-
28.
אותן תפיסות של אורובורוס ולופ אינסופי של עצמיות קיים בהתנסות בLSD
הטועם, 01/03/08 21:57
... לפחות מהנסיון שלי. וגם מנסיונות מדווחים של אנשים נוספים. אני חוויתי מעין לופ של עצמויות שונות כאשר כל אחת הסתכלה על זו שקדמה לה והבינה את המקום ממנו היא נובעת, כל פעם כאשר הגיעה הבנה על ה'מהות' של יישות מסויימת שהייתה קיימת באותו רגע, הבנת המהות הזו מייד התחלפה ביישות אחרת המחזיקה באותה הבנה על המהות של היישות הראשונה, וכך עוד פעם הגיעה הבנה על המהות של היישות הנכחית וכך המעגל נמשך עד אין סוף. אגב, קשה להסביר אם זה יישויות, עצמיויות או אישיויות שמתחלפות. גם קשה להבין את ההבדל בתנאים האלה וקשה לצמצם את החוויה חזרה לשפת הדיבור בעברית שמנסה לפחות ליצור איזשהו סוג של הגיון. אתה בהחלט מרגיש כאילו אתה עומד להשתגע או ממש משתגע. גם שם עולים הרבה דימויים של ניגודים שונים: גברי ונשי, פריחה ורקבון, תחתון ועליון, מזרח ומערב, צפון ודרום, עושר ועוני, שפע ודלות. עם כל זאת בי גם עלתה תחושה גדולה של לומר כן לזה שמנסה לפרוח מתוכך. אני יודע שזה נשמע מוזר... אבל זה מה שהיה. בנוסף כל זה מתערבב עם הרעיון שכל הקיום הוא בעצם הזיה בין שני 'מוחות'. כאילו מהרגע בו נגס אדם הראשון בתפוח כל המציאות הינה רק אשלייה שקיימת במוחו. ובעצם כל המציאות היא אשלייה שקיימת במוחי. במוחך. במוחנו!!!! אהההה!!! (זו התחושה הכי טכנית של הלופ שאפשר להעביר...) -
27.
תודה על המאמר והערה לגבי מי היה קודם
נרי בר-און, 28/10/07 14:21
תומר, תודה על הכתיבה, אתה חושף בעברית כותבים חשובים. הערה אחת, וילבר נוהג להתייחס לאריך נויימן והוא בעצם מבסס את דבריו על פיו. לכן כשאתה כותב ''הרבה לפני קן וילבר'' אתה יוצר מצג שווא כאילו וילבר טוען למקוריות בנושא. וילבר טוען לביסוס של דבריו בדיוק על פי כתבים כמו זה שהבאת. -
26.
נרי בר-און, 28/10/07 14:12
תודה על המאמר, התפתחות התודעה עוברת דרך המיתוסים שמהדהדים באלפי קולות מהחוכמה המתהווה שלנו לגבי המציאות שלנו. בקשר לוילבר, אולי זאת שוב הזדמנות לחדד, שכשאתה כותב ''הרבה לפני וילבר'' אתה כאילו טוען שוילבר טועל לראשוניות. כל הכתיבה של וילבר מבוססת על עבודה של אחרים שקדמו לו, הוא לא גילה דבר רק מציע גישה כללית ושפה מארגנת של מושגים שמבוססים על כל החכמים שקדמו לו. לכן יותר ראוי להתייחס אליו כמקור ולא כ''מתחרה'' על הבכורה כפי שאתה מציג אותו. -
25.
והנה.., 20/10/07 04:11
יהווה אנס מישהי והשפריצו ישראלי שעירים ומסריחים. לדעתי זה הרבה יותר הגיוני. אתם רואים שהטבע אכזרי וקיים עקב אונס וטרף..מה אלוהי בזה ? -
-
24.
המיתוסים אהלה הרבה יותר הגיוניים
אחת, 20/10/07 04:07
מהמיתוסים היהודים . לא יכול להיות קונספט של אל טוב. מדובר בהשפרצה חסרת רסן. -
-
23.
שוחרת, 16/10/07 09:03
הגבתי לכתבה אתמול אבל משום מה התגובה נעלמה.. אם לבחור בין מיתוסים, אני בהחלט מעדיפה את המיתוס שהעולם נברא בדיבור על פני מיתוס שהוא נברא בשפריץ ....:) המתיוס התנכי נראה לי הרבה יותר קרוב לאמת. האגו הסופר אגו והאיד הם מושגים בלבד, נסיון לסמל את המבנה הנפשי שנוצר תוך כדי התבוננות של פרויד במטופלים שלו. מושגים אלה כבר הוחלפו על ידי ''הסמלי הממשי והדמיוני '' של לאקאן שהיבנה את הפסיכואנליזה מחדש בעזרת מושגים אלה. גם המושגים הלאקאניאנים יוחלפו, בבוא העת וטוב שכך. כך מתפתחת החשיבה. השאלה היא מה המושגים שנוימן הציע כתחליף למושגים הפרוידיאנים? תודה, ומצפה להמשך.-
בת אל, 16/10/07 14:28
ואין סתירה ביניהם. בזמן שאלוהים ''השפריץ'' הוא גם דיבר, (עוד.. עוד... עוד... ויהי אור!)
-
-
22.
רש''ש, 15/10/07 21:14
דע שלא קראתי את הכתבה כלל, הכותרת הגעילה אותי פשוט , מבחינתי גם אם תביא מיתוסים מצריים ותשתמש בכותרת הנ''ל פגעת וחללת את שם ה' (באם זה אומר או מזיז לך משהו כלל), המשך לעבוד אלילים ולהשתטח על קברים של בודהיסטמינובראהמנים.. אומרים שזו סגולה לאריכות ימים..-
-
רש''ש, 16/10/07 23:27
הרי ה-common sence - אומר שמי שכותב מאמר אזי הוא בדרך כלל נותן לו את הכותרת בכדי שידעו בכלל על מה הכתבה, הלא כך בן?-
מושון, 17/10/07 09:03
גילי - מ-גילי וחנן עבמ''ים בע''מ לעולם לא יקראו לכתבה שלהם שעוסקת בעב''מים ''גילי גלי לי'' ואח''כ יתלוננו באתר שלהם שהעורכת כותבת כותרות טיפשיות... יום טוב-
רש''ש, 17/10/07 15:51
הכותרת מופיעה ביתר פרוט והרחבהבמאמר, וכללו הוא גוף המאמר. ולכן אני עדיין אוחז בתגובתי הקודמת(החריפה משהו). רק תחשוב על דתות אחרות ''נאורות'' יותר המאמינות באלוקי ישראל, איך הן היו מגיבות אם היו מיחסים אמירות שכאלו לא-ל? אכן חומר למחשבה (לדעתי אצלנו זה עובר את גבול הטעם הטוב יותר אפילו מארה''ב).-
מושון, 17/10/07 17:48
אתה נמצא באתר ניו-אייג', ניו-אייג' הוא בבסיסו מושתת על רעיונות רוחניים אשר מקורם במזרח, בין השאר בודהיזם והינדואיזם, שניהם ע''פ היהדות ותפיסתך הם עבודות אלילים והם בגדר כפירה נוראה. אני לא מבין למה אתה מתפלא כל כך מרעיונות של אלוהים מאונן אם נכנסת ל-''בית זונות'' (עם הזונות סליחה), אל תתפלא מאורך החצאיות, תודה שיש בכלל חצאיות... (הכל הקריצה וחיוך, נא לא להיפגע) או בקיצור, יהיה יותר נחמד שתביא קצת מעולמך ומתפיסותייך במקום סתם לעמוד ולצעוק גיוועלד... יום טוב
-
קונילמל, 17/10/07 23:00
יש מיתוס מצרי קדום על אלוהים שמאונן. זאת עובדה. אז מה אתה בדיוק רוצה, שלא נדבר על זה כי זה עושה לך לא נעים? אולי גם לא נדבר על זה שהעולם קיים כבר מיליארדי שנה כי אתה חושב שהוא קיים רק 5670? אף אחד לא מנסה לעשות לך דווקא. אלה פשוט העובדות.
-
תשובה למושון ולקונילמל מניו-יורק
רש''ש, 18/10/07 10:07
קונילמל, אתה חי במדינה בה סוגדים לעץ ולאבן תחת כל עץ רענן והיהודים בעקר שהנך פוגש שם הם רפורמים (מאלה ..אתה יודע ה''ניו-אייג'ים שלא מאמינים בא-ל כלל..), אז בטח שזה לא יזיז ל''מתקדם ונאור '' שכמוך שמאמין שהתפתח מתולעת ואי לכך גם כל העולם הפקר.. אני חי במדינה שחלקים בה שואפים לקצת ערכים שאולי בגללם ברחת לניו יורק. למושון- אני עונה לך ברוח שונה כי אני מכיר אותך יותר ולצערי לא יכול להסכים עם אמירותיך, כי כפי שכתבתי בתגובה הקודמת -ישנו הקו האדום שאם חצית אותו גם עברת את גבול הטעם הטוב וגם פגעת ברגשות של אנשים , זה כמו בערך שלא נכנסתי מרצוני לאתר פורנו להחשף לתוכן שלילי, אני בעתון מעריב לידיעתך, אבל בשורה התחתונה, האמן לי בעצם הפסקתי ולהתרגש וכלל איני צועק גוועאלד.. אנו חיים בעידן מטורף בו איש הישר בעיניו יעשה ואין פוצה פה ומצפצף. איך הגענו לזה ולמה בדיוק אני מתכוון באם לא ירדת לסוף דעתי, זה נושא לתגובה בפני עצמה.
-
רש''ש, 18/10/07 11:25
נסו לחשוב מה היה קורה לו מאמר זה היה מתפרסם בקרב עיתון מוסלמי או נוצרי בו רובם מאמינים באל בתנ''ך וביתר חידושים משלהם, באם זה היה פוגע ברגשותיהם ואתם ברוב נאורותכם הייתם מנסים להרגיעם, מה הייתם עונים להם??
-
-
-
בבלוג של תומר הכותרות של מאמריו שונות
ז'אן-פול מארה, 18/10/07 19:30
מאמר זה למשל, מופיע תחת הכותרת :''זה שפלט והיה העולם'' (גם לי קרה לא פעם שכותרות למאמרים של תומר דחו אותי )
-
-
-
-
21.
יעל, 15/10/07 10:46
אין ספק שבעזרת סיפורים כביכול פשוטים ולפעמים בוטים בעיננו מועברים מסרים חשובים להתקדמות המחשבה האנושית. רוב האנשים לא ניחנו ביכולת תרגום חדשנית למחשבות ''מבריקות''. אברהם אבינו קידם את המחשבה האנושית עד לאין שיעור בתפיסת המופשט בזמן שלרוב בני האדם לא הייתה היכולת לתפיסה זו. ולכן יש צורך באותות ומופתים וסיפורים המותאמים לתפיסה השכלית של אותו הזמן. גם היום רוב בני האדם ניזונים מסיפורים שכנראה עוד מאות שנים אנשים יצחקו מהאמונות הטיפשיות שלנו.-
את מבינה שגם מה שאמרת על אברהם רבינו זה סיפור, נכון?
אתונו של אתון, 16/10/07 01:53
בתוך הסיפור היהודי - היה זה אברהם אבינו שקידם את המחשבה המופשטת, אבל מה שאמרת איננו מתקיים מחוץ לאותו סיפור... וזה אפילו לא בסיפור המקראי כשלעצמו, אלא רק בגרסת המדרשים. נו לא נורא. העיקר שהסיפור עוד עובד. אני הולכת לאונן בקרוב. אתון צחורה-
יעל, 16/10/07 10:24
אני לא יודעת על מה את מדברת. תקראי את הפשט. סיפור אברהם זה קפיצה אבלוציונית מחשבתית של האדם המתקיימת בהקשר מלא לסיפור .ולמקום. ברור שלשאר האנושות זה לוקח זמן, ויש עד היום אנשים שאין להם יכולת שכלית לתפיסה מופשטת. . .
-
-
-
20.
אני מאוננת והופכת להיות העונג עצמו
אתונו של אתון, 15/10/07 04:42
אני מאוננת ואז אינני קיימת כי אז רק העונג קיים. מי שכתב ''אני מאונן משמע אני קיים'' או שאיננו מאונן או שאיננו קיים או שהוא לא יודע ליהנות. רחמנות באמת. -
-
19.
זיו, 14/10/07 23:40
לא הייתי צריך לחשוב על כך יותר מידי כי אני כבר יודע את התשובה... זה הרי ברור שכל דבר אשר קיים/מתקיים/מוכל/נמצא (תקרא לזה איך שאתה רוצה לקרוא לזה) בתוך משהו אחר מגיע בסופו של האנליזה/המתמטיקה הפשוטה לבעיית המקור ולפרדוקס שאתה מדבר עליו, גם בהקשר של אלוהים שואלים אז מי יצר אותו, מי ברא אותו? בתוך מי הוא קיים/מוכל/נמצא? האם יכול להיות שהוא רק מקיים אבל לא קיים בתוך אף אחד אחר? שהוא קיים אבל לא מקיימים אותו? מכיל אותנו אבל לא מוכל בתוך אף דבר אחר? נמצאים/נוכחים בתוכו אבל הוא לא נמצא/נוכח באף אחד אחר מעליו זוהי שאלתי אלייך, האם בכזה אלוהים אתה מאמין?-
מושון, 15/10/07 12:00
כן. וזה לא קשור לאלוהים, בעיית המקור אותה הגדרת באופן עקרוני (ובצורה יפה מאוד לטעמי) מחייבת משהו שמקיים, אבל לא מקויים, מכיל, אבל לא מוכל... אגב, זה מחייב גם את ההיפך - כלומר משהו שמוכל בהכל, אבל לא מכיל כלום, משהו שמתקיים אבל לא מקיים... השאלה היא היכן אתה עוצר ומגיע אל בעיית המקור ומגדיר אותה כמכיל האחרון, כמעגל האחרון ברקורסיה הזאת... יום טוב-
זיו, 15/10/07 12:51
ממשיך וממשיך עד אין סוף... ומבין מכך שאין ביכולת ההבנה שלי לתפוס את המציאות האמיתית נקרא לה. באמצעות השפה היום יומית שלי והלוגיקה שלי אין באפשרותי לתפוס מציאות אבסולוטית.-
מושון, 15/10/07 15:26
ולא סתם באינסוף, אלא באינסוף של האינסוף של האינסוף של ה... בכל מקרה, אף על פי שמין הסתם זה מעבר להבנה, ניתן בכל זאת לדלות כמה דברים על המציאות האבסולוטית, לדוגמא שהיא בהכרח מעל ללוגיקה - ולזה אגב ניתן להגיע ע''י טיעונים לוגיים לחלוטין! יום טוב ותודה על הדיון (אשר יפרץ בודאי שוב בעתיד הלא רחוק לכשיתבשל לכדי אמירה)... מושון-
זיו, 15/10/07 16:51
אבל אני התכוונתי לצד החיובי של הטיעונים הלוגיים. בצד השלילי (מה זה לא) אפשר להגיע ולהתקרב למציאות האבסולוטית אבל עדיין לא ממש כי תמיד נהיה מוגבלים במילים. יום טוב גם לך ותודה לך על הדיון, אתה מוזמן לפתוח אותו מתי שתרצה-
מושון, 16/10/07 08:48
חייבים גם להזכיר שאנחנו רואים את המציאות במונחים של לוגי או אי-לוגי ואין מכאן הכרח שאין יותר מלוגי ואי לוגי, אני קורא לזה אדיש-לוגית כהכללה של כל מה שאיננו יכולים לתפוס... יום טוב
-
צריך להיות, 16/10/07 13:02
אחרת הוא שרירותי גרידא או רק עונה על צורך פסיכולוגי שלנו
-
יונתן, 17/10/07 10:26
אהבתי את המונח אדישות-לוגית. ובאמת אין שום אידאה שיכולה להכיל ולהרחיק מעבר להבנה שהקיום אינו תולה את קיומו בהתניות לוגיות. הקיום הרבה יותר חופשי ממה שניתן לעלות על הדעת. ''כל הכלים משרתים את השגת העוצמה''. ''הלוגיקה'' מתעדכנת בכל רגע ורגע! והיא תמשיך לאלתר את עצמה לעד.
-
יונתן, 18/10/07 14:34
שרירותי ב-מ-ס-ג-ר-ת יכולתו של ''השריר'' לפעול. ולאותה מסגרת אנחנו מנסים לקרוא בשם ''לוגיקה''. לוגיקה היא רק אחד הפעלים שמוכלים באותה מסגרת. הצורך הפסיכולוגי רוצה לחשוב שהלוגיקה יצרה את המסגרת. והרי זה בדיוק הפוך: המסגרת יצרה את הלוגיקה.--ולכן היא נצחית.... (החזרה הנצחית אל השווה.) כשאני כותב ''מסגרת'', הכוונה היא למכלול היש.
-
בהמשך לתגובתי ''ודאי ששרירותי''....
יונתן, 18/10/07 14:53
אני תופס את המיתוס ''שאלוהים מענג את עצמו ומשפריץ את המציאות'', על אותו המשקל-- ''שהמסגרת משפריצה את הלוגיקה.'' המסגרת היא נצחית לעד! הלוגיקה משתנה לעד בתחומי המסגרת. מקווה שהובנתי, יום טוב.
-
-
-
-
-
-
18.
יש חוסר מודעות למיבנה הכרונולוגי של גילויים היסטוריים.
יונתן, 14/10/07 23:30
וזה די חבל, כי מאבדים הרבה דגשים כאשר לא מתחשבים בכרונולוגיה- כמארג שרוקם את עצמו. פרויד שם את הדגש הכרונולוגי (של התפתחות תקופתו) על ''דמות האב'', על הפרידה מאלוהים. לאחר שהחוגים האקדמיים והשיח החברתי הפנימו את הפרידה מדמות האב\\מהשמיים,רק אז הם יכלו, או נתבקשו על ידי צו דיאלקטי, לגשת ולהלל ולהלביש את ''אמא אדמה''- כארכיטיפ בעל משמעות רבה יותר לפסיכולוגית האדם. וכמובן שככל שהכרונולוגיה מלטשת את עצמה- המשקלים משתנים בהתאם לגילויים. בקיצור, אם פרויד לא היה עוזר ליונג להתגבר ולמפות את ''דמות האב'', יונג לא יכול היה לגשת אל ''אמא אדמה'' בבגדים נקיים ובזחיחות פילוסופית מ ע ו ד כ נ ת. ועדיין השיחרור מדמות האב בעל חשיבות ונחיצות רבה יותר מאשר ההפנמה של בלעדיות האדמה כאפוטרופוס של בני האדם. פרויד היה מודע לכך והתייחס ''לאמא אדמה'' כפועל יוצא מההתגברות על דמות האב. -
17.
בן, 14/10/07 19:46
אני מחכה בקוצר רוח למאמר הבא, בעיקר לחלק שקוטלים את פרוייד. -
-
16.
יודע, 14/10/07 17:33
לא פשוט לקבל דברים כאלו אני חושב שזה ביזיון לא להמציא תאורייה כזו אלא לפרסם אותה ולתתלאנשים להכניס זבל כזה למחשבה אלוהים ברא אותנו אולי כי שיעמם לו או מאלף סיבות אחרות שאותן לא נבין אבל בטח ובטח שהוא לא ''השפריץ'' אותנו. אם כבר מדברים על להשפריץ... זה לא חוקי -
-
15.
Mythology is other people's religion.
Rasputin, 14/10/07 17:08
זה מה שאמר ג'וזף קמפבל וכמה שהוא צדק. 9- כישורי הלוגיקה שלך מפותחים משלי, התועיל לומר לי מה הקשר בין עמדת השמאל הפוליטית לבין תרבות קדומה מלפני אלפי שנים? ממליץ לכל חובבי האגיפטולוגיה על הסדרה Magical Egypt. מה אתם ילדים בני שנתיים? עכשיו תרוצו להגיד לאבא מה הרשעים בNRG אמרו על אלוהים ומה אלוהים עושה בזמנו החופשי? ניפצו לכם את הפנטזיה שסנטה קלאוס קיים? -
14.
עברתם את הגבול!, 14/10/07 17:03
אפילו כחילונית, זה עושה לי רע. כזה חוסר טעם וחוסר התחשבות! איזו זילות מרושעת של ה'!-
תפסיקו כבר עם הבולשיט הפוריטני הזה, באמא'שלכם.
Rasputin, 14/10/07 19:34
המילים- הן רק מילים, הן לא טובות ולא רעות. מה המילים אשמות שבקריאתן עולות לך כל מיני תמונות ''מזוויעות'' לראש? אם הייתי כותב את הכותרת בגרמנית גם אז היית מגיבה כך? זה כמו כשג'ורג' קרלין אמר את המילה fuck וכל אמריקה רעשה וגעשה, ועכשיו המילה הזו היא בערך כמו לומר שלום לבנאדם.
-
-
13.
כאשר אני מאונן אני עושה אהבה עם מישהו שאני אוהב. מכאן ש..
וודי אלן, 14/10/07 16:28
באנו מאהבה. מצד שני אם מתבוננים על העולם כיום ולאן שהוא הולך, אין מנוס מהמחשבה שעשו אותו באצבע..חה חה חה. -
12.
לכתוב כזו כותרת זה מחריד ומזעזע.
בני, 14/10/07 16:11
מי שמעלה פולמוס זה הצליח להרעיד בארץ מס' לבבות של מאמינים. אבל בשמים ירעידו אותו היטב. -
-
11.
וואללה!יותר מעניין,אמין ומחרמן מסיפור הבריאה היהודי! (ל''ת)
פורטונה מגנום, 14/10/07 14:28
-
10.
-
9.
-
8.
ע.פ., 14/10/07 13:50
האדם, תוצר הבריאה, מזהה שהיצר המיני (בצורתו הטהורה, חסרת-האובייקט) הוא ביטוי של הדחף היצירתי, דחף הבריאה. הוא מנסה לדמיין לעצמו (לפני 3,500 שנה) את תחילת הבריאה, ומשליך את המבנה האנושי שלו על הבורא. סגרנו לופ. ההשלכה, אנו אומרים כיום, קצת פרימיטיבית - אבל בתחושה האינטואיטיבית שמאחוריה יש מין האמת. -
7.
נבו, 14/10/07 12:45
זה כדי להפחיד אנשים מלאונן... שלא תמצא את עצמך משפריץ איזה עולם החוצה.... -
6.
יאיר, 14/10/07 12:42
רק אתמול שמעתי בחור בשם דניס פורד בנושא דומה. אני לגמרי מסכים עם עניין המיתוסים ה''חבויים'' בהווה. לדעתי זה מרתק וחשוב להפוך מודעים אליהם כי יש למיתוסים/סיפורי-המציאות חלק בעיצוב העתיד. -
5.
אלי, 14/10/07 12:36
מה קרה לכם כל השטויות כבר אמרתם ועכשיו זה ...? מה עובר עליכם תגידו לי ? -
4.
-
3.
זה התאוריה הכי אידיוטית ששמעתי בחיים...
מיקי, 14/10/07 11:28
אפילו זאת של המיתלוגיה הנורדית, שבה שהעולם נוצר כי אחד האלים שלהם הזיע אותו נשמעת יותר עמוקה מזה... -
2.
גירסה מעניינת אבל זה בולשט והוא בטח עלה על זה שהוא היה מסטול (ל''ת)
טל, 14/10/07 09:45
-
1.
בונוס לקורא המתמיד: המשך עלילותיו של אתום
ת.פ., 14/10/07 09:24
אחרי שפלט בעונג את המציאות מתוכו, היה צפוי עדיין לאל אתום עתיד מזהיר. למרות שלא הוקדשה לו תשומת לב רבה מרבית ימיה של הדת המצרית, בימי שלטונו של הפרעה אחנתון (המאה ה-14 לפנה''ס) הוא זכה לעדנה ולמקום נצחי של כבוד בדברי ימי הדתות: אחנתון (שפירוש שמו ''עבדו-בכירו של אתון'', כלומר אתום) קבע שאתום, שהיה עבורו השמש עצמה, הוא האל העליון, ולאחר מכן האל היחיד. בכך הוא נתן לנו את העדות הראשונה למונותאיזם בהיסטוריה האנושית. פרויד, בספרו ''משה והמונותאיזם'', העלה השערה שמשה, שאם היתה לו מציאות היסטורית חי כנראה כמאה שנה אחרי אחנתון, קיבל ממנו את רעיון המונותיאיזם. גם אם אכן כך, דאג משה לשנות באופן מובהק את מיתוס הבריאה, מכזו המתממשת בעקבות עווית גופנית לכזו המתרחשת בדיבור. בשביל משה, כמו בשביל פרויד, הדיבור בורא עולמות ומשמידם. ומכיוון שהמילים אינן לעולם נוגעות בדברים עצמם, האל העברי, בשונה מאתום, הוא חיצוני לבריאה וטרנסנדנטי. זה למעשה החידוש הגדול של היהדות בנוגע לאל.-
מושון, 14/10/07 11:00
האל לא חיצוני - דבר זה נובע מפרשנות מעט יותר עמוקה ל-''אין מלבדו'' - ע''פ הרמב''ם אין הכוונה שאין עוד ***אלים*** מלבדו, אלא שאין כלום מלבדו. (לא מציאות, לא עולם, לא זמן, כלום!) יש לשים לב שגם ע''פ הרמב''ם אין זה אומר שהאל שווה לטבע!, הוא גדול מהטבע, אך הטבע נמצא ''בו''...וכל החוויה של האל היא חוויה עצמית...או יותר נכון ''הוויה'' עצמית מעבר לזמן (כי גם אין זמן מלבדו)...ושהוא מעבר להשגה ישירה. כמו כן הרמב''ם שם את האצבע על הנקודה כי כי כל אמירה פוזיטיבית (מהמבנה של אלוהים הוא א') הינה טעות בהכרח ומציע להגדיר דווקא באמירות נגטיבית (מהמבנה של אלוהים הוא לא ב')...וכי ב-''קטנותינו'' אנחנו משייכים לו תכונות שאין בינהם ובין האל דבר! הוא אומר במפורש כי זוהי נטייה של בן-האנוש להשליך מעולמו אל כל השאר, ואין הרבה ברירה, צריך להודות. אולם הידיעה כי כל אמירה שמשייכת תכונה, מעשה, כוונה הם למעשה כולם כולל כולם השלכה של יצורים סופיים ואשר חיים במסגרת זמנית (מלשון זמן) אל אינסוף אשר נמצא מעבר להשגה...עוזרת לא ליפול לויכוחים טיפשיים על תקן האם אלוהים הוא אדום או צהוב ונסיון למצוא פשרות שאלוהים הוא לבן... יום טוב ותודה-
אבן תיבון, 14/10/07 11:50
כמעט כ ל מה שכתוב בתנ''ך ובתלמוד פסול מבחינה מילולית ואת הכל צריך להבין בצורה מטאפורית.-
מושון, 14/10/07 19:38
בתכונות האל, כי הרמב''ם מוכיח שעל סמך אלוהים אחד ואין מלבדו וניצחי שכל תכונה שתתן לו תוביל לפרדוקס (ראה מורה נבוכים) יום טוב
-
-
אז אתה מאמין באלוהים? אפשר להפריך הרבה דברים שטוענים שאלוהים הוא כן
זיו, 14/10/07 12:01
כמו את זה שהוא כל יכול? את זה שהוא כל יודע? את זה שהוא תמיד היה מאז ומעולם? אז אתה מאמין באלוהים שהוא כל יכול, כל יודע, תמיד היה מכיל את הטבע שלנו והמציאות שלנו 2והוא מחוץ להבנה שלנו וליכולת התפיסה שלנו ועל כן אי אפשר לדבר עליו ולתאר אותו? זה קצת מנטרל את האפשרות שלנו לחשוב אם הוא אפשרי וקיים ומשאיר לנו רק אמונה. אז האם אתה מאמין באלוהים ?-
מושון, 14/10/07 19:36
מכיוון שכל התיאורים שלך נוטים להאנשה... השאלה למה אנחנו מתכוונים באלוהים...ואני מבטיח לך שאנ מתכוון למשהו שונה בתכלית ממה שמצטייר לך בראש מה שנכון לעשות הוא להתחיל במציאות שאתה קולט ולנסות לזרוק סתם איזה רעיון כללי (גם אם לא נכון) לתיאור של כל המציאות (כולל זו שיכולה להתקיים מעבר אלינו)...ולנסות לסדר את זה...מהר מאוד תגלה שיש גבול, שכל הסבר מגיע לפרדוקס...זה נקרא בעיית המקור - ואלוהים אגב לא פותר אותה גם הוא, אבל למעשה אין פתרון! בעיית המקור מעידה לעניות דעתי על משהו במציאות... יום אחד אני אכתוב קצת על הנושא בהרחבה...כרגע זה גדול עליי ועל הזמן שיש לי יום טוב-
Rasputin, 14/10/07 20:27
אני אוהב את הרעיון שפילוסופים כמו בארקלי ודקארט החשיבו לאלוהים (או יותר נכון אני מחשיב בהשפעתם). אצל בארקלי למשל אלוהים הוא זה שצופה בכל- הוא קודם כל צופה, ובגלל הצפייה הזו הכל קיים ולא חודל מלהתקיים. זה רעיון מאוד לא אינטימי של אלוהים (כמו שלדעתי הוא צריך להיות). אלוהים הוא לא חנון ורחום כי הוא נתן לנו חיים וכל שאר השטויות שמייחסים אליו. הוא ''חנון ורחום'' כי אם הוא יסיט את המבט... *פוף, אין יקום*
-
-
-
האלוהים הזה קשור לטוב/רע,לבני אדם
יש לו איזה רצון, 14/10/07 12:34
אם הייתי אומר לך יש טבע (אינסופי..) שהוא בתוך טבע אחר, היית פוסל. אבל ''טבע'' בתוך ''אלוהים'' (= מציאות שהיא אחרת מכל כל כל המוכר לנו ושיהיה מוכר לנו אי פעם)אתה מקבל. אתה מקבל גם ''אינסוף בתוך משהו'' שזה פרדוקס לוגי. כלומר גם אתה(כדוגמא לתפישה,לא אישית) מבצע האנשה , ללא חיזוק אובייקטיבי רציני לבצוע הזה. ההאנשה שאתה עושה: יש משהו שאני מודע לו (הטבע) אבל ''חייב'' (למה?) להיות משהו/מישהו (בעל תכונות ניהול אנושיות) שיוצר,מבין מראש,וכו'. ה''טבע'' לא מספיק לך- יש ''יותר''..''יש עוד משהו''.. למה לא להסתפק בידוע לנו (לצורך העניין, הרי ידוע לנו פסיק שבפסיק) ,לדעת שאנחנו לא יודעים מעבר לידוע לנו,להגיד ''לא יודע'' במקום להמציא מציאות נוספת לידוע לנו. אין לנו תשובה איך זה נוצר ולאן זה הולך- אנחנו לא ''יודעים''. כל מה שידוע לנו, הוא כמיטב הבנתנו, ונכון לעכשיו. או בקיצור- למה ''לא יודע'' לגבי מה שמכיל את הטבע (כביכול) יותר רציני מפשוט ''לא יודע'' לגבי איך נברא,איך יש ''יש'' וכו'.-
מושון, 14/10/07 19:30
זה לא פרדוקס לוגי! יש כל מיני אינסופים ולכל אחד יש גודל אחר שנקרא בשפה פשוטה ''עוצמה'' - ולא! זו לא תיאורייה רוחנית, זו מתמטיקה-קוראים לזה תורת הקבוצות - אני מציע לך לקרוא על זה בחפיפניקיות בויקפדיה... זה מתחיל מ-עוצמה א0 וממשיך דרך C ועוד עוצמות, למעשה אינסוף עוצמות - כלומר שיש אינסוף גדלים של אינסוף... דווקא אני הזכרתי את הרמב''ם בהקשר של התנגדות להאנשה...והבנה שלמעשה ''אנחנו לא יודעים''... הסיבה לחקירה הפילוסופית של ''אלוהים'' היא לא חוסר הידע, אלא בעיית המקור, לא משנה באיזו שיטה תבחר אתה מגיע בהכרח לפרדוקס, או למציאות פרדוקסלית וזה מעקצץ... יום טוב
-
-
אם כל הכבוד לרמב''ם התורה הולכת בכיוון אחר
עופר, 14/10/07 15:33
והינה דוגמה אחת: כאשר ניגש משה אל הסנה, דורש זה ממנו להסיר את נעליו, מאחר שהמקום קדוש. למה קדוש ? כי שם מתגלה האל. פעמים רבות בתנ''ך יש התיחסות אל האל כ...מקומי המוכל בתוך עצמו ולא בבריאה. אמירתו של הרמב''ם הושפעה מהגישה היוונים של אפלטון שדיבר על אל אימננטי המוכל בבריאה. גישה שהיתה מתקדמת יותר מהגישה היהודית באותה תקופה. -
-
רש''ש, 15/10/07 21:19
הוא לא כתב שאין עוד כלום מלבדו, מאיפה שלפת זאת דחילאק?-
מושון, 16/10/07 08:46
(לקוח ממשנה תורה) ב,יב [ט] כל הנמצאים חוץ מן הבורא, מצורה הראשונה עד יתוש קטן שיהיה בטבור הארץ--הכול מכוח אמיתו נמצאו. ולפי שהוא יודע ***עצמו*** ומכיר גודלו ותפארתו ואמיתו, הוא יודע ***הכול*** ואין דבר נעלם ממנו. ב,יג [י] הקדוש ברוך הוא מכיר אמיתו, ויודע אותה כמות שהיא. ואינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כמו שאנו יודעין, שאין אנו ודעתנו אחד. אבל הבורא--הוא ודעתו וחייו אחד, מכל צד ומכל פינה: שאלמלא היה חי בחיים ויודע בדעה, היו שם אלוהות הרבה--הוא וחייו ודעתו; ואין הדבר כן, אלא אחד מכל צד ומכל פינה ובכל דרך ייחוד. ב,יד ''הוא היודע, והוא הידוע, והוא הדעה עצמה--הכול אחד...'' ב,טו ''לפיכך אינו מכיר הברואים ויודעם מחמת הברואים, כמות שאנו יודעים אותם, אלא מחמת עצמו ידעם; לפיכך מפני שהוא יודע ***עצמו**, ידע ***הכול***--שהכול נסמך בהוויתו לו''... תתעמק בשוויון שמועלה כאן בין ידיעת האל את עצמו, ידיעת האל את הכל וידיעת האל את הברואים שאינה נפרדת! ושהאל הוא הן היודע והוא הידוע והוא הדעה עצמה - הכל אחד! שים לב שלא אמרתי שהטבע ואלוהים הם אחד! (גם הרמב''ם לא אמר זאת) שלא תתבלבל לאן אני מכוון. יום טוב-
רש''ש, 17/10/07 15:58
במשפט מתומצת ש''מלוא כל הארץ כבודו '' וכן ''אין עוד מלבדו'' אבל איפה כתב שאין עולם זמן מקום וכו'? אנא פרט.-
מושון, 17/10/07 17:37
איפה אני אמרתי שאין עולם? אמרתי שאלוהים הוא מעבר למקום, מעבר לזמן ושאין מלבדו, שאין הוא יודע את הבריאה כמו שאנחנו יודעים דברים הנפרדים מאיתנו, אלוהים הוא היודע הוא הידוע והוא הדעה עצמה...כלומר ש-***גם*** המציאות שלנו היא חלק מהידוע שמהווה גם את היודע שמהווה גם את דעה, אין הפרדה! ולהלן עוד ציטוט בנוגע לזה שאלוהים הוא מעבר לזמן ושהוא אינו משתנה ובכלל מעבר לכל הגדרה מקובלת שאתה רגיל לפלוט כבדרך אגב ללא תשומת לב שמדובר בלשון השאלה ותו לא: ''א,יג [יא] וכיון שנתברר שאינו גוף וגווייה, יתבאר שלא יארעו ולא אחד ממאורעות הגוף: לא חיבור ולא פירוד, ולא מקום ולא מידה, ולא עלייה ולא ירידה, ולא ימין ולא שמאל, ולא פנים ולא אחור, ולא ישיבה ולא עמידה. ואינו מצוי בזמן, עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומניין שנים; ואינו משתנה, שאין לו דבר שיגרום לו שינוי. '' אני ממליץ לך לקרוא את משנה תורה שלו, ובמיוחד את הלכות יסודי תורה שבספר המדע, להלן קישור: http://www.mechon-mamre.org/i/11.htm וכמו כן, מומלץ בחום גם למי שלא קרוב ליהדות לקרוא את מורה נבוכים בגלל הפן הפילוסופי שלו, להלן קישור: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/tohen-2.htm אל תשכח רשש, שלא סתם שרפו לרמב''ם ספרים וכינו אותו כופר, הוא היה פורץ דרך, מהפכן לא קטן, במיוחד בנקודות שאני מזכיר - כלומר בהתייחסות שלו להגדרת האלוהים (לחוסר הגדרת האלוהים אם לדייק), לפתיחות שלו לפילוסופיה ומדע בני זמנו ובמיוחד לביקורת שלו על זרמים ומנהגים שונים שהיו נפוצים ביהדות יום טוב
-
רש''ש, 17/10/07 18:10
כל מה שכתבת , נכון ואמת ושריר וקים וידוע לי כי אני ''קצת'' בקיא ברמב''ם ותשתית רעיונו שהנך מביא ידועה ומפורסמת כך שעד כאן לא חידשת כלום (לידע שאין עוד מלבדו) כמובן שלא אכנס לפרשנויות האישיות שלך ביתר התגובות לרמב''ם שכן יש לי על מה לחלוק,(אבל זה נושא לדיון אחר) אבל לגופו של ענין, עדיין לא הראת לי איפה בצטוט שהבאת מהרמב''ם כתוב מה שאמרת ואני מצטט''אין חוץ ממנו לא מציאות, לא עולם , לא זמן'' כלום'' (?.) {אגב הא-ל הנו מעל הזמן הזמן ,ניתן לבני האדם-אבל הרמב''ם אולי ניסח זאת בלשון מעורפלת משהו באם תביא מובאה שכזאת).אך לצערי לא הבאת.
-
מושון, 18/10/07 09:38
אתה לא ממש מבין את האמירה שלי (והיא נראית לך סותרת את גישת היהדות). היא אמנם פשטנית במקצת בצורה שהבאתי אותה, אבל זה רק עקב הפורום שבהם הדברים נכתבו. אין הכוונה שאין מציאות ואין זמן ואין עולם, אלא שכל אלו (המוכרים לנו מהווייתינו) אינם ''חיצוניים'' לאל פשוט מכיוון שאין דבר ''חיצוני'' לאל. ''אין מלבדו'' במקרה הזה הכוונה שאין מ-''נקודת המבט של האל'' הבדל, הפרדה בין ידיעה בין הידוע ובין הדעת, כל אלה הם אחד והם הוא...אין זמן, אין שינוי, אין הפרדה, אין הוא והעולם כשני דברים נפרדים - אין מכאן לומר שמנקודת מבטינו אין הפרדה, ועוד איך יש! היחס הזה בין הבריאה לבורא מתוארת בידיעת האל את הבריאה ע''פ הרמב''ם - הוא אינו יודע את הבריאה כדבר שנמצא מחוץ אליו, כדבר נפרד ממנו, ''הוא היודע הוא הידיעה והוא הדעת'' להלן הקטע הרלוונטי: ''''לפיכך אינו מכיר הברואים ויודעם מחמת הברואים, כמות שאנו יודעים אותם, אלא מחמת ***עצמו*** ידעם; לפיכך מפני שהוא יודע ***עצמו**, ידע ***הכול***--שהכול נסמך בהוויתו לו''...'' אני אקל עלייך מעט את האמירה כי היא נובעת מגישה פילוסופית שאולי אינך שותף לה הקשורה להגדרת קיום, בוא נאמר כך, האל נצחי ובלתי משתנה וכל הבריאה נובעת ממנו, הוא אינו ''מביט'' בה ויודע אותה כדבר שנמצא בנפרד ממנו ''בצידו'' הוא יודע אותה כידיעה עצמית, (מחמת עצמו ידעם). אנחנו לעומת זאת רואים הכל כדבר נפרד... מבין?
-
-
-
-
-
