אז אתה רוזנקרנץ?

כמה יפה. ונכון. תודה.

והמדינה לא תשלוט בתרבות ובכלכלה, אז בהחלט ישאר מהמדיני מעט מאוד יחסית למצב היום. ועדיין, כפי שכתוב במאמר, תהיה דרושה מערכת שתבטיח את הזכויות האזרחיות של הנתינים שלה. בין היתר, זו יכולה להיות אחריותה להבטיח את החופש הכלכלי והתרבותי האמורים.

שטיינר צפה, בעתיד הרחוק בעוד אלפי שנים, עידן שבו בחלקים מסויימים של האנושות יתפתח דחף טבעי לחלוטין, שאינו נשען על שום כפייה חיצונית, שבעקבותיו האדם לא יוכל יותר להתייחס לאושר האישי שלו כפי שאנחנו מתייחסים אליו היום.

היום זה מובן מאליו עבורי שאני יכול להיות מאושר במנותק לגמרי מסבל של אחרים סביבי שאין לי אינטרס ישיר באושר שלהם.

בעתיד הרחוק, על פי אותה התחזית, התייחסות כזו אל האושר האישי לא תהיה אפשרית יותר עבור חלקים מסויימים של האנושות (לא כולם).
בתגובה קודמת ניסיתי להראות שהפרדת ה''שכר מהעבודה'' היא משהו שאנחנו עושים בטבעיות כהורים במסגרת משפחתית. במשפחה כזו השכר הוא אושרו של הזולת. שטיינר צפה התרחבות של העיקרון הזה בעתיד ה-ר-ח-ו-ק מחוץ למערכת המשפחתית אל המערכת הקהילתית הרחבה יותר.

לדעתי האישית, מי שמנסה להגשים את האידיאל הזה בימינו כתוצאה מכפייה חיצונית, ואפילו כפייה חיצונית ברמה החברתית והרעיונית ה''עדינה'', ימצא את עצמו פועל נגד הצמיחה וההתפתחות האישית שלו ויזיק לעצמו.

כאמור, הדברים נאמרו מתוך מבט אל העתיד, מבלי שיהיה בהם שמץ של כוונה לעודד מישהו לפעול הלכה למעשה בכיוון הזה ל-פ-נ-י שהרגשות האישיים שלו יבשילו בכיוון הזה ויבנו בתוכו את הנטייה לפעול כך מתוך עצמו, כצורך פ-נ-י-מ-י ש-ל-ו , וללא כל אילוץ וכפייה.

יחד עם זאת, גם לא יהיה נכון לומר שזו הייתה רק כמיהה תיאורטית ועמומה לעתיד אוטופי.

שטיינר ראה בלימוד השקפת העולם האנתרופוסופית כלי אמיתי שמחולל שינויים מובחנים בנפש, ויכול בעצמו להביא לידי אותה ההבשלה הרגשית והאידאליסטית שתוארה למעלה.

את הזרעים של מה שעתיד להתפתח בעתיד אפשר למצוא כבר בעבר הרחוק, ובטח שגם בהווה, גם אם מדובר בהתחלות קטנות וכמעט לא מובחנות, אבל אין כאן שום כוונה לכפות על האנושות אידיאלים שהיא אינה מוכנה להם.
כוונה כזו, שמתעלמת מתהליך ההבשלה ההכרחי, נושאת בתוכה כוחות הרס של ממש שאפשר למצוא להם הקבלה בחינוך, כשמנסים להפוך ילדים, למבוגרים בטרם עת.

אני אומר שוב, התגובה של סיגל מוצדקת לגמרי, וכדי שזה יהיה ברור לחלוטין, ולא נתון לפרשנויות עמומות, אני אישית למשל, מוצא את פרנסתי כרגע בתחום שהוא שיאו המוקצן של והאהרימני הקפיטליזם, ואני לא מתכוון לוותר על השכר עבור עבודתי לפחות באלפיים השנים הקרובות, מהסיבה הפשוטה שאני לא בשל לכך.

חלק גדול מאד (רב?) מאזרחי המדינה מרגיש שבעוד שהוא עובד קשה (כפי יכולתו), הוא לא מקבל שכר בהתאם. עבורם בהחלט מתקיימת הפרדת שכר מעבודה.

הקביעה איזה שכר את (לא את אישית) מקבלת בהתאם לעבודתך, נעשית על ידי כוחות השוק ולא על ידיך. מרבית השכירים לא מרוצים משכרם.

אני מעז לקבוע, כי הדרך העיקרית להרגיש כי השכר באמת נותן תמורה לעבודה המושקעת היא אימוץ הגישה של ''איזהו עשיר- השמח בחלקו''. במצב כזה, כבר לא כל כך משנה הקשר המדיד והמיידי בין העבודה לשכרה.

אחת הבעיות הגדולות של התרבות הקפיטליסטית היא העידוד הבלתי פוסק להוציא ולצרוך עוד ועוד. באופן כזה, כמעט אף פעם ההכנסה לא מספיקה.

האם את מכירה את שירה של זלדה על הלהבה והברוש?

אני חושב שיש רק דרך אחת להבין את שטיינר.
הבעיה היא שדרושות לשם כך כמויות עצומות של מידע כדי שהתמונה הכללית בכלל תתחיל להתבהר, וזה בהחלט מהווה מכשול שלא קל להתגבר עליו, אבל גם לא בלתי אפשרי.

הוא להתנגד למגמה (הדורסנית) של יציקת תבנית אחת ואחידה לכל מקום בגולובוס. זהו קרב מגננה של חלשים הרוצים לשמר את עצמם, ולא בטוחים ביכולתם.

תהליך הגלובליזציה מאד דומה למה שקורה כאשר באיזור מסוים חיים בעלי חיים באיזון, ואז (בדרך כלל בהתערבות אנושית) מגיע בעל חיים חדש לסביבה, ויש לו יתרון השרדותי. בעלי החיים הותיקים בסכנת הכחדה. והיו דברים, ולא פעם אחת.

מקדונלדס מאיים על המסעדה השכונתית.

היי
כמובן, כמובן, שלקחתי חלק קטן מכתבה, שהיא בעצמה לוקחת חלק קטן מתורה שלמה וממזערת אותה או נוגעת בה לסירוגין על קצה המזלג. כך שיש כאן מיזעור של המיזעור.

אבל...
אכן יש אגואיזם בריא, ויש כמובן אגואיזם ''חולה'' - שמריצים אותו לקצה הסקלה של האגואיזם עד לחזירות, יהירות, ואטימות לזולת.

הדוגמא שנתת מחיי המשפחה נהדרת.
רק שזה לדעתי לא יתפוש כשזה נוגע לכלל. הכלל מורכב מכל כך הרבה פריטים שונים לחלוטין שמצב של עבודה למען הכלל לא יתכן.
איך אושרו של מישהוא שממש קשה לי לסבול או שאין לי שום מכנה משותף איתו או שהוא האוייב שלי שמכריז בפירוש שהוא רוצה להרוג אותי - ייסב לי אושר ?

וזהו, שאני חושבת שאדם יכול להגיע לישות רוחנית מודעת לעצמה הפועלת מתוך חירות פנימית, רק אחרי שהוא הגיע לרווחתו האישית שלו.
פסל החירות בשערי ניו-יורק סימל (ומסמל) את החירות האנושית יותר מכל, ולאורך כל ההיסטורייה.
כי עם כל הכבוד (ויש לי המון המון כבוד והערצה) לפילוסופים לאורך ההיסטורייה, אז רק האמריקאים הם אלו שהלכה למעשה הלכו הולכים להילחם על יישום החירות והחופש האנושי, ולא רק מדברים על כך. (ואני לא מדברת על מלחמת עירק, אלא על התערבותם הצבאית ,למיגור עוולות חברתיות בכל חלקי העולם).
מדיבורים, לאורך ההיסטורייה - לא ראיתי שחלו שינויים בעוולות חברתיות (כלומר שיחרור הרוח האנושית). יותר נכון, חלו שינויים אבל לא מהותיים ובקנה מידה רחב.

איילת - כתבת יפה, רק שזו אותה גברת בשינוי אדרת. כלומר: ממה שמובא כאן, שטיינר מציע את חלק ממה שהסוציאליזם מציע רק בהפיכת הפירמידה. ואני חושבת (לעניות דעתי) שהפיכת הפירמידה נוגדת אינסטינקטים בסיסיים של הישרדות .
והם מתאימים לחלק קטן מאוד מאוד מכלל האוכלוסייה בעולם. ושאלו אידאלים נאיביים ותמימים שמושתתים על משאת נפש ולא על ראייה מפוכחת .
ובאשר לכל המסכנים והמוגבלים שבחברה, אז את מוזמנת לבוא לארה''ב ולראות איזה טיפול יש כאן בכל החלכאים והנדכאים. מי שמכיר מקרוב (וניו-יורק היא לא דוגמא לארה''ב) יש כאן תמיכה סוציאליסטית הרבה הרבה יותר מבישראל, ובטח שבטח מכל המדינות הקומוניסטיות.
(ויש לי מליון דוגמאות הלכה למעשה).

ול-י

אני אכן מושפעת מתורות קפיטליסטיות . אני חושבת שהדבר הראשון שאמרתי לך בהתכתבות ביננו היה: שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו, וכרגע זו אצלי סביבתו, ולא מולדתו. אבל בין זה לבין אטימות שלי (ועוד מרקיעה שחקים) המרחק עצום ורב
. דווקא בגלל רגישות יתר לעוולות חברתיות אני בסוף דוגלת בשיטה הקפיטליסטית. כי אני רואה תוצאות בשטח.
וכן, אמא תרזה לדעתי, פעלה מתוך מניעים אגואיסטיים. היא הועלתה לדרגת קדושה עוד בחייה.(המון כבוד, תפארת והדר ועוצמה. כן, עוצמה) האם זה לא מניע מספיק לפעולה שמקדישה את חייך לעזרה לזולת ? (שבעצם אתה עוזר קודם כל לעצמך)

הדמוקרטית המערביות המודרניות שאני מכירים כיום הן הצורה החברתית המשופרת ביותר ומשודרגת לעומת כל מה שקדם לה. השיטה המקרטעת והפגיעה שבה אנו חיים היא זו שממקסמת את אפשרות הבחירה והרצון החופשי של הפרט - לעומת מה שהיה עד עכשיו- , ולכן היא האנושית ביותר כי הרצון הוא האנושיות...

אני לא מדברת על האוטופייה שייחסו לאטלנטיס הייבשת האבודה, שהיא בגדר מיתולוגייה אלא על שיטות שאין ויכוח שהן היו קיימות. לא מצאתי, כשפשפשתי וחקרתי בדמיוני, שיטה יותר טובה. כמובן שזה לא אומר שזו השיטה הכי טובה שניתן לחשוב עליה אלא שזו השיטה המתקדמת ביותר שהתגלתה עד היום.

ואם ללמוד מהקיים היום מה הטוב שבו, מה סודו, הרי כפי שאמרתי חירויות פרט ויכולת של מקסימום ביטוי אישי לרצון. כפי שנכתב בכתבה היפה ליד :) מקום בו יש רצון- יש חיים.

ולכן חשובה כל כך ההתפתחות הרוחנית האישית כדי שאנשים ילמדו לצאת מהמימד האגואיסטי, הנחות רוחנית, של ההתקיימות, ולפעול מתוך אהבה טהורה, ולא מתוך התנייה אלא מתוך רצון. זו המשמעות של התפתחות רוחנית לפי כל השיטות הרוחניות וזו מטרתה וחברה בריאה היא חברה המורכבת מפרטים בריאים.

ולכל אוהבי ההערות הנוקדניות -כשהוא הפועל מתוך אהבה טהורה ונתינה מרצון חופשי גם נהנה בעקיפין מכך, אין בכך כדי לבטל את היסוד האלטרואיסטי של פעולתו ולהפכה לאגואיסטית.

חברת מופת לאיזו מטרה?
חברת מופת למי?
מופת באיזה מובן??
מופת בהשוואה למה??
המופת היחידה הוא האדם המחובר ל..והפועל מ... מהותו הראשונית והבלתי תלויה.
מהי אותה מהות, על כך כל דיונינו.
ואני טוען שהיא קדמה לכל ,ושהיא מעבר לכל תורה ,הכוונה ,מופת או כל הגדרה אחרת.שהמהות הזאת לא יכולה למצוא ביטויה בשום מסגרת סגורה וסופית .שחירותה היא היא ההתנאי ההכרחי להתפתחות האדם ורוחו מעבר לכל אידאולוגיה או מופת.
בדינאמיות היונקת מן החיות שלה היא תמיד תשאף למעבר ולאחרת ,לגדילה למימדים שאף אחד, גאון ככל שיהיה לא שיער ולא צפה.
הרצון הבלתי פוסק של כאלה ואחרים להציע מתכון או דגם אינם אלא השתקפות של רצון השתלטות וכפיה .אבל למזלנו תמיד נידונים לכישלון הניסיונות האלה.לא חברות מופת ולא תורות חיים ולא חברות אידיליות הצליחו ויצליחו לעקר את רוח האדם מן השאיפה ללכת תמיד רחוק ויותר ...ובעיקר ..אחרת למשהו לא מוגדר ובהחלט לא מושג.

תקרא את כל הספר?

העלת אולי בדעתך שאי אפשר להכניס למאמר אחד את כול ''התורה''?

או שזה במילא לא משנה כי כול מה שאתה רוצה זה שירדו עליך.

אתה כול כך סובל מחוסר יחס, שאתה מוכן אפילו לקבל יחס שלילי, העיקר יחס.

אז מה שאני מציע זה, שנפתח כל יום בקללות לבועז, במקום הבוקר טוב, כאות לידידותנו ותמיכתנו בבעיה שלו.

אך הקריטי בין תורות סוציאליסטיות וקומוניסטיות (אכן מרעין בישין) לבין מה ששטיינר מציע.
וזה דווקא מוסבר היטב.

בקצרצרה: את כל מה שתעשי בסדר החברתי החדש המוצע את תעשי מרצון ובכיף וכפי יכולתך ורצונך וכישרונך המיוחד, לא בכפייה ולא מתוך אידיאלים מתייפייפים מעושים
שמתחפשים כאילו הם למענך, אך למעשה הם משרתים אינטרסים לשליטה של קבוצה קטנה שקוראת לעצמה ''החברה'' ועובדת בעיניים על כולם.

נכון שנשמע כאילו שטיינר רומס את רוח היחיד למען טובת החברה כמו בקומוניזם, אבל זה בדיוק הפוך, מה ששטיינר מציע מעלה את רווחת הנפש, הרוח והגוף של היחיד, על כל הבטיה, למקום ראשון בסדר העדיפויות, וחושב שרק כך תהיה רווחה אמיתית לחברה כולה, המורכבת מהמוני יחידים מרוצים, שמתאפשר להם ביטוי ייחודי וסיפוק לגיטימי של כל צרכיהם, קטנים כגדולים.

לא המדינה תספק על פי החלטות שרירותיות ואינטרסנטיות של קבוצת שלטון שירותים לאזרחיה, האנשים יספקו שירותים זה לזה על פי רצונם.
היא רק תעזור בארגון.
ככה לכל אחד יהיה מה לתת. לכל אחד.
ונהיה הרבה פחות נשלטים.

ועוד דבר, אל תשכחי שיש יצורי אנוש שפשוט לא יכולים מסיבות שונות ומשונות (נפשיות, פיזיות, הסתגלותיות) לרצות בכלל, או להשקיע כדי להגיע לרמות של נינוחות כלכלית ולבסס את הרווחה האישית שלהם על פי השיטה הקיימת.

לא מסוגלים וזהו.

מה תעשי איתם? בעיה שלהם, שיילכו לעבוד? תזרקי אותם לים?

הקפיטליזם כן דורסני, כי היום, מי שלא מסוגל לשחק את משחק הקפיטליזם, הלך עליו.

סיגל לא סתומה בלחץ!

נהפוך הוא.

היא כן סתומה בלחץ.

שהוא בא בסופו של דבר לשרת את העושה - שאחרת הוא לא היה נעשה.

ברוח זאת אין שום בעייה להגדיר את מעשיה של אמא תרזה כאגואיסטים למהדרין. זה מרוקן את כל הטיעון שלך מתוכן, וכאילו שלא נאמר בכלל.

או, שדבריך הוצאו מהקשרם וניתנו פה על קצה המזלג, או שיש כאן אוסף קלישאות מושפעות תורות מטריאליסטיות, קפיטליסטיות ושאר המרעין בישין, מהולות באטימות מרקיעה שחקים.

ועברת לקרישנאמורטי.

אבל גם קרישנאמורטי צרח בטלפון שאין לו אגו....

אבל גם עם איילת :).

אם תשימי לב, הכותרת שבחרת בה היא פרשנות של יונתן. ולא שזו פרשנות לגמרי מוטעית, אלא שכדאי לשים לב לדרך שבה מילים מסויימות מעוררות אצלנו תגובה רגשית שיכולה להטות את הדרך שבה אנחנו שופטים רעיונות.

כשאנחנו פועלים במסגרת של משפחה בריאה, אז העבודה ''למען הכלל'', הילדים שלנו למשל, ולא למען עצמנו, טבעית לנו ביותר בגבולות מסויימים ומסבה לנו אושר. אותו הדבר קורה לנו גם בתהליך ההתאהבות בבן זוג. מרגע מסויים האושר שלו הופך להיות האושר שלנו.

מהדוגמאות הללו אפשר לראות כיצד בנסיבות מסויימות אנחנו מסוגלים לפעול למען האחר, לכאורה מתוך שכחה עצמית מוחלטת. אבל רק לכאורה, מפני שאושרו של האחר מסב לנו אושר, וברגעים כאלה אין התנגשות של רצונות. פעולה כזו היא בהחלט ביטוי של אגואיזם בריא, מפני שאין כאן איון וביטול עצמי, אלא הרחבה של גבולות ה''אני''.

בניגוד לתורות מזרחיות שבהן האהבה קשורה קשר הדוק לביטול ה''אני'', שטיינר ראה באהבה את כוחו של ה''אני'' כשהוא שופע ועולה על גדותיו, ופורץ את הגבולות הצרים שלו.

שימי לב, שכרגע הפוטנציאל הזה קשור בקשר הדוק לפונקציות גופניות כמו משיכה מינית וקשרי דם. בהכללה גסה, אפשר לראות במבט היסטורי שככל שחברה או משפחה היא יותר פרימיטיבית, רגשות האהבה של הפרטים באותה חברה יהיו מבוססים יותר על קשרי דם שבטיים אינסטינקטיביים, ופחות על אידיאלים והשקפת עולם מודעת.

שטיינר חשב שלאדם, כשהוא מבין את החוקיות שהטביע הטבע ברגשות האינסטינקטיביים שלו, יש אפשרות לפתח אידיאלים מודעים שיתנו כיוון חדש לרגשות שלו.

בתהליך הזה טמונה האפשרות של האדם להפוך מעבד לדחפים אינסטינקטיביים, לישות רוחנית מודעת לעצמה, הפועלת מתוך חירות פנימית אמיתית ולא מדומה.

אני חושב שאם מנסים לקדם וליישם את האידיאל החברתי הזה, שעל פי שטיינר חלקים ממנו עתידים להתגשם רק בעתיד הרחוק, מבלי לנסות להבין את השקפת העולם הרוחנית המקיפה שהוא מהווה רק חלק ממנה, אז לא רק שנשארים עם אוסף קלישאות מת, אלא שבקלות אפשר להגיע לאידיאולוגיות שפועלות נגד חירות האדם ונגד האידיאל הזה עצמו, בדיוק כמו בחלק מהדוגמאות שהזכרת. אם נתעלם לרגע מהמקום שאליו צעד הקומוניזם, הרי שדרכו הייתה רצופה כוונות טובות :)

לצערי, חלק מהכוחות שפועלים ליישם את האידיאל הזה אכן מנסים להפריד אותו מהתוכן הרוחני שלו.

אני חושב שחלק מהתשובות לטענות המוצדקות שלך, אפשר למצוא בשתי הפיסקאות האחרונות של המאמר.

הייי סיגל,
אולי כדאי שתיקראי את הכתבה''השטן מצלצל פעמיים'',שם
מבהיר רודולף שטיינר על איזה בסיס עובדת החברה הקפיטליסטית,המערבית בכלל.
מקווה שכמה דברים יותר יובהרו.
הרבה בנאה.
ציפי

בוקר טוב :)

מה את כבר יודעת על הרוח האנושית, שאת כבר מחליטה וקובעת בביטחון עצמי רב שכזה, שהחברה אינה מסודרת לפי אותה הרוח.

מה זה הרוח האנושית? מושג מופשט וחסר כל ביסוס מדעי. הכל מילים שעפות ברוח בתערובת של פילוסופיה. הכל טוב על הנייר אבל לא בחיים.