תגובות עד כה: 23 תגובות, ב- 11 דיונים. הוסף תגובה 11.  חכו להחלטת הערכאה הסופית - בית המשפט האירופי     C-cyclist,    04/08/06 03:27 כשזה מגיע לזכויות הפרט טוב שיש ערכאה גבוהה יותר מזו של לובשי הפאות שיכולים לצטט את החוק בארצם מבלי להבין את המצב לאשורו. הנשים האלו נשואות בנישואין רגילים, לפי חוקי קנדה. בית המשפט האירופי, שכל מדינות האיחוד כפופות לו יכיר באמת הפשוטה הזו. העובדה שבריטניה אינה מאפשרת לזוגות חד מיניים להנשא בתחומה אינה נותנת לה זכות לקבוע מהם נישואים במדינות אחרות. (השותפות האזרחית הבריטית אינה נישואין, אסור לאמץ אותה כ''נישואי קפריסין'') הפסיקה הבריטית היא שלב ביניים בלבד. הגב לתגובה זו 10.  האם כצנחן הומו שעומד בפני גיוס     אין אלוהים!,    02/08/06 15:59 למילואים אני צריך לשרת מדינה שאינה נותנת לי זכויות בסיסיות כמו למסד את הזוגיות שלי עם בן זוגי? הגב לתגובה זו 9.  שוב הרוב מסרב לתת זכויות למיעוט     אמנון,    02/08/06 10:15 אין זה שונה מכל שואת מיעוטים או חלשים מן העבר. נשים, שחורים, יהודים וקבוצות אתניות אחרות. הגיע הזמן לשנות את אופי המצעדים השונים להפגנות רעשניות ממוקדות. יש צורך בהפצצה יח''צנית כלל עולמית. לא יזיק גם איזה סרט בריטי או הוליוודי טוב בנושא הזה. רק מודעות ודרישה חד משמעית תביא את הסטרייטים לתת לנו זכויות. פשוט מזעזע ששופט מתבטא כך. מקומם ששופט אותך סטרייט מתוך המשקפיים המעוותים שלו. אני מאוד חושש שהתוצאה תהיה זהה גם אצלנו. במיוחד כשכעת יש את התקדים הבריטי (כידוע שיטת המשפט שלנו היא הקומון לו הבריטי). הגב לתגובה זו 8.  שקר וכזב     שוקו,    01/08/06 00:17 שוב בא התירוץ על הילדים. ומה עם זוגות נשואים שלא יכולים, או לא רוצים, להביא ילדים לעולם? ויהודי יכול להתחתן עם נוצריה באנגליה, ככה שגם התירוץ של הדת לא עובד. זאת פשוט אפליה ובגלל זה אני לא בכזאת אופוריה על המצב באנגליה. הגב לתגובה זו 7.  קדימה למשמרת מחאה בינלאומית     שלומי,  י-ם,    31/07/06 21:01 10/08, מדרחוב בן-יהודה, ירושלים. הגב לתגובה זו 6.  הפריצות נותנת חופש לסטיות     אמירה,  ת''א,    31/07/06 19:22 עוד מאט פדופילים יבקשו שנכיר בזותם לאהוב.. ילדים. מתירנות מינית סופה סדום גם אם ההתחלה רגועה יחסית. הגב לתגובה זו          צר עולמך כעולם נמלה רפובליקנית.  ל"ת          יובל,    31/07/06 21:27 הגב לתגובה זו              למה להשמיץ סתם? בהולנד זאת כבר עובדה קיימת.             סודה,    01/08/06 08:06 בית המשפט בהולנד אישר לאחרונה הקמת מפלגת פדופילים. להזכירך, זאת היתה המדינה הראשונה שהכירה בנישואים חד מיניים. הגב לתגובה זו                  קשקוש                 שוקו,    01/08/06 13:04 פדופיליה היא נגד החוק בהולנד כי מדובר בניצול של ילדים. לעומת זאת חופש הדיבור נותן לפדופילים לנסות למכור את הרעיון, אבל מאחר והם מיעוט כל כך מזערי ומאחר ושאר האוכלוסיה נגד הרעיון זה לא יעזור להם. שוב, מה הקשר לפדופיליה? אצל הומואים מדובר באנשים מבוגרים שעושים סקס בהסכמה. צאו לנו מהתחת! הגב לתגובה זו 5.  בושה שאצלנו כן מכירים     בושה וחרפה,    31/07/06 18:41 הגויים האלו צריכים ללמד אותנו פרק בהלכות הגיון בריא ויושר. הגב לתגובה זו 4.  שאלה כנה     סטרייטית תומכת,    31/07/06 18:38 אני מתקשה להבין את התעקשות הקהילה על ההגדרה נישואים. האם לא מספיק בעיניכם מקבילה חוקית (הנותנת זכויות שוות לבן זוג מבחינה כלכלית, ומבחינת זכויות אימוץ וכו') כלשהי הנקראת בשם אחר? אני סטרייטית, שלא מתכוונת להנשא ברבנות ממילא, ולא כי איני יכולה, אלא כי אני לא מאמינה במוסד המאולץ הזה. גם אני אנשא בטקס אזרחי כלשהו, ולא ברור שהמדינה תכיר בנישואי. אבל לי אישית היה מספיק שהנישואים האזרחיים היום מוכרים כאיזשהו סוג זוגיות שווה זכויות. ברור לי שמצבי שונה כי זו בחירה שלי ולא כפיה, אבל עד כמה לכם, אישית, היה מפריע מצב כמו שאני מציעה? עד כמה לכם חשובה ההגדרה ''נישואים'' בתעודת הזהות, בעידן שבו ממילא חצי מהזוגות לא עורכים נישואים ברבנות? הגב לתגובה זו          המאבק הוא כדי שנוכל להחליט בעצמנו אם להתחתן או לא.         C-cyclist,    04/08/06 03:38 קודם כל - הכתבה עוסקת בזוג שנישא בנישואין אזרחיים רגילים בקנדה, רוב הנישואין החד מיניים המוכרים נעשים במסגרת אזרחית, וכאשר את מדברת על נישואי רבנות צריך להעלות גם את נושא הנישואין האזרחיים ונישואי קפריסין. אבל לעניין העיקרי - קל מאד להגיד שאינך מבינה מדוע מישהו ירצה להתחתן כאשר יש לך זכות לכך, ואת בוחרת שלא לעשות כן. קשה יותר להיות במצב בו את רוצה להתחתן ומונעים ממך את האפשרות הזו מטעמים שמקורם דתי בחברה חילונית מודרנית. אי אפשר להחליט לאנשים מבוגרים איך יחיו, אם הדבר אינו גורם נזק אובייקטיבי לאחרים (''נזק מוסרי'' זה רעיון סובייקטיבי). צריך לתת להם את הזכות לבחור בין כמה וכמה אופציות, והם יחליטו בעצמם מה האופציה המתאימה להם. כאשר זוג א' אינו יכול לקבל את כל האופציות שפתוחות לזוג ב' - ברור מאד למה הוא מתרעם. הגב לתגובה זו          להתחתן קבל עם ועולם: תזכורת בנוגע לשוויון         אורי,  תל אביב,    01/08/06 09:19 כן, לקבל את האישור, כן, שכולם ישמחו בשמחתך, כן, שהשמיים הם הגבול לאושרכם המשותף ולא החוק שאומר שלאחרים השמיים גבוהים יותר. זה המעט שאפשר לעשות בשביל מי שחלקים גדולים מחייהם עברו עליהם ברדיפה, זו הדרך להפסיק את מעגל האלימות כנגד החלשים הספציפיים האלה בחברה. מה עולה לסטרייטים כל כך ''להרשות את זה'' לגייז (עולה בי זעם כשאני בכלל צריך להצדיק את זה, חוצפנים אנטי-דמוקרטיים) - זה הרי לא באמת על חשבונכם. זוג ההורים החד-מיני הממוצע טוב בהרבה מהזוג הסטרייטי הממוצע, תאמינו לי, ובכל מקרה ממתי עושים מבחני התאמה להורים סטרייטים לפני שהם מקבלים אישור להביא ילדים? מי שחושב שאנחנו חיים בזמנים מתוקנים התמכר למשככי הכאבים הפסיכולוגיים של שלטון העדר המקורנף. מאבק עד לשוויון מלא. אם לא שוויון בעיני השמרנים שבינינו, לכל פחות בעיני החוק. הגב לתגובה זו              אתה מתפרץ לדלת פתוחה             סטרייטית תומכת,    01/08/06 12:06 אני מדברת על שוויון בעיני החוק, ואני תומכת באופן מלא בזכויות זוגות חד מיניים להנשא ולאמץ. הבעיה היא שאני לא רה''מ ולא הרב הראשי, ולא קרובה לזה. אני בסה''כ שואלת שאלה בנוגע למטרות ולאסטרטגיה של המאבק הצודק לזכויות זוגות חד מיניים: האם הכותרת ''נישואין'' כמו שהיא מוגדרת בדת היא הגדרה חיונית בעיניכם (כל אחד באופן אישי) כי לדעתי זה חלק מהמכשול לקבלת זכויות אזרחיות חוקיות במדינה, גם כל עוד הזוגיות אינה מקובלת ע''י היהדות האורתודוכסית. הגב לתגובה זו                  סטרייטית יקרה, לא ירדת לסוף דעתי                 אורי,  תל אביב,    02/08/06 00:00 יש ערך כשלעצמו, עבור אנשים מסוימים לפחות, לקבלה חוקית, חברתית, אישית וזוגית מקסימלית שלובשת צורה לעיתים כהכרזה חגיגית ורשמית בנוכחות הקרובים על רצונכם להקים מוסד משותף בעל קיום חוקי. שאלת וקיבלת תשובה ואת מתנהגת כאילו את לא קולטת. רוצה את הזכות הזו ולא מרגיש שזו התרפסות בפני אידיאל סטרייטי אלא מתן דרך לנתיב אהבה פרטי חד מיני אישי ולגמרי שלי. רק אהבה ואושר. הגב לתגובה זו          את מעלה נקודה חשובה         הומו גאה,  מרכז,    01/08/06 01:08 גם אני וגם בן זוגי מזה 15 שנה חושבים שמיותר להתעקש על ההכרה החברתית הנובעת מחתונה אבל קשה מאד לשפוט את מי שכן מתעקש. אני מניח שיש לרצון הזה סיבות שונות ואני יכול לחשוב על כמה: רוב בני האדם הם יצורים קונפורמיסטים המנסים לא לבלוט וללכת עם הזרם. במשך מאות בשנים ובשל סיבות ואינטרסים הפכו אנשים בעלי נטייה חד מינית לאוכלוסיה לא מקובלת וחלשה. הדרישה להתחתן ולהכלל תחת כנפי מוסד הנישואים באים מהרצון להיות שייכים; אני מניח שיש גם רצון לקבל הכרה משפטית לזוגיות החד מינית. הכרה משפטית כוללת ולא חלקית; כמו כן יש לך ולסטרייטים רבים את הזכות לבחור. לבעל נטייה חד מינית אין זכות כזו; בהכרה חברתית כזו יש עיגון של מערכת היחסים. בזמן שדי קל לפרק את החבילה (הזוגיות) אנשים לא יתאמצו לשמור עליה. נכון שהיום יותר ויותר סטרייטים מתגרשים אבל עדיין הקושי בתהליך יכול לגרום לזוגיות להמשיך ולהתקיים ולתת הזדמנות לפתור את המשבר/ים; הגב לתגובה זו          מאוד חשוב         שוקו,    01/08/06 00:19 קודם כל, יש הומואים דתיים. ודבר שני גם להתחתן אפשר גם לא ברבנות. הגב לתגובה זו          תשובה כנה         יעל,    31/07/06 21:16 אני מדברת כאמור רק בשם עצמי ולא בשם אף אחת אחרת (או אף אחד:). את יוצאת מנקודת ההנחה (שאני אגב די שותפה לה) שנישואין ברבנות הם לא דבר טוב מי יודע מה, בטח שלא הכרחי. אבל את התשובה, לפחות לגבי, נתת לעצמך: לך יש את הזכות לבחור. לי לא. נדמה לי ששהתעקשות של הרבה זוגות חד מיניים להנשא היא בגלל שנשללת מהם זכות הבחירה ובאותה כפיפה אומרים להם למעשה שהזוגיות שלהם שווה פחות, חוקית פחות, מקובלת (במובנים של לקבל אותה ולא כמה היא נפוצה) פחות. להרבה אנשים, ולדעתי בצדק, זה מאוד כואב. אני אישית בת 26, יש לי בת זוג 3 שנים, כל אחת מאיתנו מצליחה יפה בתחום שלה וגם כזוג אנחנו מצליחות יחד. אני לא בטוחה איך הייתי מרגישה בתור סטרייטית, סביר מאוד שלא הייתי רצה לרבנות, אבל העובדה שאני נחשבת כאזרחית סוג ב' (במקרה הטוב) בנושא הזה ושהקשר שלי נחשב פחות תקף היא מאוד בעייתית. ונכון, חוזה משפטי הוא פתרון טוב מהרבה בחינות אבל קשה לי עם זה שהמדינה הזאת, כמו מדינות רבות, רואה בקשר שלי, שלא נופל בדבר מזה של כל חברי הסטרייטים, קשר סוג ב'. למרות שמהתגובה שלך רואים שאת מבינה את המצב בערך, לצערי אלה דברים שצריך לחיות כדי להרגיש אותם. ומי שחי אותם הוא (במקרים רבים) מיעוט נרדף שמתקשה לעשות שינוי. הגב לתגובה זו              חידוד השאלה ותודה למגיבים             סטרייטית תומכת,    01/08/06 09:48 דבר ראשון, תודה למי שטרח להגיב. אבל יש לי הרגשה שהשאלה שלי לא הובנה לחלוטין: אני לא מדברת על המצב כמו שהוא כיום, שגם לדעתי (גם כתומכת זכויות להט''ב וגם כאזרחית סוג ב' שלא יכולה להנשא אזרחית בעצמי) אינו מקובל. אני מדברת על ההפרדה בין ההגדרה הדתית ''נישואין'' לבין קיומה החיוני של הגדרת זוגיות אזרחית בעתיד. כמו שאני רואה את המצב, אין אפשרות לכפות על אנשי הדת בשום דת חיתון (דתי) של זוגות בני אותו המין (למרות שיש כמה דוגמאות לרבנים לא אורתודוכסים שכן מחתנים), אבל צריך לשאוף להגדרה חוקית של זוגיות מוכרת אזרחית אחרת, שבה זוגות יקבלו הכרה מהמדינה בזוגיות ובזכויות הנלוות לה, ללא הכותרת ''נישואין'', שזה בעיקר מה שמקפיץ את אנשי הדת, ואולי אחד הנושאים המרכזיים שמונעים הכרה בזוגיות אזרחית. שאלתי היתה עד כמה פתרון כזה מקובל עליכם. ברור לי שלזוגות דתיים תהיה בעיה גם עם זה, אבל זה לדעתי נושא למאבק נפרד, מתוך הקהילה הדתית, ולא חלק מהמאבק לקבלת זכויות אזרחיות שוות. זאת משתי סיבות: הראשונה, כי המדינה לא יכולה לכפות על אנשי הדת, פשוט אין לה סמכות לכך, והשניה - כי עצם כריכת שני הנושאים יחד גורם לעיכוב ההכרה בזכויות זוגות בני אותו המין ברמה האזרחית. כיוון שכיום אם היתה זוגיות אזרחית רבים היו בוחרים בה ממילא, שאלתי היתה האם זה היה מספק את רובכם. וכמובן שברורה לי הבעייתיות בחוסר היכולת לבחור את פורמט הזוגיות, דתי או לא. אבל לדעתי כשלב ביניים, וכשלב ריאלי בהרבה, זו צריכה להיות מטרת המאבק בנושא. תקנו אותי אם אני טועה... הגב לתגובה זו                  תודה על תמיכתך - כן ירבו                 הומו גאה,  מרכז,    01/08/06 13:36 אני לא חושב שיש בקרב הקהילה החד מינית התעקשות לקיים נישואין בנוסח הדתי בלבד. הנישואים עליהם מדובר בכתבה וכאלה המתקיימים בעולם , אינם מחייבים את ההכרה הדתית ממסדית אלא מדברים על האישור החוקי / מדינתי. מתברר שלרוב המדינות בעולם יש בעיה עם הנושא והן מסרבות לתת כל הכרה לזוגיות החד מינית. על זה המאבק. נראה לי שהשאלה שאת מעלה לא צריכה להיות מופנית רק לבעלי הנטייה החד מינית. את מעלה סוגיה קשה מאד הקשורה בהפרדת הדת מהמדינה והיא אמורה להיות מופנית לכל אזרחי מדינת ישראל שרוצים לראות את מדינת ישראל קודמת כל דמוקרטית ואח''כ יהודית. הלוואי ואזכה לראות את היום שבו תופרד המדינה מהדת בארץ . הגב לתגובה זו 3.  יופי, טוב לדעת שיש גם קצת שפיות  ל"ת      ודי לצביעות !,    31/07/06 17:41 הגב לתגובה זו 2.  בושה!  ל"ת      יפתח היבנר,    31/07/06 14:15 הגב לתגובה זו 1.  ההשלכות לכך בעיניי     עידן,  י-ם,    31/07/06 14:01 או מוטב לומר, מה אני וההיגיון שלי היינו מעדיפים לראות: ריכוז מאסיבי יותר של ליברלים ואנשי קידמה במדינות שהשופט הזכיר, כגון הולנד, קנדה, ופרמיטיביזם (או נכון יותר לומר: אי הכרה במציאות ובשינויים בעולם) במדינות אחרות. אני כמובן מעריך את בריטניה כמדינה ליברלית יחסית, שלידה ישראל תקועה שנות אור הרחק בימי הביניים, אך אני מתקשה להבין את המגננה חסרת התועלת וחסרת הפשר על מהות ההגדרה של המונח ''מוסד הנישואין''. הרי גם ככה מדובר במוסד מקרטע למדיי בעולם המודרני, ולא הומואים הם אלו שגורמים לכך, אלא סטרייטים. אני מקווה, ואפילו מאמין, בכך שעד תקופת החושך הבאה העולם כולו יתקדם בנושא זכויות האדם וזכויות המיעוט. ומקווה עוד יותר שזה יקרה בימי חיי. הגב לתגובה זו