי שגם גיל היקום המשוער ישתנה...
אני גם מבטיח לך אישית שהן תורת היחסות והן המפץ הגדול ישתנו בטווח הרחוק ויוחלפו ע''י תיאוריות יותר נכונות ויותר מקיפות ולכן לא מדובר על ''עובדות'' אלא על הגדרת חוקיות שנותנת ניבויים אשר ניתן לבדוק בצורה אמפירית!
בנתיים אגב רק תורת המפץ הגדול מסבירה את התצפיות בצורה עקבית ולכן היא התיאוריה המקובלת במדע (אגב, גם לה יש חורים ולא הכל שלם)...
כדי להסביר את זה יותר טוב:
זה לא שיש באמת חלקיקים וזה לא שיש באמת מיתרי-על...בשני המקרים מדובר על מושגי יסוד של מודלים שונים שמתארים את המציאות בצורה שונה (הגדרת חוקיות על מושגי היסוד) - אבל הם אף פעם לא יהיו המציאות עצמה - כל עוד הניבויים מהמודלים יתאימו למציאות התיאוריות יחזיקו מעמד, כשנמצא חריגות נצטרך לבנות מודל חדש ויותר טוב לתיאור המציאות...
אגב, העדפת מודל אחד על השני מתבססת על תער אוקהיים (פחות מושגי יסוד, או מורכבות פחותה של חוקיות יועדפו על פני סיבוכיות גדולה יותר - כל זאת בתנאי ששתיהם תואמות את התצפיות באותה מידת הצלחה)
יום טוב-
עז, 15/05/07 00:25
התגובה שלי היא תגובה לא למחקר אלא לתגובה שלך שבה כתבת: ''בעיקר משום שהמדע השיג תובנות על היקום (גודלו, הזמן שהוא קיים,...).
כל מה שרציתי לומר הוא שאנחנו יודעים הרבה פחות מכפי שאנחנו נוטים להאמין שאנחנו יודעים.
בהתחשב בכל ההסתייגויות ובזהירות היתרה שהפגנת בתגובה האחרונה נראה לי שיש בינינו הסכמה על כך.
בשיח היומיומי שלנו, כמו זה שמתרחש בדיון הזה, אנחנו נוטים לדבר על המדע בצורה הרבה יותר חד משמעית ונטולת הסתייגויות, כאילו המפתח לכל סודות היקום כבר בידנו.
-
מושון, 15/05/07 08:49
על המדע כיודע כל צפונות היקום הוא אדם שלא מבין מדע בד''כ...בגלל זה אני לרוב גם ''מטיף'' על אחריות לידע...
אני אפילו אומר כי כל מה שאנחנו כן יודעים (עם כל ההסתייגויות של ''ידע'') הם עדיין ידיעות על 5% מהיקום (בהתחשב שרובו ע''פ ההערכות מורכב מחומר אפל ואנרגיה אפלה שאין לנו קצוץ על מהותם) - קרי, שאנחנו בכלל לא יודעים שיט יחסית ליקום.
אולם אם תעשה השוואה בין מה שאנו כן יודעים (מה שלמדנו במשך כ-200 שנה פחות או יותר) לעומת כל הידע שנצבר במשך מאות אלפי שנים מאז צעדנו לראשונה על פני כדור הארץ אתה חייב להודות שעשינו כברת דרך ארוכה ביותר בזמן קצר ביותר רק ע''י שיטה פשוטה שנקראת בפינו ''מדע'' ואני לא רואה שום סיבה להגדיר את גבולותיה או להלעיז אותה - בינתיים היא ללא ספק ה-''סוס המנצח'' של האנושות!
ועוד הוספה קטנה - כל זה ללא חוט שדרה מוסרי חזק יגרום לנו להתפרק ולהרוס את עצמינו במקום לצמוח - ולכן יש גם חשיבות גדולה מעיין כמותה להרבה סוגי ידע שלא קשורים לאמפירי...
יום טוב
-
-
-
-
-
- 27.
מושון, 14/05/07 13:55
בקשר למדע:
המדע הוא לא יותר מאשר טכניקה (דרך) לחקור את המציאות, אבל שים לב! - לא את כל המציאות ולא בכל מצב...
נחלק את האפשרויות של המציאות לכמה פירוקים:
1-פירוק לפי נגישות:
א-המציאות נגישה (מבחינה עקרונית ללא קשר לטכנולוגיה)
ב-המציאות אינה נגישה מבחינה עקרונית.
2-פירוק לפי חוקיות:
א-המציאות חוקית (בעלת חוקיות)
ב-המציאות אינה חוקית.
המדע יכול לעסוק מעצם טבעו רק ב- 1א, שאר הצירופים אינם קשורים למדע אולם כמובן שלא בהכרח לא קיימים...
שים לב שמכאניקת הקוונטים מראה שהמציאות היא בדיוק על הקצה, היא לא בדיוק 1א, אלא יש לה חלקים בלתי נגישים (גודל פלנק) ויש בה אקראיות (עקרון אי הודאות), אולם אלה נעלמים כשאתה עולה לרמות גודל גדולות יותר...
בקיצור נמרץ המדע לא פוסל דברים שהם לא חלק ממה שהוא יכול להתמודד עימם (כמו מציאות בלתי נגישה) - הוא פשוט לא יכול להתמודד איתם לא לחיוב ולא לשלילה!
יש גם לציין שדברים רבים שנחשבו בעבר ל-אקראיים או נתונים לאיזה כוח-עליון (שזה אומר אותו הדבר בשפה העתיקה) נתגלו בדיעבד כבעלי חוקיות, כנ''ל לגבי נגישות (מי היה מאמין לפני 2000 שנה שנוכל לראות אטומים הלכה למעשה)...או בקיצור אין למדע לך או לי לקבוע מראש מה נגיש ומה לא, מה חוקי ומה לא ולכן נקודת המוצא של המדע הוא לנסות לפחות להתייחס להכל כבעל פוטנציה להיות בעל חוקיות ובעל נגישות כדי לא ''לפספס'' שום חלק שניתן להבין אותו כמערכת חוקית אשר ניתן לגזור ממנה ניבויים...
כמו כן במדע כמו בכל תחום יש אסכולה ישנה אשר מתקשה לזוז ממקומה ולעומתה יש אסכולה של צעירים שבאים לשנות את העולם, ה-''מלחמה'' בין שתי הכוחות האלה היא מה שמקדם את המדע, מצד אחד זהירות - לא לקפוץ ולהפוך את העולם יותר מדי מהר, מצד שני לא להנעל על תפיסות ישנות - בפועל מה שקרה הוא שעברנו מניוטון לתורת היחסות למכאניקת הקוונטים ולתורת מיתרי העל - כולם מהפכות מדהימות בזמן קצר - לטעון כי עולם האקמיה הוא קפוא על שמריו פשוט לא עומד במבחן הנסיון - המדע הוא חקר המציאות המשתנה ביותר שהייתה לאנושות מעולם, הידע לא סתם משתנה הוא פשוט הלכה למעשה גודל כל העת!
מי שלוקח מהמדע את התחושה כי הכל ברור ומובן טועה ומטעה, המדע מוגבל ככל שהמציאות חורגת מ-1א, שנינו איננו יכולים לענות על שאלה.
אלא שאני מבטיח לך שעל כל מדען שמפרסם מאמר יש רפרנטים ומתחרים שבודקים אותו בציציות שלו...בסופו של דבר מה שמכריע את כף אינם דעת הרוב או הקונצנזוס כי אם הניסויים עצמם...בסופו של דבר תמיד מגיע ניסוי שמכריע את הכף לכאן או לכאן!
בקצרה הדרך המדעית היא:
1-פיתוח מודל קוסיסטנטי (היפותיזה, אשר נאמנה לכל התצפיות ולכל הניסויים שנעשו אי פעם) שמתאר את המציאות הנצפית וניתנת לאבחנה בין היפותיזות אחרות בניסוי!
2-בניית תיאוריה על סמך ההיפותיזה שניתנת להפרכה ולהוכחה (חייב את שניהם במיוחד את ההפרכה!)
3-הוצאת ניבויים מהתיאוריה (שזה בד''כ נובע מהתנאי של ההוכחה/הפרכה)...וזה הצד שגם יהיה שימושי בתיאוריה...
וכרגיל: ניסוי...ניסוי...ועוד ניסוי שבד''כ יוליד היפותיזה חדשה...
יום טוב
- 26.
הרב ואש המדע מרדכי נויגרשל מפריח מדעית את האבולוציה
כבש, 14/05/07 05:03
-
ושוב - הטיעון מתוך בורות חוזר, ולעולם חוזר
עופר, 14/05/07 11:47
''מרגע שאתה רואה מבנה מסודר, אתה יודע שמישהו סידר אותו''.
שוב ושוב אותו טיעון שחוק, שמניח כי אנחנו הקובעים האחרונים על מה זה מסודר, ומזה מפותח.
הוא לא מפריח מדעית כלום, כי הוא לא מביא שום ראיה משלו. גם אם הוא יראה (והוא לא) שהאבולוציה לא נכונה, עדיין חובתו להביא ראיות שתומכות בטענותיו על קיום מתכנן.
טיעון שקיים לפחות 200 שנה, וכבר אז לא היה נכון. אבל מה לעשות, כבשה היית וכבשה תישאר.
-
עז, 14/05/07 15:23
שהגישה שבתגובה הזו שלך מהווה הוכחה לכך שהמדע עבורך הוא לא ביטוי של סקרנות חוקרת, אלא כפי שאמר הכבש, דת, שונה אמנם מהדת של הכבש בכך שהיא מעריצה אלילים אחרים, אבל לא פחות פנאטית ועיוורת מהדת שלו ?
ראשית, מי אם לא אנחנו יכולים לקבוע מה מפותח ומה לא ? מי יקבע אם לא אנחנו ?
אם כל המדע שברשותנו אינו מאפשר לך לקבוע חד משמעית ובצורה שאינה משתמעת לשני פנים שאתה אכן יותר מפותח ויותר מסודר ומאורגן מחתול או מעציץ, אז מה שווה המדע שלנו ?
אם נוכל להשאיר רגע את המילה אלוהים, עם כל האסוציאציות הידועות והלא נעימות הקשורות אליה בצד, אזי אכן, רמה מסוימת של תיחכום ואירגון מעלה מאליה, מתוך עצמה, את שאלת האינטליגנציה המתכננת, בעוד שרתיעה מעצם העלאת השאלה ומדיון בה נובעת רק מפחד ומדעות קדומות, שתי תכונות שהן בלתי מדעיות בעליל.
לדעתי אפשר לגשת אל השאלה הזו עם סקרנות ופתיחות מדעיות אמיתיות, מבלי לרצות לעשות שימוש בתשובה לצרכים של כוח פוליטי או רכישת השפעה אחרת על ההמונים.
בוודאי שסקרנות אמיתית לא תאפשר לאף אחד להכריז על כך שהתשובה נמצאת רק ברשותו ולכן הוא מהווה איזשהו סוג של יצור נעלה ששייך לשושלת חכמים נעלה (ובתחום הזה אתה עושה עבודה מצוינת), אבל מצד שני לא תאפשר דחייה של השאלה הזו על הסף.
אני מאוד בעד הגישה המאוזנת יחסית של מושון, אלמלא הוא היה מוסיך אליה את הטיעון המוזר (גם אם מוכר משכבר) שלו שעל אף שהעולם נמצא בתוך האלוהים, לאלוהים אין שום קשר מעשי עם העולם.
הפרדה כזו כמובן אינה האפשרות היחידה. תהליך הברירה הטבעית נראה ודאי כשמתבוננים בצורות חיים לא מאוד מפותחות, אבל מתחיל לאבד מהכוח הדטרמיניסטי שלו כשמתחילים להתבונן באדם. האדם כבר לא סתם מתאים את עצמו לסביבה אלא מתחיל ליצור את אותה סביבה ממש באמצעות התכוונות מודעת, ואז מוצא את עצמו מסתגל לסביבה שהוא עצמו יצר. וזה תהליך שמנקודת המבט של האבולוציה של האנושות אנחנו נמצאים רק בתחילתו.
מתוך התבוננות בתהליך הזה שעובר על האדם, האפשרות שאינטליגנציה כלשהי, ואולי יותר מאחת, מכוונת את מה שנראה בעיניים אנושיות כמוטציות אקראיות שלכאורה מתאימות את עצמן לסביבה על פי חוקים מכניים משוללי תודעה הופכת לפחות מופרכת מכפי שהיא נראית כשמתבוננים בעולם הטבע ומתעלמים מהאדם.
אם, ממש כמו האדם, ואולי הרבה הרבה יותר ממנו, יש לאינטליגנציה כזו יכולת להשפיע על הסביבה עצמה, אזי מה שנראה כמוטציות אקראיות כבר אינו כל כך אקראי ואולי הוא מודע ומכוון.
כל זה שייך כמובן לתחום הספקולציה. אבל זו ספקולציה הכרחית כל זמן שזוכרים שהיא ספקולציה.
אני חש אותה תחושה של התקוממות פנימית מול פנאטיות דתית ופוליטית, שאני חש מול מי שמנסה להצר את אופקיי למעט שבמעט שאפשר ללכוד מהמציאות השלמה בתוך מבחנה או בתוך שכלו של מדען צר אופקים וחסר דמיון שמאמין ברוב יהירותו שהמציאות השלמה עצמה חייבת להיות חסרת מעוף בדיוק כמוהו.
-
עופר, 14/05/07 16:41
איפה יצאתי נגד סקרנות? איפה בדיוק התייחסתי למדע כדת?
הגישה הלא סקרנית היא בדיוק זו שמוצגת על ידי כבש ועל ידי הסרטים שהוא הפנה אליהם.
אם התשובה היא ''המתכנן/אלוהים/חייזרים עשו זאת'' הרי שהרגת את המשך הדיון והמשך הסקרנות המדעית, להסתכל על משהו מורכב ולהגיד ''ככה זה תוכנן'' לא מאפשר יותר שאלות כמו אלו ששואלים אנשי ביולוגיה אבולוציונית כל יום, והם סקרנים הרבה יותר מכבש ודומיו.
ובקשר למורכבות: ההבדל היחיד בינך לבין הקופים הגדולים זה המוח שלך. האדם, למעט מוחו, לא כל כך מורכב יחסית לחתול, לעיט, או לתמנון.
המדע לא יכול לקבוע שאתה יותר מורכב מחתול, מכיוון שלא הצליחו למצוא עד היום קריטריון למורכבות, שלא נגזר מתוך המחשבה שאנחנו נזר הבריאה. מרגע שמוותרים על מחשבה זו, ניתן גם לחשוב על שרידות בתור פרמטר, ואז הג'וק המצוי מרשים יותר מבני אדם.
המחשבה הטלאולוגית לא הובילה אותנו להישגים כבירים, לעומת זאת ''המדענים הלא סקרנים'' כדבריך שלא מתייחסים למתכנן לא מתוך פחד, אלא כי זו הנחה מיותרת, אחראים לכל הידע המדעי היום.
לסיכום: לו היתה תרומה כלשהי לכך שהיינו מניחים מתכנן, מדענים היו מניחים זאת, אבל הברירה הטבעית מורכבת מספיק, ומספקת מידע על עולמינו. הדבר היחיד שהיא לא עושה זה להגיד שבני אדם נורא מיוחדים יחסית לטבע, וזה בסדר, כי אנחנו לא.-
עז, 14/05/07 19:29
להפך. אתה מגדיר את עצמך כסקרן וטוען שהמדע הוא ההפך מדת. לפחות כך אתה אומר ברמת המילים.
בפועל, האמירות שלך מעבירות תחושה קצת שונה.
מי שאומר שההבדל בין אדם לקוף הוא רק במוח שלו, כלומר רק באותה רקמה שיש שיטענו שיש לה טקסטורה דוחה ויש כאלה שרואים בה מעדן, איבד לטעמי את היכולת לחשוב להתפעל ולהסתקרן ומדבר במילים שאינן יוצאות מגדר סיסמאות ריקות מתוכן.
ותבין, זה לא שזה לא נכון. זה כן נכון. אבל זה לא ה-הבדל המהותי.
אם זה היה כל ההבדל היינו יכולים לצפות שאיזה חתול יוכל לחבר יצירה מוסיקלית, אולי לא ברמה של מוצארט, אבל לפחות משהו כמו השיר ''פוש דה באטן''.
היינו יכולים לצפות שאיזה קוף גדול יוכל לכתוב איזה משהו, אולי לא כמו שופנהאואר או הגל או כמו התנ''ך, אבל לפחות משהו כמו ''דנה נמה, דנה קמה''.
תקרא לי בלתי מדעי, תקרא לי רומנטי, תקרא לי אידאליסט, אבל אלו הקריטריונים שלי למורכבות.
כשמנסים לצמצם, פילוסופית, פער כל כך משמעותי ומהותי בהוויה כמו שיש בין האדם לחיה, להבדל כל כך זניח ברקמת המוח, זו אינה אותה סקרנות אנושית מלאת פליאה שאיתה האדם צריך להתייצב אל מול העולם כדי להצליח לפענח משהו מסודותיו.
כשאני חושב על מתכנן או על מתכננים, אני לא מחפש ישות כלשהי שאני אוכל לפחד ממנה או להדליק לה נרות או שתציל אותי מהגיהנום, או כדי שאוכל לנכס אותה לעצמי כדי שאני אוכל בתורי לשעבד באמצעותה אחרים. אני מתמלא פליאה והערצה במובן הכי נאצל של המילים הללו.
המחשבה על תיכנון כעל ''החכמה החבויה בדברים'' אינה הנחה מיותרת אלא הנחה עובדתית. יש חכמה חבויה בכל דבר ביקום, והמחשבה הזו, הרגש הזה, היכולת לגשת לחקר העולם בהערצה ובהתפעלות אכן יובילו להישגים כבירים שמי שלא מוצא הבדל מהותי בין אדם לחתול אינו יכול לשער.
(כבש מכובדי, בבקשה אל תתפוס עליי טרמפ. הפער ביני לבינך גדול שבעתיים מהפער בינך לבין עופר).
-
מדוע אתה חושב שאני לא מלא פליאה
עופר, 14/05/07 22:47
בכך שהבדל כל כך קטן מבחינה אבולוציונית נותן פתח לתופעות מדהימות כמו מוזיקה, אמנות, וכן המחקר המדעי עצמו?
ההבדל ביננו זה שאני מתמלא בתחושה מדהימה כשאני חושב שיש מסגרת מדעית שמסבירה את הקרבה שלי לחתולים, לקופים, ואפילו ליתושים. זה לא אומר שאני חושב שאני חתול או קוף, זה רק אומר שאני חושב שהחתול הוא לא פחות מורכב ממני, אבל לצרכים אחרים. הוא למשל צייד הרבה יותר טוב ממני. אז?
-
מושון, 15/05/07 09:18
זה אחד מהשטחים האחרונים שהמדע לא ממש יכול להיכנס אליהם - יש בו איזשהו גבול פילוסופי מהותי-כלומר שאתה לא יכול להוכיח מבחינה מדעית את קיומה - כל מה שיש לך הוא את התחושה הסוביקטיבית ואת סממני התודעה (כמו יצירת סימפוניה), אולם מכיוון שמחקרים בגורילות ושימפנזות הראו שגם הם יכולים ע''י לימוד שפה להראות סממני תודעה (כמו לבחור איזה גורילה יפה בעיניהם או להגדיר שעכבר זה מצחיק ולבטא רגשות) עולה השאלה מהי באמת תודעה והאם רק לנו יש אותה (לדולפינים אגבף מאמינים שיש תודעה עצמית - מה שבטוח הוא שיש להם שפה מורכבת ביותר שכנראה יש בה גם מושגים מופשטים).
שים לב! המחקר על הקשר בין התודעה והמוח דוקא מתקדם ויש הבנות מעמיקות והוא ימשיך להתפתח...אולי אפילו לרמה שהוא יסביר אותה - כיום זה אינו המצב.
אני לא הייתי בוחר להתסכל על ההבדל הפיזי, אני יכול להביא לך מחשב שעליו מותקנת התוכנה ווינדוס ואיתו תוכל לגלוש באינטרנט ולבצע כל מיני דברים ואולם אם אני אקח מחשב ללא מערכת ההפעלה הוא לא ידע לבצע כלום וחוץ ממסך שחור לא תקבל כלום - כמו כן כמובן שסידור החלקים בפנים בצורה מעט שונה תגרום למחשב בכלל לא לפעול...
מה שאני מנסה לומר שההבדל הוא לא בקורטקס הפיזי, יש פה הבדלים משמעותיים יותר שאין לנו מושג קלוש עליהם עדיין, בצורה שהמוח שומר זכרונות מעבד מידע וכיו''ב...
וקצת דיעות אישיות:
מכיוון שאני לא חושב ש-''באמת'' קיים חומר ושהכל בלאו הכי הוא ''רוח'' (כלומר שחומר הוא צורה של מהויות מופשטות לחלוטין) - הרי שה-''רוח'' לא צריכה מבחינתי להיות ''מוצקת'' (מלשון ליצוק) אל תוך החומר מבחוץ - לפי דעתי היא ''בילט אין'' בחומר - ההבדל בין רמות תודעה שונות הוא במבנה שלהם (כמו שמבנים מסוימים של רטיטות במרחב-זמן מהווים חומר)...זה אומר שלפי עניות דעתי התודעה קשורה למבנה של המוח (האופן שהוא פועל), ביתר מיקוד: אני חושב שהטריק לתודעה הוא מערכת רגישה לתנאי התחלה (אקראית למראית עין) אשר מעבדת מידע חיצוני ויוצרת פלט + זיכרון ועוד הגורם העיקרי לתודעה שהוא היזון חוזר של המוח לעצמו - כלומר שהמוח עצמו מהווה לעצמו אמצעי קלט...ברמה מופשטת המערך הזה יוצר ''ספירלה'' מחשבתית שמהווה את התודעה...
זו הדיעה שלי, לפחות!
יום טוב
-
-
-
כבש, 14/05/07 18:06
-
מושון, 15/05/07 11:38
-
-
-
-
- 25.
בן, 13/05/07 21:09
ואני דווקא כל כך רציתי להימנע מהוויכוח המיותר הזה..
99 אחוז מההרצאות באתר הידברות הן מגוחכות והגבתי לכמה מהן בצורה עניינית ולא מתלהמת, אף אחת מהתגובות האלה לא פורסמה משום מה, אבל זה לא כל כך הפריע לי, בדיוק כמו שכאן במדור לרוב לא מפריע לי שתגובות שלי מצונזרות.
ההרצאה שהגבתי אליה היתה ברובה מתונה ועניינית, אבל גם בה היו מספר כשלים לוגיים בסיסיים שאז העדפתי לא להיכנס אליהם ודווקא כן להחמיא על החלקים שלא ''נכשלו'' לוגית.
בכל מקרה, דיי מגוחך להביא הנה דווקא את התגובה שלי בתור הוכחה ניצחת שכל מה שאומרים באתר הידברות הוא נכון כי:
א' - אני בן אדם וגם עושה טעויות... לפעמים :)
ב' - אוהו.. אין לך מושג מה השתנה מאז.
ג' - ההרצאה בכלל לא היתה קשורה לנושא הדיון, היא לא שללה שום דבר במדע, להיפך, היא תמכה במדע ורק הראתה שחלק מהדברים שידועים לו כבר כתובים במקורות רק בצורה אחרת, מה שאני עדיין חושב שנכון, אבל זה לא כזאת חכמה גדולה כי החלק שהפליא אותי אז היה בין היתר ובעיקר הידיעה לגביי העולם כעגול ולא שטוח בספר הזוהר.. מה שמעניין זה שהרבה לפני הכתיבה של הזוהר כבר היה ידוע ליוונים על כך (ואפילו לחלק מהאירופאים), ככה שלא צריך שום חוכמה אלוהית בשביל לדעת את זה.
ואני עדיין חושב שהתנ''ך מהווה כתובים של חכמה אנושית, כזאת שבדיוק כמוני וכמוך מסוגלת לטעויות לפעמיםף בכל מקרה, היא כזאת שלא לך ולא לזמיר כהן יש בכלל את הכלים להבין באמת מה נאמר בה, ככה שאין לכם טעם לנסות לקפוץ ולסתור עדויות מדעיות בעזרתו.
אם מישהו מרגיש צורך לשכנע מישהו אחר באמונה שלו אז כנראה שהוא קצת מפחד שהאמונה שלו לא כל כך מבוססת. ואל תספר לי שעוד מעט אחרית הימים תגיע ואתה רק רוצה למנוע מאיתנו להישרף בגיהנום, או משהו פילונטרופי אחר בסגנון.
אה כן, ואמונה באבולוציה לא סותרת את האמונה באלוהים, בטח לא אחד שנמצא מעבר לזמן ולחומר ושלשאלה האם האדם נוצר בתהליך התפתחותי של מליוני שנים או בתהליך בריאה אין כל חשיבות לגביו, זה רק לנו בני האדם שאיכפת מזה.-
בן, 13/05/07 23:48
-
כבש, 14/05/07 00:22
ראשית ברצוני לומר שאתר הדברות שהחל למעשה מאפס, שינה את פניו ובאם תאות להאזין לחלק מהמרצים החדשים/ישנים תווכח בכך שהאתר שבקושי צף על המים מבחינה פיננסית
קבל תנופה, כמובן שאינו יכול לנהל דיון כמו כל אתר אחר פופוליסטי ממומן, ולכן בנושא של התגובות אני הייתי נזהר לצאת בהאשמות מה עוד שקראתי במו עיני הרבה פעמים תגובות נגד חריפות ומזלזלות שכן פורסמו, ולכן הייתי דן את המערכת שם לכף זכות, העובדה שישנן כ''כ הרבה תגובות נלהבות מראה שהאתר כן מצליח לחדור להרבה לבבות המתגעגעות למסורת סבא.
חבל שאינך יכול להעלות את הקשיים הלוגיים בהרצאה ''תורה ומדע'' אולי אפשר היה לדון בהם.
נכון, כולנו עושים טעויות ובאנו לעולם לתקן את המידות ולכן האדם לא נולד מושלם וטעון תיקון , פיזי כמו ברית המילה, ורוחנית כמו תקון המידות.
זוהי למעשה תכלית קיומנו בתמציתיות כמובן.
ואכן הרבה מאד מאד השתנה מאז
וזהו למעשה התיאור שמתואר בגרף המזנק למעלה אנכית כפי שמתואר בספרו של אוולין טופלר מלפני 30 שנה ,הלם העתיד'' והגרף המזנק הנו ההתפתחות המדעית לעומת מרוצת הזמן, אני רואה בכך בהחלט ימות המשיח שכן כתוב בזהר ממש נבואה המתגשמת ,שם נקב בשנת תר''כ לפני כמאה חמישים שנה שתתנתן לאנושות את ההתפתחות הטכנולוגית המסחררת והמדהימה ,, וכל זאת לסלול את הדרך לביאת המשיח, אחרת איך יתקשר המשיח אילו לא היו קיימים כל אמצעי המדיה של ימנו?
למה אתה מצטרף לחברי'ה וטוען שאני
שולל את המדע? נהפוך הוא עיקר כתיבתי הנה סביב תצוגה של איך המדע מאשר את תורת ישראל לה מתכחשים הדארוויניסטים שכופרים בבריאה כלל וע''י זה כופרים באל,
ולראיה התורה מצוה אותנו לדעת את המדע ואת הטבע כמו שאמר הקב''ה לאדם הראשון ''ראה כל מעשי כמה מתוקנים הם, תן דעתך שלא תחריבם''
* טעות היא לומר שהתנ''ך הנה חכמה אנושית שחשופה לטעויות מכיוון שזוהי כפירה שאגב נפוצה בקרב חילונים,
איני מנסה לשכנע אף אחד באמונה שלו , כל ''המלחמה'' שלי היא נגד אלו
הטוענים שאין א-ל חס ושלום, ושהעולם נברא במקרה (יש מאין-מה שלפיזיקה אין הסבר) ע''י המפץ הגדול,
תגלית שאגב אינה סותרת את מה שכתוב בבראשית''ויאמר אלוקים יהי אור'' , או לפי המקובלים -צמצם הקב''ה חלל פנוי מכלל מרחבו האינסופי והנצחי לשם בריאת היקום,
ובטח תסכים איתי שזה לא הולך ביחד עם הדארוויניזם שטוען בהמשך, על התפתחות תא באקרעי, וממנו כל האבולוציה.
נכון, אנו קרובים לאחרית הימים אבל טעית באמרך שאני רוצה למנוע מכם להשרף בגהינום (אגב בגהינום לא נשרפים אלא עוברים כביסה כל אחד בהתאם לטמפ' לה הוא זקוק בכדי להגיע נקי לעולם האמת),
אלא, להביא את כל העובדות שאני מאמין בהם כאמת -לאור.
לצערי אמונה באבולוציה כן סותרת את האמונה באל ואלו המנסים לעשות פשרות ביינים- טועים ומטעים.
ולסיום, איני יחצ''ן של אתר ''הדברות''
כפי שמצטייר בעינך, אני משתמש בו הרבה מכיוון שהנו הכי רציני וכן הכי נח להעברת קשור, אך אני גם בהחלט נעזר בערמות של ספרי קודש ומדע, קלטות ועוד, לנסות ולהאיר את עיני אלו המקובעים במדע ואינם מסוגלים להגיע להתעלות רוחנית שכזו ( מעניין שבבודהיזם דווקא כן..) ולהאמין שהיקום הנו למעשה מורכב מ-22 אותיות התורה הקדושה!
-
מושון, 14/05/07 10:06
רשמת:
איני מנסה לשכנע אף אחד באמונה שלו , כל ''המלחמה'' שלי היא נגד אלו
הטוענים שאין א-ל חס ושלום, ושהעולם נברא במקרה (יש מאין-מה שלפיזיקה אין הסבר) ע''י המפץ הגדול
אז האמת היא שאני דווקא חושב שיש אל (שאתה לא מתקרב אפילו כדי להבין את קצה קצהו של מה זה אומר) וכל הסיפור הזה של ''אקראי'' או ''בכוונה'' בדיוק הביטוי לכמה אתה לא מבין מה המשמעות של ''יישות'' נצחית אינסופית ובלתי משתנה כמו האל שבו אתה מאמין...
(זה נובע אגב מכך שאקראי או בעל חוקיות נובע אך ורק מקיום של ממד זמן - ולכן אפילו אם הכל היה ביקום הזה אקראי מ-''נקודת מבטו של האל'' זה לא היה אומר דבר מכיוון שהוא מעבר לכל זמן...כמו כן, מכיוון שהיקום שלנו ברמה הבסיסית הוא ''חצי'' אקראי ו-''חצי'' דטרמיניסטי (דטרמיניסטי-סטטיסטי) אז שום דבר הוא לא באמת אקראי ומדובר רק על הפשטה אנושית גסה...)
יום טוב
-
-
כבש, 14/05/07 01:06
-
ארסטוטנס הראה שכדו''א עגול ב- 500 לפנה''ס
עופר, 14/05/07 09:18
-
כבש, 14/05/07 18:12
-
אני מקווה שידע שלך ביהדות יותר טוב מידע שלך במדע
עופר, 14/05/07 19:33
1) ארסתוטנס עשה ניסוי מדעי שהראה כי כדור הארץ עגול, אני בטוח שתמצא על זה מידע ברשת. הניסוי נעשה ב 400 לפנה''ס והיה ידוע הרבה לפני קולומבוס. זה שכמה חקלאים לא ידעו את זה ב 1500 לא אומר הרבה.
2) לפי הראיות, ספר הזוהר מתוארך ל 1200, כאשר כותבו הוא היחיד שטען שהספר מתקופה קדומה יותר. מבחינת שפה ונושאים בו קל לתארך אותו לאותה תקופה, וגם כל הארועים שמוזכרים בו כניבויים משום מה מתרחשים עד בערך 1200.
אבל זה בסדר - אולי אתה גם רוצה לטעון שאותו אדם כתב את כל התנ''ך. -
-
-
-
-
- 24.
אנסה שנית בתקוה שיפורסם הפעם..
כבש, 13/05/07 14:47
חז''ל אמרו :''כל מעשי בראשית בקומתם ובצביונם נבראו'' כלומר האדם הראשון נברא מושלם כבן -20 וכן על זו הדרך שאר מעשי בראשית.
בראש השנה אנו אומרים ''היום הרת עולם'' --היום הסתיים ההריון של העולם- ו אז
נברא האדם הראשון נזר הבריאה,
וממנו לפי השתלשלות הדורות לפי הגילאים בתורה אנו יודעים את גיל האנושות: 5767 שנה,
כתוב בבראשית :''וביום הרביעי תלה הקב''ה את המאורות בשמיים והיו לך
לאותות ולמועדים לחגים ולשנים''
מה קרה לפני היום הרביעי? אף אחד לא יודע, לא היה שם אדם לראות.
כתוב שם גם'' ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד''- למה? כי יום הנו מעגל של ערב ובקר, כתוב בתהילים ''כי אלף שנים בעינך כיום וכו'..'' ונכל להסיק מכך שיומו של הקב''ה לפחות לפני היום הרביעי לבריאה אינו בדיוק 24 שעות.
זמן זה מימד שהקב''ה נתן לאדם - הקב''ה הנו מעבר לזמן, זמן החל ברגע שהתהוו חומר ושינויי צורה.
אנו אומרים בראש השנה :''היום הרת עולם'' --היום הסתיים ''ההריון''של
העולם, והאדם נזר הבריאה החל דרכו בעולם, כמו-כן אומרים ''בכסה ליום חגנו''--כסה מלשון כסוי,
זהו רעיון עצום הן בקבלה והן בביולגיה: כל דבר שנעשה בכסוי נעשה במהירות רבה יותר, התפתחות של תינוק של בן יומו מביצית ותא , ליצור שהנו מנהל תעשיה של מח, לב עצבים ,עכול וכו' הנה ללא ספק יותר מרשימה מהתפתחות מוחו של תינוק למוחו של אינשטיין, ההתפתחות אינה נעשית בקו ישר אלא הרוב בכסוי והמעט בגלוי.
תארוך גיל כדור הארץ ע''פ שכבות נכשל וזאת משום שנמצאו ממצאים שאינם תואמים את גיל השכבה וזאת ללא סימני רעידת אדמה,
תארוך ע''פ זמן מחצית חיים של פחמן
גם הוא נכשל וזאת בגלל שיצאו מתוך נקודת הנחה שקצב ההתפרקות היה זהה כל הזמן, לזאת קוראים :''אקסטרפולציה'' -לה גרעונות רבים, אחת הדוגמאות הנה
האנומליה של המים.
התארוך הרציני ביותר הים הנו התארוך האסטרונומי, מדענים יגידו לדוגמא שגיל כדור הארץ הנו 13 מילארד שנה.
ליהדות אין עם זה שום בעיה, ע''פ הפסוק בתהילים שצוטט לעיל, אנו יודעים את גיל האנושות כפי שהובהר לעיל.
ולעופר ולמושון- אתם מנהלים את הדיון באופן נבזי ומתלהם, אתם רואים את האמת אך כועסים משקשקים ומתכחשים לה ומתחילים לחפש פגמים באמונתי..
ולכן נראה לי שאני מדבר אל קטני אמונה המנסים למכור לי את ''אמונתם'' באנטי-בריאתנות, וכן להגיד שהם מאמינים בא-ל..
על מי אתם מנסים לעבוד בנוכלות ונבזות כה רבה?
אתם שומעים רב מדבר ואפילו יהה זה מדען מן השורה הראשונה מיד תפסלו אותו ותקבלו פריחה כי ככה תכנתו אתכם לצערי.
ולכן נראה לי שאני מבזבז את זמני עם קטני אמונה יהירים ובורים.
-
מושון, 13/05/07 15:56
לאדם שחושב שהטעות בחישוב של התפרקות פחמן יכולה לטעות ולמצוא 500,00 שנים במקום 5767 שנים אין לי הרבה מה לומר או להתדיין, הטיעון הוא כל כך מגוכך למי שמבין אפילו קצת בכימיה...אבל שיהיה, באותה מידה יכולת לטעון שנוצרנו אתמול ושזכרונותינו וההיסטוריה הושתלו שם ע''י כוח עליון (מי יודע...)
לך מר. כבש, אני לא מנסה למכור לך כלום, אני לא מחפש ''פגמים'' באמונתך, אתה חושף אותם ברבים בחיפושיך אחר ''הוכחה'' מדעית לקיומו של אלוהים.
אתה כל הזמן שר את ''המדע לא סותר את היהדות'', ומי טען שהוא כן?
מי שלקח את תיאור לקיחת הצלע מאדם ובריאת חוה כדברו?
אין לי עניין איתם...
אתה הולך בעניים עצומות אחרי אנשים מחשבים דילוגים בתורה וחוזים את העתיד באמצעותה על ''חוזים'' מעיין אלה דיברה התורה מספיק, אני לא צריך להוסיף דבר...
אבל אני כן ארשום את מה שאמר הרמב''ם על האנשים שמתעסקים עם ''המשמעויות'' של שם האלוהים ושאר מיני ירקות הקבלה:
''אל תעלה על דעתך הזייתם של כותבי הקמיעות והשמות אשר הם בודים, שאתה שומע מפיהם או מוצא בספריהם האוויליים. שמות אלה אינם מצביעים על שום עניין כלל. הם קוראים אותם שמות וטוענים שהם צריכים קדושה וטהרה ושהם עושים נפלאות. כל הדברים האלה הם סיפורים שלא ראוי לו לאדם שלם לשמעם, כל שכן להאמין בהם.
''
זה הרמב''ם...אני מסכים איתו לחלוטין!
יום טוב
-
הגבת שוב כהרגלך בנבזות ולכן אענה לך בכל זאת
כבש, 13/05/07 21:39
כדי שלא תפרש כמו שהנך נשמע אלוף הפרשנויות שוב את דברי כרצונך,
ראשית,5767 שנים זהו גיל האנושות
ולא גיל כדוה''א כפי שהנך מפרש אותי לא כהלכה, עייו שוב במה שכתבתי, כתבתי שיגידו מדענים לדוגמה שגיל כדור הארץ הנו 13 מילארד שנה , אין ליהדות בעיה עם כך שכן הטעון שנאמר שם על האי דיוק בפחמן רדיו אקטיבי מתבסס על העובדה שהנו מוגבל ביכולת התארוך שלו, עד לטווח של כ- 20000 שנה כך טוענים מדענים היום, מה עוד שבאם הנך מאמין שהתרחש מבול חייבת להיות השתנות דראסטית בכלל הקרינה הקוסמית,
הנך שוב טוען בנבזות שאני חושף את פגמי באמונה בעוד אני נלחם בכל כוחי לסתור את האבולוציה בבריאתנות אבל נראה שזה מן תענוג נבזי בך לקבוע מה אני ע''י הוצאת דברי מהקשרם בכל פעם ולתת להם תרגום משלך ולהשליכם לעברי בהנאה,
באם יש לך מושג בסטטיטיקה וגם היית בר-דעת היית אמור לעמוד פעור פה מול התגליות של הקודים הצפונים התורה המתגלים בקרים לחדשים, התורה הנה הדנ''א של היקום כולו ידידי!,
באם היית מקשיב להרצאותיו של זמיר כהן ,שאולי מעביר את המסר התורני והמדעי יותר בנועם ממני ,היית
מגלה שלא פעם ולא פעמיים איך הוא מגנה את כל תעשית הבאבות והקמעות, אז..שוב העלית האשמה ללא כסוי! האין בכל אלו נבזות?
לא הצלחת ולו בפסיק לסתור את כל קושיות האבולוציה שהעליתי , התחמקת תמיד דיפלומטית, והשפה שלך מתחיל ומסתימת בקידוד בגנים,
הנשמה שבך (כי לפי התרשמותי אינך שומר תורה ומצוות) כואבת וממש זועקת ! אני קורא זאת בין השורות ..!
-
מושון, 14/05/07 10:19
כדי שתבין מהר:
גיל האנושות (היווצרות ההומו-ספיאנס) מוערך בלפני-500,000 אלף שנים...אתה טוען שהאנושות נוצרה לפני כ-5000 שנה...וטוען כי הטעות נובעת ממקצבים שונים של התפרקות פחמן - שוב, מגוכך!
אם הייתי פונה לכדור הארץ הייתי אומר 4.5 מילארד שנים ולא 500000 שנים...(קצת הבנת הנקרא!, רק קצת...)
לגבי הקמעות ה-''באבות'' וה-''קבלה המעשית'' - אני לא מתייחס לזמיר כהן, אלא לחלק של הדילוגים שמופיע באתר - לדעתי דבריו של הרמב''ם תקפים גם לגבי שיטות חיזוי עתיד שכאלו...אבל זה אני אומר רק על דעת עצמי!
אני לא צריך מסר תורני, אני קורא יותר ממה שאתה אי פעם קראת ואני עוד ממשיך לקרוא כל העת, גם תורה, גם הלכות, גם דברי חז''ל, גם מאמרים בפיזיקה/כימיה/אסטרונומיה/מתמטיקה/פילוסופיה - ההרצאות האלה מכוונות לקהל יעד של חילונים המרגישים אשמה על כך שהם חילונים - אני לא חילוני ואין בי אשמה - אני לא אתאיסט, אני לא מטריאליסט ואני לא צריך ''הוכחות'' מדעיות בשביל זה...
לגבי שמירת מצוות, אתה טועה! אם כי אני נוטה לנסיון להבין את המשמעות מאחורי המצוות ולא לעשותם כדי להימנע מ-''גיהנום''...אני חושב שיש מאחוריהם משמעות מאוד עמוקה, רוחנית, אישית, חברתית ומוסרית! והייתי פורש את כל המשנה האמונית שלי אולם זה לא המקום וזה לא הנושא - אני חזק באמונתי יותר משלעולם תוכל לדעת - אז תשמור את הזעקות הכואבות שלך לעברך...
התורה אגב, היא אכן DNA, אבל לא בדיוק ''של היקום'' (זה קצת יותר מורכב ממה שאתה חושב) - המסר העיקרי שלה הכי בסיסי הוא ''ואהבת לרעך כמוך'' - מי שלא מבין את זה הוא סתם עובד אלילי שעושה טקסים בלי משמעות!
יום טוב-
כבש, 14/05/07 18:44
לגבי הנושא של הדילוגים בתורה והרמב''ם שהעלית באופן לא רלוונטי כלל, באם היית מתעמק קצת באמירותיו של זמיר קוהן היית נוכח
שהוא מסביר את מה שכולם שואלים,
אם כן, למה אי אפשר באותנ שיטה לנבא את העתיד (מה שנקרא ''לא תנחשו ולא תעוננו'' וזה נאמר בתורה,
ותשובתו, שרק לאחר שהמקרה קורה
אפשר להזיו את המחשב בכלל הנתונים הקשורים לארוע במגוון של פרמטרים וכן ע''י אופטימליזציה ע''י המחשב של מבנו הרבועי או המלבני
של הקטע הנלקח מהתורה, ולמצוא אז את הארוע באופן מדהים מעבר לסטטיסטיקה כלל!
לצערי, טענתך ומליצות היושר שבה ,
לגבי תפישת עולמך הנה גם אתיאיסת במסווה של מאמין במשהו ביניים הנותן לך לרקוד על שתי החתונות כאחת וגם מטריאליסט ובהרצאתו של הרב ואיש המדע מרדכי נויגרשל ''אמונה וידיעה'' תוכל לקבל את ההוכחות:
http://altv.shemayisrael.com/movie-0198.shtml
ולגבי שמירת מצוות, זמיר כהן בהרצאתו :''שמירת מצוות במאה ה-21 יוכל להסביר לך זאת טוב ממני.
-
מושון, 15/05/07 11:25
שאתה מוטב ולא תחווה את דעתך האישית לגבי אמונותיהם של אנשים אחרים - אין לך מושג במה אני מאמין ובמה לא - מטריאליסט אני לא ואני גם לא אתאיסט (וזו לפי דעתי גם סוג של אמונה שאלוהים לא קיים)...
אני לא אתאיסט כי אני מאמין שאלוהים קיים ואני לא מטריאליסט כי אני לא חושב שקיים דבר כזה שנקרא חומר כל חוסר ההבנה שלך נובע מכך שאתה לא יכול להתייחס אל אלוהים במובן של הסך הניצחי השלם והמוחלט אלא כ-''אבינו שבשמיים'' ש-''נתן לנו את התורה'' ובזה אתה גם לא מאמין - פשוט ''הוכיחו'' לך מדעית/לוגית (לתפיסתך) ולכן אתה מקיים מצוות.
לשאלה בקשר לסטייה הסטטיסטית (הלא גדולה אגב) יש לי תשובה ברורה אבל לא תבין (זה קשור לנושא של הספר בו מבצעים את הדילוגים-ארחיב אם אתה באמת מתעניין)...בכל מקרה אם אתה מסכים שבלתי אפשרי לחזות עתיד באמצעותה מצידי תחפש בדיעבד כמה שאתה רוצה...
בכל מקרה אתה טועה - אני ממש , אבל ממש לא מטריאליסט (אם כבר להיפך גמור) - אני גם לא מאמין בהפרדה של חומר ורוח (מכיוון שאני לא מאמין שחומר בכלל קיים) ואני ממש לא אתאיסט - בשביל זה אני צריך להאמין שאין אלוהים! ואני דווקא מאמין שיש...
אם מישהו צריך להתחזק באמונתו זה אתה - וזה לא קשור לשום הוכחה לוגית פשוט מכיוון שאלוהים הוא לא רק מעבר לזמן הוא גם מעבר ללוגי...
יום טוב
ופתח כבר ספר תורה (במקום לפתוח את אתר הידברות)...
-
מושון, 15/05/07 11:36
אני מקיים יותר ממך זה בטוח ואני לא מקבל פרשנויות בצורה עיוורת...המצוות הם בעיקרון שילוב בין חוקים בין האדם לבין עצמו (בין האדם למקום)-)שבטעות נחשבים לחוקים שנעשים לאלוהים - אלוהים לא צריך את המצוות, אנחנו צריכים!) וחוקים בין אדם לחברו (חוקים חברתיים שעליהם בנויה חברה בריאה שמבוססת על מוסר בין-אישי וכלל חברתי וכמובן גם בינלאומי) - אני רואה בהם את הניצוץ הראשון של ההבנה בחשיבות האיזון המודע בין צרכי הפרט לצרכי הכלל ולאיזון בין ההגנה על שניהם...
מה אתה חושב על כך?
-
להגיד שאתאיזם זה אמונה זה כמו להגיד שלא לאסוף בולים זה תחביב
עופר, 15/05/07 12:11
-
מושון, 15/05/07 13:09
אמונה היא קבלת קיומו של דבר ללא צורך בהוכחה (זה הפירוש המילולי).
מכיוון שלא ניתן להוכיח קיומו או אי קיומו (להפריך) של משהו שהוא מעבר ללוגי ולאי-לוגי (אלוהים) כי הוכחה/הפרכה נעשים בכלים לוגים בלבד הרי שהטענה הלוגית שאלוהים לא קיים אינה קבילה מבחינה לוגית ולכן מי שגורס שאין אלוהים מאמין בכך! גם אמונה שמשהו לא קיים היא אמונה...
יום טוב
-
כבש, 15/05/07 13:42
-
הקביעה שלי לגבי קיום המצוות שלך
מושון, 15/05/07 14:28
נובעת דבר ראשון מכך שהעדת על עצמך כאדם שלא מאמין בקיום אלוהים אלא שקיומו של אלוהים הוכח לו ע''פ ההגיון - והרי כבר נאמר ''ואהבת את אלוהים בכל לבבך...'', כלומר שהאמונה באל נובעת מה-''לב'' ולא מהשכל...
לפי דעתי לשים את אלוהים על בסיס טיעון לוגי או להתנות את קיומו להוכחה מדעית שומט את הקרקע תחת כל מצווה שתעשה...כי עשרת הדיברות מתחילות מ-''אני ה' אלוהייך'' ומ-''לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני''...כלומר שהמדע לא יכול להיות זה שיוכיח את אלוהים - בכך אתה שמת את המדע מעל לאלוהים כאילו השני זקוק להוכחה של הראשון...
דבר שני אתה בחרת להלעיז לגבי דבריי שאחת מהמטרות העיקריות שלנו הם שרידה וריבוי (שהם חלק מעיקרי היהדות) וקשרת אותם לאידיאולוגיה השטנית של היטלר - ומשום כך חטאת חטא חמור ביותר על מצוות ''מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך'' שהיא (או ''ואהבת לרעך כמוך'') היא עמוד הטווח של כל התורה - אי לכך אתה יכול לחתוך נייר טואלט בשבת עד סוף ימי חייך ועדיין לפספס את כל המהות של התורה., אלא שאתה כמו אחרים מתעסק ב-''מלחמות קודש'' במקום לראות את העיקר...
ספר התורה אינו ספר היסטוריה ואינו ספר מדע ואינו ספר אסטרונומיה - גילוי נפטון או אורנוס או כל גילוי מדעי אחר למרות שלא נזכר בכתובים לא מעיד כלום על נכונות התורה מכיוון שעיקרה היא המוסר האישי החברתי הלאומי והכלל עולמי - וככזה הוא יהיה ניצחי במסר שלו ללא שום קשר לשום תיאוריה מדעית!
שוב, מכיוון שניתנה לך זכות הבחירה והשכל והדעת אולי כדאי שלפני שאתה מקשיב להרצאות תפתח את ספר התורה לבד ותקרא ותתעמק ותנסה להבין ורק אז תלך ותעשה לך רב...
אולי תבין גם שהאבולוציה לא נוגדת את היהדות (או כל אמונה באל אחד) ושכל הסתירה נובעת ממוגבלות תפיסת האדם את משמעות ה-''בריאה'' והוויתנו הזמנית (מלשון זמן)
יום טוב
-
מושון, 15/05/07 14:31
-
-
-
-
-
- 23.
מושון, 13/05/07 14:37
בקשר לכתבה אליה הפנתי אותך:
כותב הכתבה מראה שהמרחק בין אדם לשימפנזה הוא 50 מליון מוטאציות, אולם מכיוון שאנו לא התפתחנו מהשימפנזה אלא לנו ולשימפנזה יש אב משותף הרי שההבדל בין האדם והשימפנזה לאב המשותף הוא כמחצית מכמות השינויים שפורטו - כלומר שכבר ירדנו ל-25 מליון מוטאציות.
מכיוון שהאב הקדמון המשותף לאדם ולשימפנזה היה קיים בערך לפני 8 מליון שנה מדובר על 160,000 דורות...
(ע''פ חישוב של תוחלת חיים של שימפנזה כ-50 שנה).
כל אב קדמון עם ''מוטאציה טובה'' מוליד בממוצע בחייו כ-4 צאצאים, ארבע צאצאים אלו יפיקו יחדיו 16 צאצאים אחרים וכן הלאה בצורה מעריכית, נגיד שהיה לאב הקדמון הזה קצת מזל ב-5 הדורות הראשונים יוצא שהגן הופץ לאחר 5 דורות ב-1024 אבות קדומים...(זכור יש לאב הקדמון 160 אלף דורות עד לאדם...).
בנתיים כמובן ישנם עוד אבות קדומים שיש להם גנים אחרים ומוטאציות אחרות חלקם טובות וחלקם רעות, מכיוון שיש פה רבייה מינית ושום קוף או כל יונק לא ''משכפל'' את עצמו, מוטאציות מתמזגות, מבטלות אחת את השניה או יוצרות מוטאציות אחרות...הברירה הטבעית משאירה את הצירופים היותר מתאימים...כך שבקהילה של 1024 פרטים, פרט אחד עם גנים טובים במקום ''יחליף את כל הקהילה המקורית בקהילה חדשה הנושאת את הגנים שלו...)
הטעות של כותב המאמר היא שהוא מתאר שרשרת טורית של התפתחות, כאילו רק אב קדמון אחד מתפתח מדור לדור מוטאציות על גבי מוטאציות, כשלמעשה יש פה ערבוב מתמיד של כמויות של מוטאציות שבאים מהרבה ''עצים'' ומשילוב של ענפים שונים - (כלומר ערבוב בין פרטים שונים שעברו מוטאציות בצורה נפרדת)...
אי לכך החישוב שלו לא נכון!
אתה מוזמן להגיב...
''הידברות'' בחרו לצנזר...
יום טוב
- 22.
כבש, 13/05/07 14:04
- 21.
עופר, 13/05/07 09:33
האם אמונתך אמונה עיוורת או אמונה שמחפשת לעצמה בסיס עובדתי.
לפי תגובתך, אתה מנסה לרקוד בו זמנית בשתי החתונות. מחד אתה מתעקש על נכונותו האבסולוטית של התנ''ך ומתעלם מכל עובדה שסותרת את הסיפור התנ''כי, ומאידך, אתה מנסה לתקוף את הידע המדעי שיש לנו היום על ידי נסיון (שנכשלת בו בינתיים) למצוא טעויות וסתירות בידע שיש לנו היום, מתוך מחשב ביזרית שאם תצליח נאלץ כולנו להודות שטעינו והתנ''ך הוא התשובה.
אחת ולתמיד, האם יש משהו שיגרום לך להפסיק ולהאמין בנכונות המוחלטת של התנ''ך? אם לא, אז כל הביקורת שלך על אבולוציה מהזוית הכביכול ספקנית ועם ''ראש פתוח'' היא נבובה ומזוייפת.
יש לא מעט ממצאים אפשריים שיגרמו לי ולשאר העולם המדעי לחפש תאוריה אחרת במקום אבולוציה, למשל שלד של ארנבת בסלעים בני 500 מיליון שנה. נראה ששום דבר לא ישנה את דעתך, לעומת זאת.
לכן, איך אתה מעז להציג את האבולוציה כדת ואת עצמך כסקרן?
-
-
כשנהיה קשה אז מתעלמים? פונדמנטליסט מצוי
עופר, 13/05/07 15:22
-
-
- 20.
כבש, 13/05/07 05:49
ההתלהמות שלך וההאשמות הנבזיות שלך שאני צריך להתחזק באמונה,,, מצביעות על כך שאתה עומד לאבד שווי משקל, לא ענית כלל על שאלת החיפושית המפציצה, לקחת את השורה האחרונה ופרשת אותה בכך שאני חלש באמונה..זה תרגיל מסריח!
ובכן בא ונראה כמה סתירות יש באמירות המתלהמות שלך:
בתג' 18 אתה אומר :''ואני לעומת זאת מאמין לגמרי ואין לי צורך בשום הוכחה.. ובאותה נשימה באותה תגובה:''אם הא-ל הוא אחד מושלם כל יכול ,נצחי אינסופי ולא כפוף לכלום כולל בזמן מה בדיוק המשמעות של התערבות..?
בתג' 17 אתה בכלל מפקפק בעובדות הבריאה, , ,
השאלות שלך מראות על בורות ביהדות בסיסית, וכלל לא ברור לי באיזה ''סוג ''של א-ל אתה מאמין, ולא חשוב כמה''גאון'' תהיה בביולוגיה, אתה כלל אינך עומד על קרקע מוצקה, כיוון שאתה כל הזמן שואל שאלות בביולוגיה אבל לא עונה על שאלות נגדיות, עבור וקרא את כל התגובות שלך, מאמץ אדיר אתה משקיע להראות כמה אתה ''חזק'' בביולגיה, כלל לא מרשים אותי ,נטשתי את שקר הדבולוציה מזמן וכעת אני יותר מתעניין בעובדות יותר מוצקות בביולוגיה, כגון רפואת הצמחים לדוגמה ועוד..אגב נסה להסביר לי איך הצמחים שנבראו ביום השלישי ''ידעו ''לפתח תכונות רפואיות לאדם שיברא ביום הששי?
כתבתי לך עוד תגובות ותשובות לשאלותיך אך--עדיין לא התפרסמו , אמתין ובעז''ה אענה לך
1-ל-1 ,ל-כ-ל ה-ש-א-ל-ו-ת שלך-
מושון, 13/05/07 09:11
אינה פעולת בריאה כיוון שפעולה של בריאה כפופה לזמן ואי לכך אתה מכפיף את אלוהים לזמן בו היה קיים זמן לפני הבריאה, זמן בו תוכננה הבריאה וזמן בו יצאה הבריאה את הפועל - כל ההגדרה הזו של בריאה נובעת מכך שאתה לא מבין מהו נצח ולא יכול לתפוס מה הכוונה האמיתית של המילה ''בריאה''...זה כי אתה יצור זמני (מלשון זמן) ויודע לתאר רק תהליכים ורק ''פעולות'' - אין שום תהליכים של האל ואין שום פעולות של האל ואין שום מחשבות של האל - אחרת זה אינו האל שהוא סיבת כל הסיבות...זהו אינו אל נצחי במלוא מובן המילה וזה אינו אל אחד - ויש מלבדו...ממד הזמן בו הוא ''פועל''...
כשתבין את זה אולי תבין למה ''התערבות ישירה'' אינה הכרח, אינה נחוצה ואינה קשורה...
לגבי הצלופח, העין ושאר המערכות המתוחכמות שיש בטבע הם מדהימות ללא ספק אולם הם אינם נוגדות את ההגיון כחלק מהתפתחות האבולוציה, תוארו כבר הדרכים בהם הם התפתחו ונמצאו הרבה שלבי ביניים (חלקם פעילים וחלקם בשלב בו הם מקודדים אך לא פעילים)
יותר מדהים אותי שבכלל קיים משהו, חומר לדוגמא (קווארקים היוצרים פרוטונים וניוטרונים וסביבם אלקטרונים במבנים חזקים שמתכנסים למולקולות לתערובות ותרכובות) הם דבר מדהים ויכולת לטעון את אותו הדבר לגביהם - כולם נובעים מארבע כוחות יסוד (גם החיים לדעתי...) אם אני צודק בכך הרי שמתוך 4 כוחות נוצרים חומרים יש מאין מולקולות מחומרים מולקולות ענק ממולקולות (חלבונים לדוגמא), חיים מחלבונים אשר מקודדים את עצמם ומשתכפלים, חיים רב-תאיים מיחידות הבסיס של החיים, חיים רב-תאיים בעלי מרכז שליטה (מוח), בעלי חיים חברתיים בעלי מוח, חיים המודעים לעצמם ובונים חברות אנושיות, עמים, ארצות ואולי גם ביום מן הימים נפיץ את עצמינו ביקום...
וכל זה מארבע כוחות יסוד - זו הפליאה בבריאה!
''התערבות ישירה'' - היא דוגמא מיושנת וארכאית של תפיסה לא נכונה של האינסופי והנצחי ושל אנשים שזקוקים לדמות אב מתערבת...אני כבר מעבר לשם.
יום טוב-
-
מושון, 13/05/07 15:10
-
-
-
ועוד מילה על ''סוג'' האל שאני מאמין בו
מושון, 13/05/07 09:30
-
- 19.
כבש, 12/05/07 22:31
צלופח החשמל הוא דג בעל גוף גלילי
שאורכו ממטר עד למעלה מ-2 מטרים.
שליש מגופו הוא תחנת כח חשמלית המאפשרת לו להמם את טרפו ואפילו להמיתו, באמצעות מכת חשמל רבת עצמה שהמתח שלה מגיע עד 500 וולט, תחנת הכח של הצלופח מורכבת מ-5000 סוללות המחוברות זו לזו בחיבורים מבודדים לפי תכנית מתוחכמת המאפשרת להפיק ממנה מכת חשמל במתח גבוה ובעצמה מספקת לפגוע בטרף. זרם כזה ממגע בזנב של הצלופח יכול להפיל גם אדם מבוגר, תן לאדם 5000 סוללות שיחבר אותן זו לזו באופן שיוכל להפיק מהן מתח גבוה בעל עצמה ברגע הדרוש , אם אינו בעל השכלה בפיזיקה בתחום החשמל הוא לא ימצא את ידיו ורגליו בין אלפי הסוללות וחיבוריהן המקביליים והטוריים, אצל הצלופח , לעומת זאת , גופו מיצר את הסוללות , החיבורים בינהן בנויים בצורה היעילה ביותר, הבדוד מושלם, המתגים מורכבים בצמתים הנכונים, וברגע הדרוש, בדיוק של חלקיקי השניה,
הוא יוצר את המגעים הדרושים.
חסידי דארווין רוצים שנאמין שכל זה פשוט נוצר מאליו.. הטעון שלהם הוא שהצלופח הזה שרד במלחמת הקיום
משום שהיה מצויד יותר. אלא שאינם מסבירים איך שרדו עוד עשרות משפחות של צלופחים דומים שאינם מצוידים אפילו בסוללה אחת !
אילו סתם היו מתחילות להתפתח סוללות בגופו של איזה צלופח בתהליך שנמשך, לדבריהם, מיליוני
שנים, הרי הדג היה נכחד רק בגלל המטען העודף שלו, שהיה מכביד עליו לברוח מאויביו ומקשה עליו להשיג את טרפו, ולא מביא שום תועלת, כי כל תועלתו של המנגנון המורכב היא אך ורק כשהוא מושלם לחלוטין עד החיבור האחרון.
ספרי הביולוגיה מלאים באלפי אלפי דוגמאות דומות, שרק פנאטיות
קיצונית יכולה להביא אדם לאמונה האנטי-הגיונית שהן נוצרו מאליהן בידי הטבע העיוור בתכליתיות מושלמת.
-
מושון, 13/05/07 16:36
מה התכליתיות המושלמת בגנים לא פעילים של שיניים אצל תרנגולות (זו עובדה)
מה התכליתיות המושלמת ב-''עור ברווז'' שיש לך ולי בעת קור? (קצת טיפשי ללא פרווה, לא?)
מה התכליתיות של הופעת זנב בעובר של תינוק אנושי (והיעלמותו)?
מה התכליתיות בגלקסיה שרחוקה מאיתנו 10 מליארד שנות אור ושאיננו יכולים אפילו לראות אותה בלילה?
עזוב, אותך...אין לך מושג קלוש על הבריאה.
המדע לפחות מנסה להבין...אם היינו מסתמכים רק על חז''ל וחושבים שהכל מובן וידוע מראש לא היינו מתקדמים לשום מקום, האמת היא שתמיד עוד נשאר מקום כדי ללמוד ולהבין את היקום ואת המציאות שלנו, רק צריך טיפה'לה להבין שאבותינו לא ידעו הכל...מאוד חכמים לתקופתם - זה נכון, אבל הם לא ידעו הכל! ממש ממש לא!...
יום טוב
-
מושון, 13/05/07 17:53
רשמת:
''הרי הדג היה נכחד רק בגלל המטען העודף שלו''...
אז זהו - שלא!, השאלה היא כמה אויבים/טורפים וסכנות היו לו ועד כמה משאבים היו בנמצא (אוכל...), אם התוספת של המשקל לא הייתה יותר מדי קריטית לשרידות שלו ואם אוכלוסייתו הייתה מספיק גדולה גם גנים לא מוצלחים, או גנים חסרי תועלת יכלו לשרוד ולהמשיך להיות מופצים...
כמו כן, אתה שוכח שגנים יכולים להתווסף ועדיין לא להיות מופעלים (JUNK DNA), כך שגנים שמקודדים את שלבי ביניים יכלו גם בתקופות מסוימות להיות בלתי פעילים ולהפוך להיות פעילים לאחר מכן...
(כל זאת אתה לא יודע כי שכחת להתעדכן לאחרונה בשלל המחקרים הגנטיים כולל אלו שמגלים את תפקידיו המרתקים של ה-DNA זבל)
יום טוב
והמשך בבל''ת מהנה
-
- 18.
כבש, 12/05/07 22:03
כחסיד ויחצן האבולוציה אולי תוכל לתת לי הסבר על תופעת ''החיפושית המפציצה'' אשר גודלה כ-10 מ''מ
ויש לה מתקן פיצוץ יחיד במינו ,כאשר אויב מתקיף אותה היא מפעילה פיצוץ מבוקר מתוך גופה, ושני סילונים של נוזל רותח ומבאיש פורצים בכח מתוך זוג צנורות שבחלקה האחורי אל פרצופו של האויב, הנשאר משותק לזמן מה, מדען גרמני חקר את הפיצוץ, וגילה כי בלוטות בגופה של החיפושית מיצרות שני חומרים שונים , והללו עוברים אל שתי שלפוחיות ומתערבבים שם. חומר אחד הנו הידרוכינון, והשני מכיל מי חמצן, כאשר מערבבים שני חומרים אלה, מתרחשת מיד התפוצצות, התברר בנוסף כי בשלפוחית נוסף חומר מיוחד המעכב ומונע את הפיצוץ. כאשר התערובת מוזרמת מן השלפוחית אל תאי הפיצוץ, מופרש שם אינזים מיוחד המבטל את פעןלתו של החומר המונע, ואז מתרחש הפצוץ
היורה את סילוני הנוזל הלוהט והמבאיש, פלאי פלאים! -- החיפושית מייצרת בגופה ארבעה חומרים כימיים כל אחד בהרכב מסוים יחודי ואופטימלי -10% הידרוכינון ו- 23%
מי חמצן. באיזו אוניברסיטה היא למדה כימיה???
ואל תשיב לי את הקלישאה האבולוציונית שזה נגרם ע''י נסוי וטעיה
כי זה גם מצחיק וגם ...איך ע''י טעיה המשיכה ההתפתחות.
טביעת אצבעותיה של התבונה העליונה כה ניכרים וברורים בכל בעל חיים , עד שאין צורך באמונה כדי להגיע להכרה הפשוטה שהיא נבראה ככה ע''י האל , ולא ע''י דארווין...-
ג'אנגו, 12/05/07 23:17
להווצרות ולהתפתחות היצורים החיים כפי שאנחנו מכירים אותם ע''פ עקרונות תיאורית האבולוציה הדארוויניסטית.
שלא לדבר על זה שאין שום הוכחה בתנאי מעבדה, על התפתחות של יצורים חיים , עם דגש על *התפתחות* נוסח: יצור בעל 24 כרומוזומים שהתפתח לכדי יצור (אפילו לא מוצלח במיוחד) בעל 26 כרומוזומים.
ע''י הכלאות בין יצורים מפותחים ליצורים מפותחים קצת פחות, יכולים להווצר, במקרים נדירים יצורי ביניים (סתם לדוגמא, באופן תיאורטי מוצא הקוף בהחלט יכול להיות מהאדם, במידה והזדווגות של אדם עם יצור מפותח פחות ממנו הצליחה באופן ספונטאני בטבע), אבל בכל מקרה אין מדובר כאן על *התפתחות*, שכן תוצר התהליך (גם אם ביזארי) תמיד יהיה פחות מפותח מאחד מאבותיו.
לגבי סוגיית התכנון והאל, לעניות דעתי, כבש, אתה קופץ מהר מידי למסקנה שאם התפתחות החיים דורשת תכנון, אזי, אלוהים בכבודו ובעצמו חייב להיות מעורב כאן.
ומושון, לפי דעתי קופץ מהר מידי למסכנה שאם האל אינו כפוף לזמן, הוא אינו *יכול* באופן ישיר או בצורות עקיפות, להתערב ב''מהלך העניינים'' הקוסמי. ובכל אופן הרי הוא המקור (בין היתר) לכוחות התבונה היצירתית.
גם אם האל אינו מתערב באופן אישי, ישנן עוד לפחות שתי אפשרויות תיאורטיות לתצורות של התערבות במהלך התפתחות החיים (לפחות ע''פ כדוה''א) , אחת ע''י יצורים תבוניים ממחוזות זרים ביקום (וזה מאוד הגיוני בהתחשב בעובדה שהאנושות בעצמה, בשלב ההתפתחות הנוכחי שלה כבר עסוקה עד מעל לראש בתחום ההנדסה הגנטית), והשניה ע''י ישויות תבוניות ממישורי הוויה גבוהים יותר בהיררכיה הקוסמית.-
כבש, 13/05/07 01:11
לצערי לא נתחת נכון, לא תתכן התפתחות קוף ע''י הכלאה עם אדם
זוהי עובדה גנטית, הספור שהא-ל הפך את מורדי מגדל לבבל לקופים עד כמה שתקראו לו הזוי ,הרי ה' שקרע את ים סוף, והוריד את המן ועשה הרבה ניסים מעל הטבע אינו יכול לחולל זאת?
''לעולם ה' דברך ניצב בשמיים''
פרושו שהקב''ה מחדש ומחזיק את הבריאה בכל רגע ורגע (ראה סוד האותיות באתר ''הדברות'')
חוצנים? טוב יש הרבה מאמרי חז''ל שמוכיחים שזה לא נכון, אבל קצרה היריעה מלהביאם פה ( אולי בהמשך אם יתחיל דיון על חוצנים...)
אבל בשורה התחתונה: יש איזה שהוא מדען שמחזיק במעבדתו חוצן ?
כזה חמוד אתה יודע עם עיניים מלוכסנות ומתקשרים אתו בארמית..-
ג'אנגו, 13/05/07 16:20
...אם לא ''ניתחתי'' את הדברים בהתאם לתפיסה המוכתבת מראש שלך אז לא ניתחתי אותם נכון.
הסברה שהקוף התפתח מהאדם בהתאם לתהליך שהצגתי בהודעה הקודמת שלי היא אפשרית בדיוק באותה מידת סבירות (אם לא יותר, ואני לא מקבל את הטיעון שלך ל''עובדה גנטית'' בדבר חוסר יתכנותה) שהקופים נוצרו ע''י כישוף אלוהי או ע''י שרשרת מוטציות ותהליך של ברירה טבעית מהאמבה הבראשיתית.
מה שכן, אני בהחלט סבור (ואף יותר מכך) שאלוהים תומך בבריאה בכל רגע נתון וכלום לא יתכן ללא תמיכה זו, הוא בעצם מקיים את העולם בפועל והעולם לא נפרד ממנו ולא יכול להיות נפרד ממנו.
(ולא זכור לי ששמעתי על איזה מדען שמחזיק את אלוהים במעבדה ומשוחח איתו בארמית)
לא מכיר מאמרי חז''ל שפוסלים אפשרות כזו, אבל אני בהחלט מכיר לא מעט תיאורים תנכיים שממש מתאימים לתיאור נוכחותם גם של ישויות פיסיולוגיות עם כל ה''פירוטכניקות'' וגם של ישויות אנרגטיות בהסטוריה הקדומה של האנושות בת זמננו.
כמו שכתבתי באחת ההודעות הקודמות, העניין שלי כאן הוא תיאורטי בלבד, ודי לי אם נכיר במידה סבירה בכל מה שעוד לא נודע עבורנו על פני אמונה ''עיוורת'' ברעיונות, נכבדים ככל שיהיו.
-
-
ומי תכנן את החיזרים? או שהם כן התפתחו אבולוציונית?
עופר, 13/05/07 08:48
גם אתה, ממרום בורותך בנושא האבולוציה, קובע קביעות נחרצות על ''לא ראו במעבדה'', ''לא יתכן'', וכו' וכו' וכו'
האם אתה באמת מאמין שהממסד המדעי (שזה בערך כמו להגיד אומת החתולים המאוחדת והאוהבת) מספיק מלוכד בשביל להמשיך לחקור תחום שהם יודעים שהוא שקר, או שכל האנשים המבריקים שעסקו באבולוציה לאורך השנים פספסו משהו כל כך בסיסי שדוקא אנשים מבחוץ שמו לו לב?
אם יש לך ראיות לדבריך, תציג אותם. הטיעון ''זה לא ייתכן'' שמור לכאלו שאין להם רוחב מחשבתי והבנה מספיקה, כלומר בורים, שגם מספיק יהירים לקבוע מסקנות חותכות על סמך אותה בורות.
-
ג'אנגו, 13/05/07 15:54
אני מעדיף להציג אפשרויות תיאורטיות, בתקווה שהם יפתחו ערוצי מחשבה למי שיש לו עניין עצמי בחקר המציאות, כל אחד והמוטיבציות שלו. ובאמת שאין לי שום עניין בהתנצחויות על ידענותם-בורותם/ עליונותם-נכשלותם של אזרחי העולם.
גם אין לי עניין לשכנע אנשים שמאמינים (בפירוש, מאמינים) בתיאורית האבולוציה כאחראית להתפתחות החיים שלא בהכרח כך הוא.
מבחינת הקהילה המדעית, עצם העובדה שהיא בעצמה מפולגת עם תומכים בכל שלל התיאוריות היא הוכחה מספיקה לחוסר ''מוצקותם'' של כל הממצאים הקשורים לנושא המדובר ולמוגבלותם.
(ורק שלא נתחיל להתווכח איזה קבוצת מחקר יותר אינטיליגנטית ומבריקה מהאחרת ומחזיקה בידיה את האמת הצרופה).
בורות בעיני, היא לא להכיר ב''לא נודע'' (להבדיל מה''נסתר'') ולחסום את עצמך מלהתעניין באפשרות יתכנותן של תופעות מסדר גודל רב בהרבה מהישג ידו של המדע בן זמננו, תוך כדי נסיון (אינטרסנטי ע''פ רוב) להגביל את הדעת לספקטרום זעום ומוגבל של ממצאים עובדתיים (יותר או פחות) ועל פיהם(!) לנסות להסביר מציאות מופלאה ביותר.
אין שום בעיה להמשיך ולחקור את החיים בכל ערוץ אפשרי ולא טענתי מעולם שתיאורית האבולוציה היא שקר. פשוט כשעוסקים בתחום מדעי באמת, הכלל המוסרי הבסיסי הוא להגביל ולסייג את פרשנות(!) הממצאים לתחום הריאלי שלהם ולהשאר נאמן לרמת ההבנה האמיתית שהם מקנים במטרה כנה של צעידה בדרך של גילוי האמת, אחרת באמת שאין שום הבדל בין מהלך מיסיונרי דתי שמטרתו לשכנע בנכונותה של תפיסה מסויימת לבין מהלך מיסיונרי ''מדעי'' שפועל על אותם עקרונות בדיוק.
-
מושון, 13/05/07 17:00
אין שום דבר קבוע ומוחלט במדע וייתכן מאוד שביום מן הימים תיאוריית האבולוציה תופרך!
כל הויכוח האם היום הזה הגיע - הוא לא!
לגבי חילוקי דיעות...תמיד יש חילוקי דיעות, השאלה איפה נמצא רוב רובו של הקונצנזוס המדעי - כרגע רוב רובו תומך בתיאוריית האבולוציה, זה שביא לי את ראש המחלקה לביולוגיה בבר-אילן (שהוא אדם חרדי) שיגיד שאין סיכוי שזה אקראי רק מעיד על הדובר - גם זה שתביא לי מדען שטוען שמתיאוריית האבולוציה עולה כי אין אלוהים גם יעיד על הדובר.
אין שום קשר בין קיום האל לאבולוציה, האבולוציה היא תיאוריה שמתבססת הן על ממצאים (מאובנים) והן על מנגנונים ב-DNA שאחראים על הכימיה של השינויים הגנטיים.
יש לתיאורייה תחזיות, יש לה תיאורים כמותיים של מנגנונים והיא עולה בקנה אחד עם הממצאים...
אין סטיות סטטיסטיות שלא ניתנות להסבר, והמחסור בממצאים הם פקטור טבעי מכך שתהליך ''ההתאבנות'' הוא לא כל כך נפוץ כפי שניתן לחשוב (רוב בעלי החיים מתפרקים ולא מתאבנים) והקושי המעשי למצוא את מיקום מתאבנים הוא ברור מאליו, מכיוון שרובם מגיעים לפני השטח או מספיק קרוב רק במצבים גיאולוגיים מסוימים...
אי לכך, אני לא ''מאמין'' באבולוציה אולם כרגע היא הסבר הגיוני, לוגי, עיקבי העומד בסטנדרט המדעי.
מוטב יהה על אנשים מאמינים להתמקד במשמעות האמיתית של התורה (''ואהבת לרעך כמוך''...) ולא לנסות להפוך אותו לספר מדעי או לספר היסטוריה...אחרת הם ירו ברגלים של עצמם וכל מה שישאר ממנה הם טקסים חסרי משמעות ומסקנות שהופרכו מזמן ע''י המדע (כמו שקרה לכנסייה הקתולית ולמחמתה בגלילאו על פרשנותה בדבר מרכזיותו של כדור-הארץ)...
יום טוב
-
עופר, 13/05/07 17:54
זה שאתה משווה בין אדם כמוני שמתבסס על ראיות כשהוא דן בנושא אבולוציה, לבין פונסמנטליסט דתי זה פאסה וכו שנות התשעים.
ועכשיו ברצינות: הקהילה המדעית לא מפולגת בנושא אבולוציה. זו אשליה שמכרו הבריאתנים לציבור. יש מספר זניח של מדענים שטוענים שתורת האבולוציה לא נכונה, והם לא טרחו עד היום להשיג ראיה כלשהי לכך, ולכן אין שום פילוג.
ובקשר אלי, לא פסלתי שום כיוון התקדמות ותהיה. לא תוכל גם למצוא ציטוט כזה. כל מה שתמצא זה התעקשות על שני דברים. ראשית, צריכה להיות סיבה לספקולציה. כלומר, אם כרגע יש לנו מספיק הסברים להיווצרות החיים שלא דורשים התעברות חיצונית, אזי הם מועדפים (התער של אוקהם). אם אלו לא מספקים, אז יש טעם להעלות ספקולציות רחבות יותר. מתי הסברים אלו לא מספקים? כשיש מספיק ממצאים שסותרים אותם או שהם לא יכולים להסביר.
אף מדען לא יכול להתעסק עם כל ספקולציה שצצה, כי אחרת למה לא לחקור את תפקיד הארנבונים הירוקים בהתפתחות תרבות הברונזה? למרות שאין ארנבונים ירוקים ואין גם בעיה בתורה זו.
ובלי הגכחה.: בעוד שפונדמנטליסט נצמד רק לאינטרפרטציה אחת ולא מוכן לזוז ממנה, אין הבדל גדול בינו לבין זה שמוכן לקבל כל הסבר ולא טורח לשאול על מה ההסבר מתבסס.-
ג'אנגו, 13/05/07 21:00
תחום הסיבתיות הוא דוגמא טובה למהות שנעדרת מעולם התופעות המדיד אמפירית. והוא גם זה שהופך את כל שדה ה''עובדות המדעיות'' לזירת המאבק הראשית (אולי?) של העולם המערבי, עם כל המאפיינים של טלנובלה קלאסית מדרגה ז' (כסף, אמונה דתית, כוח ושליטה, פחדים קמאיים, עוד פעם כסף ועוד כהנה וכהנה...)
יש אמירה (Robert Anton Wilson) שטוענת בגדול שעולם התופעות ה''אמפירי'' כל כך אמורפי (במיוחד אולי בהשפעת התצפית הסובייקטיבית עליו), שלמעשה אם אתה באמת רוצה אתה יכול למצא ''הוכחות'' לכל אמונה שתמצא חן בעיניך מסיבה כזו או אחרת.
כאן אני מתיצב לצידך ''בהמלצה'' לברר את היסודות להסברים כאלו ואחרים, תוך כדי הסתייגות חצי מחוייכת מהרמיזה שלך לגבי הפתיחות היתרה שלי לקבל הסברים לא מבוססים.
בתכלס, שאלת מקור והתפתחות החיים, במציאות שלנו היא שאלה די מותרתית, ותשובה מהימנה עליה (שבאופן אישי אני נוטה לסבור שקיימת כבר זמן רב בייננו (או בתוכנו)) סביר להניח שלא תשנה באופן משמעותי את איכות חיינו ברגע ההווה (לפחות לא בעתיד הקרוב).
מבחינת המניעים של הקהילה המדעית, לדאבוני הרב ומהכרות אישית, במרבית המקרים הם רחוקים מאוד מלהיות טהורים מאינטרסים, בורות וצרות אופקים.
המניעים הדתיים ברמות הנמוכות שלהם לא שונים בהרבה (ותקרא לי פוסטמודרניסט כמה שבא לך) אולם ברמות הגבוהות (כשכאלו בנמצא ולא חשוב בקרב איזה זרם דתי בדיוק) הרי שהם מבוססים לא במעט על ידע ומערכת חוויות (הוכחות ישירות), שהמדע והחשיבה המערבית רחוקים מאוד מכדי יכולת כלשהי לעמוד על טיבם וזו להם בעיקר מלחמת אגו יהירה לנסות להלחם בהם ב''כלים מדעיים''.
אבל אומר שכשהמניע של אדם בגילוי האמת הוא טהור וחסר פניות, טווח הראיה שלו את המציאות גדל פלאים באופן די מיידי.
-
מערכת חוויות לא מהווה הוכחה ישירה לכלום
עופר, 13/05/07 23:04
וכל ''הוכחה ישירה'' כזו, של מנהיג דתי, יהיה מרשים ככל שיהיה, אמורה לעמוד לפחות בסטנדרט המדעי. אין שום סיבה שתהיה הוכחה כזו שהיא רלבנטית לידע האנושי, ולא ניתנת לזיהוי על ידי ניסוי וטעיה, כך שלא תשען רק על ''התגלות אישית''.
אם היית מבין את העולם המדעי באמת, היית מבין שלו היו לנו ראיות שסותרות את תורת האבולוציה, אזי החוקרים הצעירים היו צווחים זאת מהגגות וממהרים להציג את הראיות שלהם בכל מקום, בדיוק כפי שקרה בכל מהפיכה מדעית עד היום.
היוהרה היא לחשוב שיש עיוורון כללי אצל כל הממסד המדעי, ושיש דברים שלהם השפעה על העולם (ברמה הפיזית ולא ברמה האידאית) אבל אי אפשר לזהות אותם על ידי ניסוי וטעיה . שים לב, לא מדובר על הבנתם, מדובר רק על איתור של כאלו. כלומר, אם תמצא עדות לפעולת חייזרים, לא מעניין אותי בשלב ראשון כיצד אותה עדות השפיעה בדיוק, ומהיכן הי הגיעה. אני פשוט לא מוכן לקבל אותה כעדות רק על סמך תחושות בטן או אמונות.
ובקשר לפוסט מודניזם, אכן אתה נשמע בדיוק כמו כל אחד מה''הוגים'' שהיו מבריקים אולי בתאוריות ספרותיות, אבל התבטאו על מדע מבלי שהיתה להם הבנה בסיסית במדע.
והערה קריטית, לכולם יש אינטרסים, גם למדענים. עצם העובדה שיש להם אינטרסים לא שולל את תקפות הממצאים שלהם. את זה עליך לעשות על בסיס עובדתי. אחרת כל מערכת התביעה המשפטית היתה הולכת לפח, כי לתובע (וגם להגנה) יש אינטרסים.
-
ג'אנגו, 14/05/07 09:50
שוב אתה נאחז בטיעון החלש מאוד שהעדרות הוכחה ''מדעית'' פוסלת ייתכנות של תופעה.
ו''נהנה'' ממוגבלותה האקוטית של הטכנולוגיה המדעית בת זמננו לאבחן, לנתר ולאמוד את טיבן של תופעות מסדר גודל שזר לחלוטין למחשבה המערבית ולמציאות ה''חומרית'' שניתנת למדידה במגבלות הזמן.
בזמן שמציאות התנסותית וחוויתית במציאות (''המורחבת'') באופן ישיר נפוצות והיו נפוצות משחר ההסטוריה של האנושות ועבור אלו שחוו וחווים אותה היא בגדר עובדה ברמת דיוק גבוהה יותר מכל עובדה מדעית ''רגילה''. (גם ברמת היכולת לחזור על התופעה (ניסוי וטעיה) וגם ברמת ההווכחות ברמת העדות הישירה).
אם אנחנו מדברים על הפוסט פוסט פוסט מודרניזם, אז לפי דעתי הגיע כבר הזמן שהמדע יכיר במוגבלויות שלו.
בגלל שאני מכיר במידה סבירה את המוגבלות של המיסטיקה (ואני לא מדבר על קוראות בקפה ולוחשי לחשים) אני ממקד את הטיעונים שלי בנסיון לערער את הפסאודו אמיתות ותפיסות מדעיות, ולא בלנסות באופן עקר לספק הוכחות לתופעות מיסטיות (או אחרות).
לגבי ההבנה שלי את העולם המדעי באמת, או לגבי ההבנה שלך אותו, נראה לי שההבנה שלך אותו היא נאיבית ביותר. לעניות דעתי גם בימינו ואולי זה ישמע מוזר, אין הרבה הבדל בין החברה של ימנו לבין החברה של ימי הביניים...בכל הקשור ל''לחץ חברתי'', פוליטיקה ומניעים של כוח...דעת ''המיינסטרים'' כופה את עצמה על כל נסיון של התפכחות בעוצמה אדירה ואף בדרכים מתוחכמות.
לגבי חייזרים, באופן אישי, אני לא מאמין או תומך בתיאוריה הזאת, אלא שהדעת שלי לא יכולה לפסול על הסף את הרעיון (כמו שכבר אמרתי, על סמך הנסיון האישי שלי, העדר הוכחות הוא לא הוכחה קבילה לשום דבר כשלעצמו)....מה שכן, אם וכאשר יתחילו לצוץ כאן בגלוי יצורים חמודים מלוכסני עיניים ודוברי ארמית, אני לא אהיה מופתע במיוחד :)
אז שנינו באותה מידה לא מקבלים ''רעיון'' על סמך תחושת בטן או אמונות, אני רק לא פוסל על הסף ייתכנות של התופעה, וכשאני ''מתבונן'' על עולם התופעות כשאני חוקר איזו סוגיה, אני משתדל להיות פתוח לכל הכיוונים, כולל גם כאלו שאני לא יכול להעלות בדעתי כלל.
שוב לגבי מערכות האינטרסים, אני באמת תמהה על התמימות שלך ובאמון ה''עיוור/מלא'' במערכות אמפיריות לכאורה לכאורה לכאורה.
לדאבוני על כל 10% ממצא עובדתי 90% הם ספקולציות שמסובבות עלידי אינטרסים, בורות וחולשה.
כנ''ל לגבי מערכת המשפט (אתה חושב שהיא טובה??)...כבר פעמיים ''תוקנתי'' באופן חד משמעי ע''י חברים משפטנים כשהצגתי ''בשוגג'' איזו ציפיה שמערכת המשפט נועדה לעשות צדק...נאמר לי שמערכת המשפט לא עוסקת בצדק אלא במדידה של היכולת של אלמוני להוכיח טיעון כלשהו (וכאן שוב נכנסת לתמונה המוגבלות הנסיבתית והאינטרסנטית של היכולת להוכיח עניינים), מסתבר שהפער בין כך לבין 'צדק' (או אמת/מציאות) הוא לא טריויאלי בכלל.
אני מקווה ש''אנחנו'' כן שואפים למשהו טוב יותר.
-
מושון, 14/05/07 11:36
תיאוריית האבולוציה היא רק תיאוריה והיא יכולה להיות מוטעית!
מה אנחנו כן יודעים:
1-מוטאציות קורות (בהרבה מקצבים שונים) הן בגלל מניעים סביבתיים והן בגלל מניעים פנימיים (כגון ''גילויי עריות'' אשר מגבירים את קצב המוטאציות).
2-אין שום מנגנון שמונע משינויים אלו להצטבר עם הזמן - כלומר שלוגית אבלוציה במיקור תוביל בהכרח לאבולוציה במאקרו!
3-יש הרבה תהליכים של גרירת גנים חסרי תועלת או מזיקים על גבי בעל חיים מוצלח וגנים שנשארים בלתי פעילים לתקופות ואז יכולים להידלק...כלומר שלא כל שינוי בא לידי ביטוי מידית!
4-הקורולציה בין הזמן למורכבות החיים עקבית ואין שום סטייה!.
5-מבחינה סטטיסטית כל המנגנונים של השינויים בגנום יכולים להוביל להתפתחות כפי שהיא נראית בטבע ולפי קוי הזמן של ההתפתחות.
6-הקשר הגנטי בין חיות שונות למראה, כגון תרנגולת וטי-רקס מבהירות בדיוק למה לתרנגולת יש קידוד של שיניים בגנים שלה...
לגבי ממצאים - כדי למצוא ממצאים, אתה צריך שבעל החיים יתאבן במותו, אתה צריך שהשכבה הגיאולוגית בה הוא יתאבן תהיה נגישה, ואתה צריך להגיע למקום הנכון (בתקווה שלא בנו עיר עליהם, או שנוצר ים מעליהם)...כלומר שכמות הממצאים היא הגיונית לחלוטין בנסיבות - הבעיה היא שמשום מה אנשים חושבים שכל בעל חיים שמת משאיר אחריו משהו שניתן לגילוי - האמת שונה בתכלית!
אתה לא יכול ''לצפות'' בתנאי מעבדה בתהליך שלוקח מליארדי שנים, אתה יכול לצפות באבולוציה אצל חיידקים (בגלל תוחלת החיים שלהם וקצב הריבוי המהיר)...
ואתה יכול לבצע סימולציה סטטיסטית של התפתחות אבולוציונית - שני אלו נעשו בתוצאות מוצלחות ביותר!
לגבי טיעון חייזרי ידוע (החוליה החסרה): בתקופה המדוברת אכן יש מחסור בממצאים אבל הן של קופי אדם, הן של אבות קדמונים והן של כל הפרימטים...מה שמעניין הוא שבגרף אשר מראה את התפתחות נפח המוח שהוא לינארי במהותו, לאחר החיסרון בממצאים הקו ממשיך מהנקודה הצפויה (ממשיך את הלינאריות), באם הייתה התערבות הניבוי של התערבות שכזו היה ב-''קפיצה משמעותית'' שתתבטא בחריגה של קו ההתפתחות - הוא אינו קיים מה שמעיד שהחסרון בממצאים באותה תקופה הוא רק חסרון בממצאים ולא מעיד על שום התערבות!
בקיצור זו תיאוריה מדעית הנותנת ניבויים והניתנת להפרכה ועומדת בכל הסטנדרטים המדעיים - היא לא ''תורה מסיני''! אבל כרגע אין שום גילוי חדש, יש רק אנשים אינטרסנטים שמשחקים עם נתונים ידועים בכדי לבסס את אמונתם (בין אם הם אטאיסטים בין אם הם מאינים בהתערבות ישירה של אל ובין אם הם מאמינים שאנחנו ניסוי של חייזרים) השניים הראשונים הם בכלל לא תיזות מדעיות והם לא קשורות לשום ניבוי או מסקנה של האבולוציה והאחרון נותן ניבויים שפשוט לא מתאמתים (כמו קפיצה פתאומים - התפתחות א-לינארית).
יום טוב
-
-
-
-
מושון, 13/05/07 09:22
-
-
מושון, 13/05/07 12:36
אני יכול גם להסביר לך מדוע חוסר הממצאים בתקופה שבה בריאתנים ותומכי ההתערבות החייזרית מעידה דווקא על ההיפך...
אם הייתה התערבות באותה נקודה הרי שהיו ממצאים של אב קדמון מסוים שלנו ואז לפתע הוא אמור להיעלם מהממצאים ובמקומו ימצאו כמויות של ממצאים מההומו-ספיאנס, אלא שזה לא המקרה - חוסר הממצאים הם הן של ההומו ספיאנס, הן של אבות פוטנציאלים אחרים...כמו כן בגלל שקו ההתפתחות הוא לינארי לחלוטין אין אפילו ''קפיצה'' אבולוציונית - כל זה בנתיים מעיד שאין פה שום ''התערבות''...
ולשאר הטיעונים שלך:
הממצאים בנתיים תומכים לחלוטין בתיאוריה (היא קצת יותר מפותחת מימיו של דארווין), נוספו תהליכים מסוימים שגורמים להאצה באבולוציה, נמצאו מנגנונים שמאפשרים לסחוב גנים חסרי תועלת ואף מזיקים ולהפעילם רק כשהם יוצרים משהו חדש (DNA זבל)...או בקיצור כרגע אין שום ממצא שנוגד את תיאוריית האבולוציה, אם יהיה כזה אני אהיה הראשון לומר שהאבולוציה היא טעות! - כרגע פשוט אין!
הכלאות ניתן לבצע רק כשיש אחוז גבוה של דמיון בגנים, אולם יש אפשרות להכלאות - מחקר אחרון מוכיח כי היו דוקא הכלאות בין הניאדרטלים להומו-ספיאנס, עדיין מבחינה של רמת המורכבות של בעלי החיים וקו הזמן של קיומם הרי שיש כאן עלייה מתמשכת (שמתאימה למנגנון המוטאציות וצבירת הגנים שמתרחשת בפועל), לדוגמא יש קורולציה בין כמות ה-DNA זבל לזמן, כלומר שככל שבעל החיים הוא מאוחר יותר מבחינת ההתפתחות יש לו יותר DNA זבל ביחס לאבותיו.
בעלי החיים לא מופיעים פתאום ביחד או נעלמים כולם ביחד, אמנם יש תקופות של פריחה של מגוון ותקופות של הכחדות המוניות, אולם זה קשור בתנאי הסביבה ובכמות המשאבים העומדים לרשותם (זה לדוגמא מדוע כמות סוגי החרקים בג'ונגל עולה באלפי מונים מכמות החרקים במדבר), הרעיון כי חייזרים החליפו כל הזמן בעלי חיים, הכחידו אותם ויצרו אחרים תוך שהם משאירים גנים חסרי שימוש בבעלי חיים (כגון גנים של שיניים בתרנגולת) ותוך זה שהם מתאימים בעלי חיים לסביבתם.
יש צורות ביניים בממצאים, לדוגמא זוחלים שיש להם איזור רגיש לאור (קבוצת תאים שאולי הייתה יכולה להתפתח לעיניים) אין שום שפן בן 500,000 מליוני שנה, ישנם תקופות בהם זני חיפושיות חדשות נוצרות ובמקביל קופי אדם נוצרים, אין לי מושג מדוע התערבות חייזרית תפנה לכיוון של יצור מפותח (לקראת אדם) ובמקביל תמשיך ליצור זני יתושים חיפושיות מדוזות ושאר יצורים ''נחותים''...אין שום סיבה נראית לעין לפי ה-''היפותיזה החייזרית'' ליצור חיות מיוחדות לאוסטרליה שאין בשום מקום אחר בעולם ולעומת זאת ע''פ תיאוריית האבולוציה עובדה זו אפילו מוכיחה את עניין ההסתגלות...
בקיצור, בינתיים אין שום סתירה בין הממצאים לתיאוריה, המנגנונים האחראים למוטאציות הם שם, זה שמוטאציות במיקרו מובילות למוטאציות במאקרו עם הינתן מספיק זמן זה ברור (אין שום מנגנון המונע מהיצטברות של מוטאציות), זה שקו הזמן מותאם להתפתחות - זו עובדה - מה לעשות, אין שום שפן בן 500 מליון שנה - אין!...
התיאוריה בנתיים טובה, ומוכחת הן מבחינת ממצאים והן מבחינה כימית וביולוגית (מחקרים של DNA).
לגבי ''התערבות'' של אל - אם אתה כמוני חושב שזה שבכלל קיים משהו מוביל בהכרח לסך אינסופי ממנו נגזר הקיום אתה לא צריך פעולה כפופת זמן של האינסוף בתוך עצמו...ומושג הבריאה מקבל משמעות אחרת לגמרי בצורה שלא עומדת בניגוד לשום ממצא של המדע!
יום טוב-
ג'אנגו, 13/05/07 21:26
כמה אופייני למדע להתיחס בזלזול לכל דבר שהוא לא מבין :)
אני רוצה להתיחס בעיקר לעקרון אחד שחוזר הרבה פעמים בהודעה הזאת שלך והוא עקרון *העדרות* הממצאים.
אתה משתמש הרבה פעמים בעקרון הזה שעצם העדרותם של ממצאים תומך בתיאוריה, שלעניות דעתי מורכבת ממיעוט יחסי משווע של ממצאים ממשיים שתומכים בה.
שכן התיאוריה היא גרנדיוזית במידה שלא תתואר ובהחלט יש מספיק (גם אם חלקם הנכבד מפוקפקים) כוחות, נקרא להם ''כוחות'', שמתנגדים לה נחרצות...ובמקרה הזה הייתי באמת מצפה לסדרה של הוכחות שלא משתמעות לשתי פנים לתקפותה ולא לסדרה של ממצאים 'סופר שטחיים', עם אינטרוואלים עצומים, שום עדות ''תצפיתית'' והמון המון *העדר* ממצאים וסיבות ''נראות לעין'' שמנוצלות, לאוזני, באופן דמגוגי אפילו, כדי למלאות בה את החסר.
לגבי הפסקה האחרונה, אני הייתי אומר שזה שבכלל קיים משהו, גוזר שהתערבות בו היא הכרחית.
אני מקבל לגמרי את הטיעון ש*התפתחות* לא מתרחשת מעצמה באקראיות, אלא באופן רצוני ומכוון, גם אם החברה מהידברות משתמשים בה לצרכיהם ;)
ולגבי הממצאים של המדע...לדאבוני ברוב המקרים ''אדם'' מוצא את מה שהוא מחפש מלכתחילה, תוך כדי התעלמות או עיוורון (מודע או לא מודע) מכל ממצא אחר שמזדמן בדרכו הספציפית אל הממצא ''המיוחל''.
כך שהעדר ראיון הוא לא הוכחה לשום דבר מבחינתי, איך אומרים, רב הנסתר על הנגלה?
-
זה לא אומר שכל דבר אפשרי, בלי הוכחות
עופר, 14/05/07 09:22
זה נכון שמדענים לפעמים מחפשים מתחת לפנס, אתה רק מתעלם מהעובדה שהיריבים של אותם מדענים, ברצון לפרסם את המאמר שלהם שיראה שעמיתם טועה, מסתכלים על הממצאים האחרים.
מבחינתך, נראה שאתה חושב שהממסד המדעי הוא אוסף מאוגד היטב ומרגע שמדען מפרסם משהו, אף אחד לא חוקר אותו יותר. זה ממש לא מה שקורה, אבל זה כנראה לא מעניין אותך.
ובקשר למה שאמרת, זה נכון שרב הנסתר על הנגלה. אבל כל הצהרה פוסיטיבית שאתה מעלה לא יכולה להסתמך על האין ראיות. אם נוריד את זה מרמת הפילוסופיה לרמת הקומון-סנס: לשיטתך אם מישהו נרצח ואנחנו לא יודעים מי הרוצח, אז כל אחד מאיתנו יכול להיות הרוצח וניתן להסתמך על כך ללא כל ראיה תומכת. נשמע אבסורדי, נכון? אז מדוע במדע תהליך החשיבה הזה בסדר מבחינתך?
-
ג'אנגו, 14/05/07 10:34
לטענתי, הטכנולוגיה המדעית, קרי היכולת לאבחן תופעות בקריטריונים מדעיים (הוכחה קבילה משפטית לצורך העניין) היא מפגרת ופרימיטיבית ביותר (ביחס למורכבות ואיכויות עולם התופעות).
כשאתה רוצה לייצר קומקום חשמלי, אז באמת אתה צריך לבסס אותו ולבחון אותו על טכנולוגיה שנמצאת מתחת לפנס המדעי.
אבל כשמגיעים לתחומים של חיים/תודעה/חוויה/אנרגיות הסיפור הוא שונה לגמרי.
אתה דורש שתופעות נפוצות (כגון רמות תודעה גבוהות של האדם, הארה, חבירה למצבורי תבונה פנימיים וכיו'ב) יעמדו במבחן ההוכחה המדעית כאשר היכולת של ''המדע'' להגדיר חיים, למשל, מסתכמת במישוש דופק או במדידת הפעילות החשמלית במוח (כאילו דא) ולרמה הזו אתה תצמצם כל תופעה שאני עשוי להצביע עליה ותטען שהיא לא קיימת.
ובשיא האבסורדיות תמשיך לשחק בערכת החשמלאי הצעיר שלך והגיגיהם של מתכנניה כאילו כלולה בה (או שהיא כוללת) את תבונת העולם כולו.
המדע מוגבל מאוד מאוד מאוד...נראה לי שכדאי שתתחיל להפנים את העובדה הזו.
ולא, זה לא אומר שבגלל שאין הוכחות כל היפוטזה או הזיה מיד מתקבלת על הדעת...אני מרשה לך לתת לי קצת יותר קרדיט מכך.
-
-
מושון, 13/05/07 13:30
-
ג'אנגו, 13/05/07 16:08
מעניין מה ענה לו (או היה עונה לו) איינשטיין :)
האמת היא שאני חושב שבמובן מסויים אלוהים כן משחק בקוביה, לא באופן מלא אמנם...ואני אכניס כאן עוד כמה דברים שרציתי לומר בהקשר לדברים אחרים שכתבת ואולי יותר מאוחר אף ארחיב אותם.
הצגת את האפשרות שאלוהים ברא מראש את העולם בלי שיהיה לו צורך להתערב בו, כטיעון נגד רעיון ההתערבות בבריאה.
הטיעון שיש לי כנגד הטיעון הזה קשור למהות הבריאה האלוהית, שכן אני מציג אפשרות שאלוהים מראש ברא עולם לא ''הרמטי'' אלא עולם עם אפשרות סטיה ו''טעות'' באופן שבו יש מידה לא בהכרח מועטה של אפשרות שמהלך העניינים לא יתפתח בכיוון התוכנית הבראשיתית ויהיה צורך בהתערבות כזו או אחרת כדי לקדם את העניינים בכיוון הרצוי.
עוד כדי להסביר למה אני מתכוון אפשר להשוות (באופן עקרוני בלבד) את שתי הגרסאות לבריאה של רובוט ו''בריאה'' של ילד...
כשמישהו מתכנן רובוט הוא רוצה לשלוט ככל שניתן באפשרויות ובפונקציות שלו, לאומת זאת כשמביאים ילד לעולם, מקווים שתתפתח ממנו ישות בעלת רצון ושיקול דעת עצמאיים.
לעניות דעתי הבריאה קרובה יותר לאופציה השניה שאני מציג כאן מאשר לראשונה.
שבוע טוב
-
מושון, 13/05/07 16:44
בניסוי מחשבתי שנקרא ''EPR'' (על שם איינשטיין רוזן ופולנסקי) שכותרתו ''האם מכאניקת הקוונטים יכולה להיחשב כתיאוריה שלימה''...
וההיסטוריה כבר הוכיחה שאיינשטיין כרגיל צדק ו-טעה...
לגבי אלוהים, אני לא טוען שהוא יצר את הכל וצופה מהצד (לא מתערב), אני פשוט אומר שהמושג ''יצר'' או ''מתערב'' (או אפילו ''לא מתערב'') הם חסרות משמעות לסך כולל של כל המציאות הלוגית האי-לוגית ושאר האפשרויות שאינני מודע להם...
אם ''אין מלבדו'' (כלומר שכל המציאות ''נמצאת'' ''בו'') הרי שכל הדיון על מה בדיוק ''עשה'' אלוהים הוא דיון לא ענייני...
(אני מוכן להרחיב אם אתבקש)
אני מסכים עם העניין של ''קוביות המזל'' ואני אוסיף ואומר שלפי דעתי (ומחבינה פילוספית גרידא) אני חושב שיקום לוגי בעל זמן זורם חייב להיות בנוי על דטרמיניזם-סטטיסטי...אחרת היקום יסתור את עצמו באיזשהו שלב.
או אם לחלק את סך המציאות ל-''לוגית'' ו-''אי-לוגית'', היקום שלנו הוא ממש קו התפר בין שניהם וזה למה יש פה חוקיות (לוגיות/סיבתיות) ועדיין זמן-זורם (שמוביל בין השאר לאפשרות של הוויה/תודעה וכיו''ב)...
יום טוב
-
ג'אנגו, 14/05/07 01:35
לא ברור לי איך בדיון שנסוב סביב השאלה ''אבולוציה/בריאתנות?'' פתאום הופכת ללא רלוונטית סוגיית ההתערבות בבריאה?
מבחינתי באמת לא רלוונתי לדיון הזה אם מה או מי שהתערב בבריאה הוא אלוהים או מלאך או חייזר, אלא השאלה האם החיים הם פרי תכנון מודע ומכוון או פרי תהליך מכאני עיוור?
ואם רוצים להרחיב אז גם האם 'תבונה' היא תופעה סינגולארית ביקום (על כל מימדיו) ליצורים החיים על פני כדוה''א ואם לא היכן נמצאת תבונה זולתנו ובמה בדיוק היא באה ליידי ביטוי בעולמנו אם בכלל (ואפרופו איינשטיין, סתם בשביל הקוריוז, אני חושב שהוא אמר משהו כמו צירופי מקרים הם השיטה של אלוהים להשאר אנונימי:)
מה הקשר בין זמן-זורם לאפשרות של הוויה/תודעה?
וד''א אני לא מחלק את המציאות ללוגית ואי-לוגית אלא לעולם התופעות ועולם הסיבות, שניהם ''לוגיים'' או הגיוניים באותה מידה רק שפועלות בהן מערכות חוקיויות שונות,
כאשר ה''מרחב'' שאנחנו מתקיימים בו הוא המפגש בין עולם ההחומר בעל החוקיות המכאנית ועולם הרוח והתודעה בעל החוקיות הסיבתית/רצונית.
והאדם (לדידי) מהווה בדיוק את נקודת המפגש בין שני העולמות הללו עם פוטנציאל התפתחות לכדי רמת הוויה שבה הוא יהיה שותף פעיל ומודע בשניהם בו זמנית.
-
מושון, 14/05/07 11:14
השאלה שאתה מעלה כחשובה היא האם החיים הם ''פרי תכנון'', או ''פרי תהליך מכאני עיוור''...ובכך אתה מכשיל את המציאות ומצמצם אותה למושגים אנושיים שלאו דוקא קשורים למציאות בכללותה (כולל ''מעבר'' ליקום שלנו...).
כלומר אם אלוהים הוא הסך הכי גדול של המציאות ומכיל גם אותנו ''בתוכו'' ואנו נובעים ממנו (מכיון שהוא מכיל אותנו), הרי שאין בדיוק ''בריאה'' במובן של פעולה ואין ''כוונה'' במובן של תהליך תכנון...(זו לפי דעתי התשובה היותר מתקבלת על הדעת).
גם אם נגלה שחייזרים בראו את החיים על פני כדור הארץ עדיין ''שאלת המקור'' לא נפתרת היא רק עוברת הלאה...לחייזרים...ואז עולה השאלה איך הם נוצרו, ואיך אלו שיצרו אותם נוצרו...וכן הלאה עד אינסוף - הפתרון לפי דעתי טמון בשאלה...
לגבי עניינים יותר ארציים ופחות פילוספיים אין שום עדות ל-''התערבות'' (שינוי בקצב, שינוי מדרך הטבע, סטייה משמעותית) - פשוט אין!, הטעות נובעת מההגדרה שאו שזה אקראי לחלוטין (תהליך ''עיוור'') או שהוא מכוון והאמת היא שמטבע החיים הם מכוונים לכיוון של התפתחות, למעשה כל היקום ''מכוון'' להתפתחות (שנובעת ישירות מכוחות היסוד)...אי לכך עצם צורת השאלה מטה את התשובה...
לגבי תבונה, יש לה הרבה דרגות והרבה רמות - אתה יכול להגדיר גם פוטון שמתאבך עם פוטון אחר כבעל ''תובנה'' מסוימת זו ש''עוזרת לו לדעת'' איך הוא אמור להתנהג בעת פגישה עם פוטון אחר''...(מובל שזה בלשון השאלה חריפה ביותר שאפילו אני מרגיש איתה מעט לא בנוח...).
על הקשר בין זמן-זורם ואפשרות של הוויה...אם אתה מודע לעצמך וליקום אין גבול לרמת הידע שתוכל להשיג (דטרמיניסטי קלאסי) הרי שברגע מסוים תוכל לדעת מראש מה יקרה ביקום מנקודה מסוימת בזמן ועד סופו (כולל כל המחשבות שלך) - זה מוביל את היקום לסתירה פנימית (זה די דומה לפרדוקס החזרה בזמן)...
כלומר שאתה צריך ''אי-ודאות'' מסוימת שבה העתיד אינו ידוע בודאות והעבר קבוע - זו למעשה תודעה (החץ של הזמן)...
ביקום חסר זמן זורם (דטרמיניסטי קלאסי) נקודת ההתחלה של היקום משליכה באופן דטרמיניסטי על כל העתיד עד נצח ולכן נקודת ההתחלה ''מודעת'' לכל ''הסיפור'' מלכתחילה ולא מכילה בתוכה אפשרות לתודעה שעצם הוויה היא הפיכת ההווה לעבר תוך זרימה לעתיד...
בקצרה כדי לקיים יקום שהוא לא מוגדר מראש עד סופו (גם אם הוא אינסופי) וכמו כן לא לקיים יקום שיסתור את עצמו ויהיה אקראי וחסר חוקיות אתה חייב יקום דטרמיניסטי-סטטיסטי - כלומר בעל חוקיות אך בעל חוסר אפשרות לדייק את הנתונים לרמה של ודאות מוחלטת...(זה אגב מתאים כמובן לתורת הקוונטים).
מילה או שתיים - זו דעתי בלבד, זו דיעה פילוסופית וזה בהחלט לא מדע!!!
החלוקה למציאות לוגית ואי-לוגית היא חלוקה של סך המציאות (כלומר לא רק של היקום שלנו), אלא של כל דבר שיכול להיות קיים לוגי או אי-לוגי (כולל יקום של שפנים שקופים עם שטריימל ששותים וודקה)...אני טוען שמתוך הסך הזה אנחנו גזירה של קו התפר בין כל האפשרויות הדטרמיניסטיות (הלוגיות) והאפשרויות הסטטיסטיות (האקראיות)...
יום טוב
-
-
-
-
-
מושון, 13/05/07 00:03
נעזוב לרגע את שאלת תחילת החיים כי עדיין אין פתרון סביר שם (יש את ''עולם ה-RNA אולם זו עדיין בגדר היפותיזה ולא תיאוריה)...
אתה לא תופס את משמעות השנים, אין לך מושג איך להעריך גנים טובים וגנים לא טובים (לדוגמא זה תלוי סביבה), אין לך מושג בביולוגיה ובמושגים כמו DNA זבל ותפקידו ואתה לא קולט בכלל את המושג מליון שנה.
ואתה מסתכל על שינויים חיצוניים כשכל המערכת של החיים בנויה על ה-DNA שמורכב מגנים (התוכנה) ומ-DNA זבל (שהיא חומרה ותוכנה לא בשימוש), יש שתי אפשרויות שאולי אתה לא מודע להם - האחת היא שרצף של מוטאציות נהפך פעיל רק לאחר צבירת חלק גדול מהם (קפיצות), ושמוטאציות שאינם מזיקות יותר מדי (אינם פוגעות בשרידה בצורה משמעותית) יכולות לתפוס טרמפ על בעל חיים מצליח כך שהעול שלהם לא משפיע משמעותית על שרידה של בעל החיים.
אתה לא מתייחס לערבוב גנים באוכלוסיה, אתה שוכח שההתקדמות אינה טורית כי אם מעריכית, אתה שוכח כי התוכלת או הנזק תלויות בסביבה בתקופה מסוימת וגנים ''מזיקים'' בתקופות מסוימות יכולים להיות ''מועילים'' באחרות (ולהיפך), שלא לדבר על כך שגנים שאין בהם תועלת אך גם לא נזק יכולים בקלות להצטבר - כלומר שהטיעון המפורסם בדבר זה שלכל מוטאציה צריכה להיות תועלת היא טעות נפוצה בקרב חסרי ידע כמוכם...
בקיצור, החישוב שלך מבוסס על ''השכל הישר'' שלך...והאמת היא שכן! האבולוציה הגיונית לחלוטין ומגובה בכמויות של הוכחות ביולוגיות, כימיות ופלנטאולוגיות וסטטיסטיות.
עכשיו תענה לי על שתי שאלות:
1. למה שאלוהים ''יתערב'' בבריאה? הוא לא יכול ליצור את הכל שמרגע שהזמן של היקום יתחיל לרוץ הכל יוביל ליצירה של החיים האדם ושאר העולם?
2. מדוע בגנים של התרנגולת יש גנים שמקודדים שיניים?
(תסביר את העובדה הזו מבחינת האמונה שלך ''בהתערבות'' האל...
ולסיום שאלה קטנה יותר רצינית, אם האל הוא אחד מושלם כל יכול נצחי אינסופי ולא כפוף לכלום כולל זמן כלשהו, מה בדיוק המשמעות של ''התערבות''...
(אני רוצה לראות אם אתה בכלל מבין את רמות ההפשטה שאני מדבר עליהם או שאני מדבר לקיר)
יום טוב
-
ועוד איזו מילה על ה-''אמונה'' שלך
מושון, 13/05/07 00:07
כמו שטענתי, המשפט שלך ש:
''...עד שאין צורך באמונה כדי להגיע להכרה הפשוטה שהיא נבראה ככה ע''י האל ''.
מראה לכולם שאתה פשוט אדם עם אמונה חלשה - זה הכל!
אתה מחפש ''הוכחות'' לקיום אלוהים כי האמונה שלך חלשה...
אני לעומת זאת מאמין לגמרי ואין לי צורך בשום הוכחה, האבולוציה לא מפריכה את אמונתי, המדע לא נוגד אותה ולא משנה מה ימצאו אין לזה שום קשר לאמונה באל - זה ברור מוחלט וחד משמעי מבחינתי...אז מי המאמין מבין שנינו אה?
יום טוב
ומי יתן ותתחזק באמונתך-
-
מושון, 13/05/07 12:38
שהעדויות לפי דעתך מוכיחות את קיומו של האל אפילו אם אינך מאמין בו...
זה נסיון מצער לכפוף את אלוהים להוכחה לוגית/מדעית, אני האמת לא כל כך מעריך את המדע שאני חושב שהוא יכול לספק הוכחה לקיום של משהו שהוא הרבה מעבר ל-''לוגי''...
אבל, אם זה מה שאתה צריך כדי להאמין בו, שיבושם לך...המדע רק מתאר את האיך בלאו הכי, ''מי'' או ''למה'' אני כבר יודע...
יום טוב
-
-
-
- 17.
הדר, 12/05/07 17:34
אין אמת מוחלטת בעולמנו ולכן כמו שהרמב''ם אומר צריך ללכת באמצע.
האבולוציה קיימת והיא ברורה כשמש, ישנה אבולוציה רוחנית, חברתית וחומרית כאחד, באותה מידה הבריאה גם היא ברורה כשמש ועם קצת התבוננות מעמיקה ניתן לראות שהיכן שיש סדר יש מסדר והסתברויות להתפתחות מערכות כה מורכבות באופן מקרי ע''י מוטציות שואפות ל 0 מוחלט, וגם מבחינת המאובנים שנמצאו מתקופת הקמבריום(התפרצות הקמבריום) אין שום התפחתות אבולוציונית אלה ''בבת אחת'' מופיעים המוני מינים. גם היום המדע מגלה שלא מספיק שיש לך גן מסויים בשביל לקבל את התכונה הגן גם צריך להיות מופעל דבר שעדיין לא גילו כיצד הוא קורה, לכן לא סותר את הבריאה גם אם לכל הברואים היו בדיוק אותם גנים עדיין בשביל לקבל יצור X צריך שגנים ספציפים יופעלו, דבר שהסבירות אליו גבוהה הרבה יותר שבמהלך מיליוני השנים גנים מסויימים החלו לפעול מאשר התפתחות הסתברותית של מוטציות שפתאום לפתע יצרו מערכות סגורות מורכבות כל כך אצל בעלי החיים.
חישוב גיל היקום ל7 ימים לפי תורת היחסות הינו נכון וגם הופיע בשאלה בבחינת הבגרות בפיזיקה.
תיאורית האבולוציה על התפחתות המינים הינה מלאת השערות ואין שום ממצאים בשטח המראים התפתחות של מין אחד ממין אחר של ציפור מזוחל וכו מלבד הקוד הגנטי, האם בגלל שכל התוכנות כתובות בשפת X ומשתמשות באותן פונקציות Y,Z אומר שהן התפתחו מאותה תוכנה? אבל מה שבטוח הוא שהושקעה בהן מחשבה!
מצד שני לא ניתן להכחיש שכל מין בפני עצמו משתפר עם השנים.
כמו כן ברור שכל התיאורים על הבריאה הינם משלים בשפת האדם, באותה מידה האדם עצמו הינו משל לדרך בה האלוהות עובדת ולכן כמו שברור לנו שכל יצירה שנראה שאינה טיבעית נוצרה ע''י האדם ע''י מחשבה ותכנון המסקנה האך טבעית היא להסיק שגם הטבע נוצר ע''י מחשבה ותכנון כי הוא מופלא פי מיליונים מכל יצירה אנושית!
כל מי שקורא את התורה כפשוטה הינו אוויל וחכמים וגדולים ממני כבר דיברו על כך ארוכות.
אני באופן אישי לא מצאתי מעולם דבר אחד בתורה הנוגד את הטבע האנושי ואו את חוקי הטבע ביקום גם לאחר 3500 שנה, התורה באופן מדהים עדיין רלוונטית בכל תחומי החיים.
רק צאו ולמדו! צאו מהמרובעות ומהמסגרות החילוניות/חרדיות שנבנו מסביבכם בלא ידיעתכם והסכמתכם!-
מושון, 12/05/07 18:50
טעויות! - אני לא יודע מאיפה אפילו להתחיל...
אני אקח כמה דוגמאות:
''תיאורית האבולוציה על התפחתות המינים הינה מלאת השערות ואין שום ממצאים בשטח המראים התפתחות של מין אחד ממין אחר של ציפור מזוחל וכו מלבד הקוד הגנטי''
לא נכון! רק לדוגמא תראי את הגילויים האחרונים על התפתחות הנוצות בדינוזאורים מפלומה ועד לנוצות ''תעופתיות''...
רשמת: הסתברויות להתפתחות מערכות כה מורכבות באופן מקרי ע''י מוטציות שואפות ל 0 מוחלט.
לא נכון! אנחנו לא ביקום כאוטי מלכתחילה, יש 4 כוחות יסוד שהם מהווים ''מסדרים''.
הסיכוי להיווצרות חיים הוא בלתי ברור מכיוון שאין לנו עדיין מושג איך הם נוצרו, אבל נגיד שזה אחד ל-מליארדים בחזקת מליארדים - השאלה היא כמה כוכבי-לכת יש (זה בחישוב הוא מספר ''ההטלות'' של ''קובית המזל''...)
שאלת:
אם בגלל שכל התוכנות כתובות בשפת X ומשתמשות באותן פונקציות Y,Z אומר שהן התפתחו מאותה תוכנה?
התשובה היא לא! זה ש-''כמות'' התוכנה וכמות מערכת ההפעלה גדלות עם הזמן ופונקציות חדשות נוספות עם הזמן בתוספת העובדה הביולוגית-כימית שהתוכנות משתנות כל העת מראה שיש כאן התפתחות.
כתבת:
ברור שכל התיאורים על הבריאה הינם משלים בשפת האדם
ומצד שני הוספת:
לכן כמו שברור לנו שכל יצירה שנראה שאינה טיבעית נוצרה ע''י האדם ע''י מחשבה ותכנון המסקנה האך טבעית היא להסיק שגם הטבע נוצר ע''י מחשבה ותכנון כי הוא מופלא פי מיליונים מכל יצירה אנושית!
ויחסת לאלוהים ''תכנון'' ו-''מחשבה'' שהם תהליכים כפופי זמן...
את/ה לא רואה את זה אולי, אבל כל השאלה אם הייתה ''התערבות'' או אם היה ''תכנון'' הוא כפיפה של האל לתהליכים כפופי זמן - ובכך את/ה מקטין/ה את האל ליישות ש-''יוצרת'', את חייב/ת להבין שישות שהיא מעל לזמן (וקחי את המושג יישות רק כמילה) אינה ''יוצרת'' דבר ואינה ''בוראת'' דבר...היא קיימת לנצח והיא אינסופית ואינה משתנה - ואי לכך היא אינה ''בוראת'' ו-''יוצרת''...
אבל זה לחינם - ברור לי שאת/ה לא מגיע/ה לרמת ההפשטה הזו וההבנה הזו...
לגבי ''בריאה בשבע ימים'' אני אגיד את זה באופן הברור ביותר - זה ''משחק'' בתורת היחסות שאם תיקח כל ''יום'' שכזה הוא גם לא יתאים לבריאה וזאת מהסיבה הפשוטה שעד ליום ה-''6'' לא היה בכלל כדור-הארץ...אבל מי אני שאבלבל אותך עם עובדות...
יום טוב-
כבש, 12/05/07 21:43
-
מושון, 12/05/07 23:43
אם אתה טוען שמבחינה יחסותית מנקודת הצופה בנקודת המפץ הגדול עברו רק 7 ימים, הרי ביום השישי עוד לא נותר כדור הארץ...מאותה בחינה יחסותית כדור הארץ נוצר ביום האחרון...
אי לכך גם אם בחרת ''צופה'' שמבחינתו היקום קיים רק 7 ימים - זה עדיין לא מתאים לסיפור הבריאה - זה מה שוקרה שמקשקשים שטויות...מגיעים לעוד שטויות ועוד ועוד...
-
-
הדר, 12/05/07 23:17
עדיין לא קראתי את המחקר המהפכני על התפתחות הנוצות, אך עדיין איני רואה היכן זה מראה על התפחות מין אחד ממשנהו גם אם יגלו שלצב היה פעם נוצות האם זה אומר שיש קשר בינו לבין הציפור? מה שחסר בתיאורית האבולוציה של המינים הן החוליות המקשרות בין המעברים שאם הדבר הוא כל כך נפוץ כמו שנטען היכן כל הדוגמאות לכך???.
מה הקשר בין 4 הכוחות לבין היווצרות מוטציות היוצרות מכונה מורכבת?
גם העובדה שיש אינסוף כוכבי לכת אינה משנה במאומה את העובדה ששרשרת האירועים שהאבולוציה של התפתחות המינים טוענת אליה התרחשה כאן ולא בכל מקום בנפרד, מסכים כביכול שעבור מקרה בודד יש יותר סיכוי שהוא יקרה מיכוון שיש מיליארדי כוכבים אבל שרשרת ארועים בכוכבנו אינה תלויה בכוכבים אחרים, והשרשרת הדרושה להיווצרות יצירת מופת כגון בעל חיים (עזוב בכלל את מורכבות המערכת האקולוגית וכו) היא הדבר הבלתי אפשרי בעליל לא מדובר כאן על הסיכוי להיווצרות נגיד חומצת אמינו על אחד מכוכבי הלכת אלא על שרשרת בלתי נתפסת באורכה של ארועים שצריכים לקרות בסדר במקום יחיד. אם תיקח מיליארדי קופים ותן להם מכונת כתיבה האם יש סיכוי שמישהו ידפיס את שייקספיר?
כמו שאמרתי בתגובה הראשונה אני מסכים לחלוטין עם כך שיש אבולוציה בתוך המערכות! אך לא מערכות היוצרות מערכות חדשות.
אינך יודע דבר עלי ולאיזה רמת הפשטה אני מסוגל, אני מציע לך לא לשפוט אנשים כל כך מהר וכבר נאמרו על זה דברים רבים.
מיכוון שאנחנו בני אדם, כל דבר שנגיד מעתה ועד עולם יהיה במושגים של בני אדם, כמובן שאינני מייחס שום גבול לאלוהים, ושוב כמו שאמרתי הכל זה משלים! ולכן גם המילה חושב היא משל ויצירה היא משל וכו! אם לך יש דרך אחרת להסביר כיצד הדברים עובדים אשמח לשמוע זה בודאי יהיה חידוש מרעיש לכל האנושות.
מה שאמרתי הוא שלפי חכמים שחיו לפנינו שהבינו עוד לפני בכלל שמישהו מחוץ לעם ישראל חשב על מושגים כגון איןסוף שמשמעות בריאת האדם בצלם אינה במשמעות פיזית אלא במשמעות של משל.
לא אמרתי שצריכה להיות התאמה בין הימים, הדבר היחיד שאמרתי הינו שמנקודת המבט של הנקודה ההתחלתית היקום אכן קיים 7 ימים.
אתה אוהב לדבר על עובדות, ואני מודה שרוב דברי אינם עובדה בשטח אלה הסקות לוגיות, מלבד 7 ימי היקום והעובדה הגדולה ביותר שכל מדעני דת האבולוציה מתעלמים ממנה וגם אתה עשית זאת : התפרצות הקמבריום שפשוט שוללת בשטח את התיאוריה על מוצא המינים.-
הדר - הנה קישור אם באמת מעניינת אותך התשובה
עופר, 13/05/07 08:51
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CC200
שווה לקרוא גם את שאר האתר. בדיוק תשובות לכל הטענות שהעלת, ומגובות בממצאים מדעיים בניגוד למסמך שנכתב על ידי בני אדם עבור בני אדם.
כמובן שאם מבחינתך התנ''ך הוא אמת צרופה והכל צריך להתאים לו, גם במחיר התעלמות מהממצאים בטבע, אז בכל מקרה אין טעם לדבר אתך על מדע.
-
-
-
- 16.
-
- 15.
doron, 11/05/07 05:12
-
כבש, 11/05/07 14:06
-
מושון, 11/05/07 21:03
הם שאלות טיפשיות וקלות - את אלה משאירים בד''כ (פחות או יותר 2 תגובות מקסימום לכתבה), אבל אם מישהו לדוגמא מנסה לרשום שיש טעות בשיטת החישוב, או בהיסק הלוגי, או שיש נתונים ''מדעיים'' שגוים, תאמין לי הם לא מפרסמים אפילו פעם אחת! - זה לא שאי אפשר לסתור להפריך ולהראות את הטעויות בשפע הקשקושים הפסדו-מדעיים שמביאים שם, אלא שהם מצנזרים אותם כל הזמן...
זה לא הידברות - זה סתימת פיות בזמן שמעוותים הן את הדת והן את המדע...
יום טוב-
כבש, 12/05/07 21:29
07/06/2006 17:29:10 בן צפון 1.
מילה מפי חילוני גמור בתור חילוני גמור שלא האמין שבספרים העתיקים שלנו יש יותר מחכמה אנושית מיושנת אני מוכרח להודות שאני נדהם.
אין לי שום דרך להסביר איך התורה מצליחה להקדים באלפי שנים את המדע.. פשוט לא ייאמן.
* * *
זוהי תגובתו של בן צפון להרצאה של זמיר כהן :''תורה ומדע'' בה צפה לאחר שהעברתי אליו את הקשור,
בן שידועה תפישתו לגבי האלוקים,
בדיון האחרון אף השמיץ וכתב לי שהא-ל שלו אינו הא-ל שלי.. רחמנא ליצלן ונתן לו כנויים של נקמן וילדותי חס ושלום..
זה שרואים שרוב התגובות הן נלהבות מפי חילונים גמורים ברי דעת
זה פשוט בגלל שניכרים דברי אמת שאי אפשר לסתרם. שים לב באתר זה בנגוד לאתרים אחרים אתה צריך לצרף את הדו''אל שלך, כי זה ימנע ממך להגיב בלשון לא נקיה כמו שקימת בכל אתר ''פתוח'', תגובות נגד או שאלות שהמה ברמת דיון תרבותית מתפרסמות וגם מקבלות תשובה,
אז לפני שאתה זורק לחלל שיש פה עובדות פסיאודו מדעיות וסתימת פיות אתה מוזמן לצפות שוב בהרצאות ובתגובות.
שבוע טוב.
-
מושון, 13/05/07 17:28
-
-
כבש, 12/05/07 23:02
07/06/2006 17:29:10 בן צפון 1.
מילה מפי חילוני גמור בתור חילוני גמור שלא האמין שבספרים העתיקים שלנו יש יותר מחכמה אנושית מיושנת אני מוכרח להודות שאני נדהם.
אין לי שום דרך להסביר איך התורה מצליחה להקדים באלפי שנים את המדע.. פשוט לא ייאמן.
--------* * * * --------
זוהי תגובתו של בן צפון להרצאה תורה ומדע באתר הדברות,
ויש עוד הרבה תגובות מחילונים, כך שהעובדות מדברות בעד עצמן,
האתר לא מפרסם תגובות ''אלימות''
ועונה לשאלות ותגובות שנשלחו בלשון נקיה.
האם זה מסבר את אזנך?
-
מושון, 13/05/07 13:28
אני דוקא מאמין באלוהים!
בהן צידקי שלא פירסמתי שום תגובות ''אלימות'', רשמתי לדוגמא בתגובה לכתבה שמבצעת חישוב סטטיסטי שמראה עד כמה האבולוציה מוטעית (בהקשר להתפתחות האדם והשימפנזה) שהחישוב לא נכון (הוא טורי ולא מעריכי, הוא לא לוקח בחשבון את מצב הסביבה הוא לא לוקח בחשבון את זה שהמוטאציות נטמאות בקהילה ונפוצות הרבה יותר) והוא מבצע חישוב כאילו אנחנו נוצרנו מהשימפנזה - לאור כל הדברים האמורים פתאום ה-''בלתי אפשרי'' הוא דוקא אפשרי, הגיוני ומסתדר...
לא אמרתי ''שטויות'', לא קיללתי, לא נשאתי את שמו של אלוהים לשוא ולא הזכרתי ''הטעיות'' או ''דיסאינפורמציה'', הראתי איך עושים חישוב נכון ולמה למדענים לא יוצאים החישובים כמו שיוצאים לכותב הכתבה...
פירסמו? לא! למה?
ויש לי עוד 30 דוגמאות של שאלות קשות, הבאת נתונים, קישורים למאמרים מדעיים שמסבירים נכונה את הנושאים ועוד...
מהם כמה פורסמו?
אפילו לא אחד!
אני אמור להתרשם מזה שבן-צפון הוא חילוני?, או מזה שהם פירסמו את תגובתו כי הוא נידהם מהכתבה/הרצאה? ברור שהם יפרסמו את זו ולא את התגובה שלי...זו צנזורה! אין פה שום הידברות!
ניסיתי יותר מפעם אחת ל-''הידבר'' שם, וצונזרתי כל העת למרות ששמרתי על שפה נאותה ולא התלהמתי אפילו במעט, אלא שזו לא הבעיה, הבעיה היא שאני לא חושב כמותם ויש לי שאלות קשות שהם לא יכולים להתמודד איתם אי לכך הם פשוט מצנזרים ואז אתה יכול להגיע ל-NRG ולהתרברב בחילוני שמסכים עם נפלאות ההרצאה, אני דוקא לא התרשמתי ויש לי ביקורת, אבל הם לא יפרסמו אותה ואתה לא תדע ממנה ואתה לא תתמודד עם שאלות קשות, מי שרוצה לדעת על המדע הולך לאתרי מדע לא ל-''הידברות'', הם מעוותים מבחינתי הן את הדת ואת האמונה באלוהים והן את ממצאי המדע באופן שתואם את השקפתם, הם טוענים ל-''הידברות'' אולם הם חוסמים באופן שיטתי כל דיעה שונה, אז עם מי הם ''מתדברים''? עם עצמם?
עזוב אותי בחייך...אני לא חילוני, ואני לא בור ועם הארץ, אני מאוד מעריך את התורה ואני גם יודע לא מעט על המדע, אצלי הם לא מתנגשים הועיל ואני מבין את הליקויים בתפיסת הניצחי, ואני מבין מספיק בחשבון כדי לא לעשות טעויות מביכות כמו אלו באתר הידברות - אני מבטיח לך להביא לך דוגמא טובה לאחת מהכתבות שם - שלא תחשוב שאני מדבר באוויר, כדי שתבין על מה אני מדבר אני מפנה אותך לאתר שאתה כל כך אוהב לכתבה הנ''ל:
(מומלץ לכל השאר לא ללכת לשם...)
http://www.hidabroot.org/site/ARDetile.asp?id=7480&Catogory=5&SubID=6774
תקרא טוב טוב...אני כבר נותן לך תגובה לגבי החישוב המגוכך שהוא עושה שם...
יום טוב
אני
-
-
-
-
- 14.
כבש, 10/05/07 18:09
-
-
כבש, 11/05/07 13:34
אך משום מה זה לא התפרסם, המדע שהנו למעשה מד-עין, ומגרד רק את קצה החכמה האלוקית יגיד לך שאבולוציה הנה השנויים ההדרגתיים
המתרחשים במרוצת הדורותבתכונות המורפולוגיות והפיזיולוגיות של אוכלוסיות אורגניזמים כתוצאה ממוטציות, קצרה היריעה שאתחיל לסתור שקר זה, עושים זאת טובים ומומחים ממני,
באשר לתגובתך מס'9 , נראה לי שלא הבנת את צבי ענבל ולכן לא היית עונה תשובה כה מתפתלת ( ההרצאה הנה אגב במסגרת ערכים לאקדמאים}
כל חכם שעיניו בראשו רואה איך המדע לאור ההרצאה עומד חסר אונים מול כל תגלית פיזיקלית חדשה, ותיאורית מיתרי העל וכן יתר הדוגמאות שהוא הביא מוכיחים שהעולם נברא ע''י אותיות. נשמע לך הזוי? כמו הענין שבעצם הקופים הם שהתפתחו מהאדם..
איני יודע באם אתה מאמין כלל בא-ל והתנ''ך כנראה הנו עבורך ספר פולקלור עתיק עם אגדות פאסה..
אך כתוב בתורה(במדרש) שהקב''ה הסתכל באותיות וברא את העולם.
ולכן כשמר הקב''ה ויהי אור --הכח הרוחני הטמון באות א' והאות ו' ובאות ר' הם הם למעשה מציאות האור אותה אנו רואים.
העברת ביקורת פילוסופית עם מילים מאד מפוצצות ומרשימות אך.. תכלס לא נתת לי שום נקודה שאותה אתה יכול לסתור וכן על זו הדרך כל טובי המדענים לא יוכלו לסתרו.
המדע ובכללו הפיזיקה עומדים חסרי אונים מול כל תגלית חדשה של חלקיקים.
נראה לי שאתה מקובע נואשות במדע ואינך מסוגל כלל להתעלות לאיזה שהיא תפיסה רוחנית שהנה מעל לחומר, אבל אני לא אנקוט בלשון הרחוב ואומר לך :''חבל על הזמן''
שבת שלום.
-
מושון, 13/05/07 17:42
לא רק שאני לא מטריאליסט, אני בכלל חושב שאין חומר! רק ''רוח''...
אלא שעל קישוקי המילים האלה אמר כבר חכם ממני כי:
''אל תעלה על דעתך הזייתם של כותבי הקמיעות והשמות אשר הם בודים, שאתה שומע מפיהם או מוצא בספריהם האוויליים. שמות אלה אינם מצביעים על שום עניין כלל. הם קוראים אותם שמות וטוענים שהם צריכים קדושה וטהרה ושהם עושים נפלאות. כל הדברים האלה הם סיפורים שלא ראוי לו לאדם שלם לשמעם, כל שכן להאמין בהם.
''
(הרמב''ם)...
בסופו של יום, אלפי ורבבות מקובלים משחר ההיסטוריה לא הצליחו ליצור מנורת להט פשוטה אחת...תמיד קל לקפוץ לאחר כל גילוי ולומר - ''כן, ידענו זאת!''...גם היוונים חשבו על ''אטומים'' אלפי שנים לפני שהצלחנו לראות אותם ישירות (במיקרוסקופים של מינהור)...עדיין בין לשער השערה כללית ופילוסופית ובין להבין את החוקיות מאחוריה המרחק שמים וארץ...
יום טוב
-
-
-
- 13.
החוליה החסרה, 10/05/07 15:45
-
בשאלה שלך יש טעות - להלן תיקון ותשובה
עופר, 10/05/07 16:18
-
כבש, 10/05/07 18:13
-
מושון, 10/05/07 18:57
-
-
ושוב, במה אגדת הילדים שלך טובה יותר מהממצאים המדעיים?
עופר, 11/05/07 15:04
-
-
-
מושון, 10/05/07 19:01
-
כבש, 10/05/07 20:26
-
מושון, 10/05/07 21:22
-
-
-
עופר, 10/05/07 20:57
-
-
-
- 12.
כבש, 10/05/07 13:39
-
הגיחוך שבבורות - ושוב, תגדיר אבולוציה!
עופר, 10/05/07 14:04
-
-
קלישאה שהיא התחמקות מתשובה. ראיתי את הסרט, תגדיר אבולוציה
עופר, 10/05/07 15:25
-
-
כבש, 10/05/07 14:46
-
מושון, 10/05/07 16:31
עזוב, אם לא הבנת אין לו מושג על מה הוא מדבר, הוא לא יודע מה זאת אבולוציה ואין לו מושג אפילו במה טוענים ה-''מרצים'' הוא מתעסק אך ורק בקידום האתר.
תראה שאם תשאל אותו לגבי הממצאים הארכיאולוגיים הוא מיד יטען שיש לזה תשובה בהרצאה ויתן לך קישור...
אני קורא להנהלת NRG לשים סוף לזריקת הקישורים המגמתית הזאת-היא בגדר פרסום ותו לא!
יום טוב
-
כבש, 10/05/07 17:37
ממש הצחקת אותי , אינך יכול להתמודד עם האמת שבאתר הדברות ואז אתה מבקש מהמערכת לצנזרו..
(אגב מה עם הקשור ששלחת לי זה לא ''קידום''?)
ואגב כביולוג וכימאי אני דוקא ''קצת ''מבין מה נאמר שם, אלא נראה לי שאתה לא מספיק משכיל להבינם ולכן קורא לסתימת פיות,
אגב הדברות אינה מנסה להוכיח את קיום הא-ל. נהפוך הוא היא מראה איך המדע היום מאמת את תורת ישראל,
הוא אינו חשוך כמו שאתה מנסה
לציירו, הוא מברך על קידום המדע שמוכיח את העבר היהודי, קרא את הספר :''המהפך'' המדע מוכיח את אמיתות התורה. ועדיין לא עניתם לי לא אתה ולא עופר אם בכלל צפיתם או הבנתם את הרצאתו של צבי ענבל.
יום מקסים.-
מושון, 10/05/07 18:52
אז תסביר לי למה מתוך 30 תגובות ענייניות (לגבי חישובים סטטיסטיים, נתונים שגויים, כשלים לוגיים וכיו''ב) אפילו לא תגובה אחת פורסמה, הידברות בין מי למי? בין מי שמסכים לבין מי שמסכים?
אגב, מה אני מקדם בנתינת קישור לאתר שכל תוכנו הם כתבי קודש און-ליין ללא פרשנות ללא תוספות וללא דיעה אישית? כל מה שיש באתר הם כתבי קודש כולל התנ''ך המלא וכתבי הרמב''ם - אותם לאטרחת לקרוא אפילו...
עזוב אותך, מה שאתה מביא הוא לא דיון, הוא חוסר דיון...
יום טוב
-
-
-
-
-
מושון, 10/05/07 14:17
האם אלוהים צריך לברוא את היקום ואז להתערב בתוכו כדי ליצור חיים? האם הוא לא יכול לברוא הכל כדי שיווצרו חיים בתהליך אבולוציוני?
בכלל, אדון נכבד, אלוהים אינו כפוף לזמן (לזמן כלשהו), אם כן מהי הבנתך את הביטוי ''אלוהים יצר'', יצירה היא פעולה, פעולה תלויה בזמן, אם אלוהים אינו כפוף לכלום גם לא לזמן מה הערך בעינייך של הביטוי הזה.
אני אדם מאמין! אלא שמבחינתי לומר שהאדם נוצר בתהליך של אבולוציה (מוטאציות + ברירה טבעית) אינו מוציא את אלוהים מן המשוואה, מספיק לשאול ''למה'' בכלל משהו קיים, למה שלא יהיה שום-דבר אינסופי ונצחי.
ה-''סרט'' הזה שאתה וחברייך מריצים בראשכם של איזו דמות היולית שלוחצת על כפתור ומפעילה את היקום היא הכשל שלכם את הבנת האמת, אני מפנה אותך לרמב''ם למשנה תורה, מדע אתה לא ממש מבין, אולי תבין קצת דברי תורה משובחים:
http://www.mechon-mamre.org/i/11.htm
אני מתכוון לכל פרק א'...-
''הקשקוש הרדוד'' הזה הנו באתר שיהפוך במהרה
כבש, 10/05/07 15:23
-
רק שהמדענים בו לא עוסקים במדע, אלא בתאולוגיה.
עופר, 10/05/07 16:19
-
מושון, 10/05/07 16:27
לחפש אחרי ''הוכחות'' לקיום אלוהים...
המדע לא נוגד את האמונה באלוהים, הוא מתאר את ה-''איך'' בצורה לוגית ועקבית הנתנת לבדיקה מעשית!
אמונה באלוהים לא סותרת את האבולוציה ולהיפך.
היחידים שמעוותים את אלוהים ואת המדע הם אתם המתכנים בפיכם ''הידברות'' למרות שאתם מצנזרים את החולקים עליכם - ''הידברות, מה?
יום טוב-
-
מושון, 11/05/07 20:59
אמונה באלוהים ואבולוציה הולכות ביחד-אין שום סתירה!
אתה פשוט לא מבין מה זה אבולוציה ויותר גרוע אין לך מושג במשמעות של אלוהים - אתה עבד של שפט משל אנושית אשר מדמה את אלוהים ל-''פועל'', ''יוצר'', ''כועס'', ''חושב'' ושאר ירקות...חמודי, זה לא אלוהים, זה קריקטורה והפשטה לאנשים חסרי יכולת לקלוט רמות גבוהות של הבנה - זה הכל!
האנשה של האל (צמצומו למוגבלות השפה האנושית) וחוסר התעמקות במשמעות האמיתית ''סותרת'' תמיד את המדע...למרות זאת השמש היא במרכז, וכדור הארץ קיים מליארדי שנים (ואל תזכיר לי את השטות שרושמים בהידברות שכביכול מסתמכים על תורת היחסות ומראים שזה אותו הדבר (7 ימים וכ-15 מליארד שנים)...זה אגב חישוב מוטעה, אבל הרי באותה כתבה הכותב גם לא מצליח לבצע פעולת כפל פשוטה...
תעשה לי טובה, תמשיך להאמין באלילים שלך ותעזוב אותי בשקט
יום טוב
-
-
-
-
-
- 11.
כבש, 10/05/07 13:30
- 10.
המדע מגלה את האלוקים- בורא העולם
כבש, 10/05/07 13:27
-
קבלת התנ''ך כטקסט אלוקי, היא הבעיה, לא הפתרון
עופר, 10/05/07 14:54
-
-
ועוד קלישאה. המדע מבחינתי הוא שיטה, ולא יותר
עופר, 10/05/07 16:22
-
כבש, 10/05/07 17:42
-
-
-
-
- 9.
כבש, 10/05/07 12:38
-
ראיתי - משחקים רטוריים ואפיסטימולוגים ולא יותר
עופר, 10/05/07 14:40
מדובר על אדם, מבריק מאוד כנראה, שהחליט שהדרך הנכונה מבחינתו לסגור את הפער האפיסטימולוגי הוא להיות אדם מאמין, ומכיוון שהוא עדיין קצת מדען, מחליט לחפש בסיס רציונלי לאמונתו.
הוא לא מוצא כזה, אבל במקום להודות בכך, ולהצהיר שהוא פשוט אדם מאמין ותו לא, וכי אמונה לא צריכה פיגומים, הוא מנסה להסוות אותו מדעית.
למה בדיוק הייתי צריך להראות את זה? הרי הוא לא אמר שום דבר שקאנט ולוק לא אמרו קודם, אבל התבלבל קצת בסוף. במקום להסיק שמכיוון שכל מה שאנחנו תופסים זה בחושים, או במכשירי המדידה, אזי בכך עלינו להתעסק, הוא מנסה על ידי משחקי מילים וטריקים רטוריים לקרוא למשלים האפיסטימולוגי אלוהים. זכותו, אבל אין לבחירות שום השלחה על כל דבר למעט אמונתו הוא.
זוהי גרסה מודרנית של האפולוגטיקה הנוצרית, ולא מעניינת במיוחד, שיש לה אפס תוכן מדעי.
ועכשיו, שוב: תגדיר אבולוציה!
-
- 8.
מושון, 10/05/07 10:10
נמאס! באמת שנמאס מהלעזת המדע הבלתי פוסקת של אינטרסנטים כדוגמת חברי ''הידברות'' אשר מפרסמים באתרם רק תגובות שהם יכולים להתמודד איתם...
המדע לא נמצא פה כדי להביא ''אושר'', הוא נמצא כדי להבין יותר טוב את ה-''איך''.
המלחמה היחידה באבולוציה היא של אנשים שלא מבינים מה היא אומרת - היא אינה טוענת שאין אלוהים או שהכל אקראי, היא בסך הכל מתארת מנגנון שאחראי להתפתחות החיים והיא תיאוריה מדעית הנתנת להפרכה ולהוכחה - אין שום ממצא הסותר אותה ויש כמויות של ממצאים התומכים בה.
רוצים להפריך אותה? תמצאו שרידים של שפן מהתקופה שבה לא אמורים להיות שפנים...פשוט, לא?
אלפי שנים של מקובלים/רבנים/שאמנים ושאר מיני חוכמות עתיקות לא קידמו את האנושות כפי שעשתה שיטה אחת עיקבית ולוגית במשך פחות ממאתיים שנה! הנסיעה לירח אינה התפתחות רוחנית של האנושות - היא כרטיס היציאה שלנו מכוכב-לכת שזמנו קצוב (באם בגלל אסטרואידים, סופה של השמש ועוד תופעות אסטרונומיות שאנחנו עדיין אינם מודעים להם) - המדע עוזר בטווח הרחוק בשרידה של האנושות (אם נשתמש בידע בתבונה) - השימוש בידע בתבונה נכון לגבי כל סוגי הידע ולא רק הידע המדעי...
בימינו אנחנו חיים כמעט כפול מאדם ממוצע לפני 1000 שנה! כמעט כפול...כמות הזמן הפנוי של אדם לשבת ולהרהר במשמעות החיים, לעשות יוגה, להתנדב או סתם לבזבז את זמנו עלתה במאות אחוזים מאדם לפני 1000 שנה! כל זה ועוד הם כלים שפותחו ע''י שיטה אמפירית לחלוטין אשר לא מתבססת על השערות ללא ביסוס אלא רק ע''י חקירת המציאות בניה של מודל לוגי אשר נותן ניבויים וניתן לבחינה מעשית!
האבולוציה לא נוגדת את קיומו של אלוהים וזאת מכיוון שאלוהים הוא מעבר לזמן ואינו כפוף לשום זמן כלשהו, ''בריאה'' אינה צריכה להיות ברגע אחד ואלוהים לא צריך לשלוח את ''ידו'' כדי להתערב...לאחר מליוני שנות אבולוציה אנחנו פה! - זו עובדה!
היא רק נוגדת קטני אמונה שזקוקים להוכחות ל-''התערבות-ישירה'' של אלוהים - אין שום סיבה שהיישות האינסופית המוחלטת והבלתי משתנה הזאת תצטרך ל-''התערב'' בבריאה רק כדי לסבר את אוזנו של קטן-אמונה שרלטן!
הבעיה היא לא באבולוציה ולא באלוהים הבעיה היא ברבנים שמנסים לכופף את המציאות ואת אלוהים כדי שיתאימו לאמונות האישיות שלהם.
יום טוב-
כבש, 10/05/07 12:48
-
מושון, 10/05/07 14:05
קראתי מאמרים - גיליתי הטעיות חוסר הבנות אי דיוקים וטעויות (בין אם מכוונות או לאו) - לכל אלו פירסמתי תגובות לא מתלהמות אלא ענייניות וכולם (ואני מדבר על לא מעט) לא פורסמו.
רק לדוגמא אזכיר את הדיון על החוק השני של התרמודינמיקה (האנטרופיה במערכת סגורה עולה עם הזמן) - נטען בהרצאה כי החיים נוגדים את החוק - אז דבר ראשון לא מדובר בחוק פיזיקאלי - אלא ב-''חוק'' סטטיסטי בלבד!
דבר שני ויותר חשוב - נטען ע''י אותו מדען כי ה-''טבע'' נוטה להרוס הכל וכי נטייתו הטבעית של הטבע היא של הרס ולא של בנייה, מספיק להביט בכל כוחות היסוד כדי להבין שרוב הכוחות הם דוקא כוחות ''בונים'':
כוח המשיכה - בונה, הכוח החזק - בונה, הכוח החלש בונה והכוח האלקטרו מגנטי חצי חצי...
כלומר שיוצא שרוב הכוחות דוקא ''מכוונים'' לבניה, לביסוס של מערכות של חלקיקי יסוד למערכות מורכבות יותר...
ה-''הרס'' הטבעי הנראה לעין נובע מהטווחים של כוחות היסוד ועוצמתם, לדוגמא הכוחות הגרעיניים (החלש והגרעיני הם בעלי טווח קצר ביותר ואין אתה רואה את האפקט שלהם מלבד זה שאטומים קיימים כמבנים שלא מתפרקים לעיתים קרובות...), כוח הכבידה הוא חלש יחסית, את השפעתו ניתן לראות במבנים כדוגמת כוכבים, גלקסיות, וצבירי גלקסיות...
כל התחלואים של האנשים האלה נובעת מהצורך שלהם ב-''התערבות ישירה'' שגורמת להם לצמצם את האינסוף הכל יכול לדמות אבהית שצריכה ''לפעול'' בתוככי המציאות שלנו כדי לשנות דברים שגם ככה היא יצרה בעצמה...
המדע לא סותר את האמונה באלוהים, המדע סותר רק את צמצומו לקריקטורה של ''אבינו שבשמיים''...אלוהים הוא לא ''אבא'' והוא לא ''בשמים''...הויכוח על נושא האבולוציה הוא שווה ערך לויכוח אם בשמיים יש כוכבים או שאלוהים יושב שם...
הבעיה היא לא עם המדע שגילה שיש שם כוכבים, אלא עם אלו שחושבים שלאלוהים יש מקום וזמן ועוד מיני ירקות אנושיים שנובעים אך ורק מקטנות תפיסתנו את הניצחי האינסופי והבלתי משתנה ואת הצורך שלנו להקטין אותו לדמות שפועלת ****לצידנו**** - אלוהים הוא לא מצידנו והוא לא מעלינו, הכל בתוכו...
יום טוב-
כבש, 10/05/07 14:36
-
מושון, 10/05/07 16:22
אתה בכלל קורא את מה שאני כותב?
נתתי לך דוגמא לטעות - אתה רוצה להתמודד איתה - בבקשה (אם כי אני בספק אם הבנת משהו), כל מה שאתה יכול לעשות הוא לכוון אותי שוב לאתר שמצנזר תגובות לא אוהדות - אין לי עניין בנהל שיחות בחסות צנזורה.
עכשיו רק כדי להראות לך ולכל השאר עד כמה אין לך מושג על מה אתה מדבר - תראה לי את החלק בתגובה שלי שבה אני ***שואל שאלות***...
צריך גם קצת הבנת הנקרא...
לגופו של עניין, אתה לא מביא פה משהו חדש או משהו מעניין שלא ידוע לכווווווולנו, אתה סצם עוסק בגיוס גולשים שיפקדו את האתר שלכם - זה נקרא קידום מכירות/או שיווק...
יום טוב
-
-
-
-
- 7.
כבש, 10/05/07 01:24
-
האם אתה בכלל יודע להגדיר אבולוציה?
עופר, 10/05/07 09:03
-
כבש, 10/05/07 12:40
-
-
-
- 6.
כבש, 09/05/07 23:57
- 5.
כבש, 09/05/07 23:55
- 4.
כבש, 09/05/07 23:47
הייתי בהרצאה של האסטרו' הנ''ל בשנת 80 בי-ם, היה מאלף הוא פרץ בבכי כשסיפר שכשגם הגיע לשיא ופסגת חייו לא היה מאושר ..עד שחזר בתשובה (נוצרית כמובן) , סיפרתי זאת באחד הדיונים לבן צפון ואז קפצו כל המלעיזים והמלעיגים , לעגו לי וכינו אותי ''נוצרי''..רחמנא ליצלאן..
והנה בא הספור ממש כהשגחה פרטית. היה חוקר ישראלי שחקר את פיזיולוגית צמחי המדבר, לצורך כך היה עליו להתבודד במדבר תקופות ארוכות, בראיון לטלויזיה הוא ספר איך הוא מרגיש את התגמדותו לעומת
ההוד ושלות מדבר יהודה עד כדי הרגשת נוכחות הא-ל,
אנשים שעוזבים את הציויליזציה לפאזה אחרת רחוקה ושונה , חווים טרנפורמציה כמו בשתי הדוגמאות הנ''ל, האסטרו' הנ''ל סיפר שהרגיש שבדרך חזרה לכדור הארץ קרה לו משהו, למרות שהיה לו הכל , הוא לא היה מאושר, ופה מדובר על להיות דתי ולהאמין וכלל לא משנה באם מדובר בנוצרי או יהודי.
באשר לאבולוציה, לא רק הוא אלא טובי המדענים ברחבי העולם שוללים את האבולוציה ותומכים בבריאה,
חלקם מסרבים (כפי שהודו בסתר) לדבר על כך מחשש לאבד את משרתם. כמה חבל שהאקדמיה הישראלית עדיין אוחזת בהבלים מהסוג הזה,.
-
הבל הבלים - בלעת את שקרי הבריאתנים
עופר, 10/05/07 09:02
טובי המדענים שוללים את האבולוציה? זו הזיה בריאתנית.
הגיע הזמן שתבינו: עד שלא תייצרו מחקר אחד שניתן לשחזור, שמתחיל מהשערה מנוסחת היטב, ונגמר בתוצאות שניתן לבדוק, אין דבר כזה ''תאוריה בריאתנית''.
גם אם מחר יתברר שתורת האבולוציה שגוייה, זה לא אומר כלום על בריאתנות. אין בדיוק שני הסברים, שאם אחד מהם לא נכון אז השני נכון.
בריאתנות היא לא הסבר, היא בסך הכל שם יפה ל''אני לא מבין את זה, אז זה חייב היה להעשות על ידי אלוהים'', וזה למה שבריאתנים לעולם לא יהיו מדענים רציניים.
ובקשר לטובי המדענים? איפה הם? זה שפיזיקאי מתנגד לאבולוציה לא נותן להתנגדותו כל תוקף, אם הוא לא מביא גם תימוכין למה שהוא אומר. בדיוק כמו שביולוג שטוען שתורת הקוונטים היא ג'יבריש, אבל מראה בביקורתו שהוא לא מבין אותה כלל, לא אמור לעניין את הפיזיקאים.-
כבש, 10/05/07 12:44
-
-
- 3.
- 2.
שוב מישהו מקבל במה רק בגלל שהתחרפן
עופר, 09/05/07 12:02
-
- 1.
גלקטידאס, 09/05/07 11:35
-
למה אתה כלכך בטוח והוא כלכך בטוח?
למה, 09/05/07 16:04
לאמונתי אכן יש אלוהים, וישנן ישויות המתחזקות ויוצרות ומשנות, מה שאתה קורה אבולוציה.
שום דבר לא קורה ''סתם'' או כפי שמדען דגול אחד [אלברט איינשטיין } אמר: אלוהים לא משחק בקוביות.
תיאור הבריאה למעט ההבנה האנושית שיום הוא 24 שעות ארציות,
מקביל להבנה של היווצרות העולם על ידי המדענים...
ואם האמונה שינתה אותו לטובה כבן אדם כפי שהוא מתאר, הלוואי על כולנו. -
-