מזעזע שסתם עושים בדיקות לא נחוצות על אנשים. הסטודנטים צריכים לעשות בדיקות, אבל מה שצריך ולא סתם ובאמת, תבקשו הסכמה. לי, אישית, לא היה מפריע. אבל יש כאלה שכן והם לא צריכים לעבור את זה ועוד לחשוב אחרי זה עד סוף החיים היה או לא היה.

הנה הצעה פרקטית, כמו שאנחנו תורמים לאדי, תנו לנו את האפשרות להחליט ולחתום על טופס שמאשר לרופאים לבצע בדיקות במסגרת הדרכה של סטודנטים לרפואה, על גופינו בעודינו רדומים או ערים, עם פירוט של הבדיקות ומהותן, אני אישית הייתי חותם על כך ללא היסוס, ואני בטוח שרבים אחרים יסכימו.

אני מברכת את הסטודנט/ית שמצא לנכון לפרסם את הדברים.על מנת להבין את העניין יש לבחון אותו בכלים אתיים היקפיים ולא באופן נקודתי.
הקריטריונים על פיהם יש לדון בנושא זה נוגעים בקשת רחבה של נושאים כמו:זכויות החולה,זכות האדם על גופו,רשות הפרט,טובת הכלל,פמיניזם...
משום מה יש לי רושם שבכל פעם שעניין זה או אחר נוגע לנושאים הקשורים בגוף האישה,עדיין הגבולות נבחנים על פי סטנדרטים של המאה הקודמת הטרום פמיניסטית.יש להבין אחת ולתמיד שלא תתכן פלישה לגופנו ללא רשותנו.
לא בשם הרפואה ולא בשם המדע.
בהזדמנות זאת אני רוצה להודות ל''אחד'' שלי...שבזמן שילדתי את בני הבחין במצוקתי הרבה לאור ההסברים המלומדים של הרופא הראשי לקבוצה רבת משתתפים של סטודנטים..שעמדו מולי במצב הכי רגיש כואב וחסר שליטה בחיי,ועבר לעמוד לצידי והחזיק את ידי...בזמן שבכיתי מכאב והשפלה.אגב,אחרי ההסברים הרופא הנכבד עזב את המשמרת ורק לאחר שעות רבות הסתבר שהוא היה כל כך עסוק במהלך השיעור שכמעט גרם לנזק לעובר שלי ולי.

הפכנו למדינה מטורפת- העיתונות חייבת למלא שורות, וזה בסדר, המחוקק חייב לחוקק וזה בסדר, הרופא חייב לטפל וזה בסדר אבל מה לעשות שאין קשר בין החוק לפרקטיקה היומיומית? אז העיתונות מבקרת וזה בסדר, המחוקק מוסיף הוראות וחוקים שמסדירים ומבהירים את החוקים הקודמים, העתונות ממשיכה לבקר, מקריבים רופא או שניים והרפואה נסוגה עוד שעל ועוד צעד, עד שהיא תעלם כיישות עצמאית ותהפוך לסניף של עולם המישפט או למחלקה בעיתון. ואז בעוד דור, יבואו העיתוניאים וינתחו , יבואו המישפטנים ויאבחנו ועם ישראל יקבל את מה שמגיע לו. תחשבו על הבעיות האמיתיות של העולם, אקולוגיה, איכות המים, איכות האויר בחיפה, חישבו על האיומים הקיומיים שלנו פה. יש עוד אנשים נורמליים במדינה או כולם מתחסדים , מתלהמים , מתפרנסים ולא חושבים?

אני מציעה שהרופאים המכובדים ייגייסו את נשותיהם ובנותיהם שתפתחנה את רגליהן ותיתננה הזדמנות לסטודנטים ללמוד...

זה הפיתרון. אין ברירה אחרת. אני חושבת שברגע שחולה יצטרך לחתום על מסמך כזה - הוא יהיה מוכן לכך נפשית. אני בטוחה שיהיו אנשים שיבינו. גם אני חשבתי בהתחלה שבחיבים לא אסכים לכך, ושזו חוצפה. אך במחשבה שניה - התלמדות של הסטודנטים זה אינטרס של כולנו. היה הרבה יותר גרוע אם רופא לא מנוסה יצטרך להתלמד עלינו בפעם הראשונה. אפשר להגיד שזאת תרומתנו למדע. אבל שוב - חייבים להחתים על כך מטופלים שמגיעים להתאשפז, ואפילו להציב זאת כתנאי לטיפול. כי אחרת - זה לא הוגן ולא מוסרי.

אני במרחק מבחן אחד (מחר) מסיום בית ספר לרפואה.
אני רוצה להסביר למה חלק מההצעות שאלו פה אוויליות, איפה אכן יש בעיה ולמה רגולציה על ידי מי שלא מבין ייצור רופאים לא מקצועיים.
אני מזכירה, מחר מבחן אחרון. עד כה ביצעתי בסך הכל 4 בדיקות רקטליות (על חולים בהכרה, בהסכמה). רוב הסבב שלי באורולוגיה כללית העברתי על הספסל בחוץ. הוכשרתי בעיר שיש בה הרבה דתיים והרבה ערבים. הם לא הסכימו שאהיה נוכחת בבדיקות. אשכים תקינים אני יודעת לבדוק באדיבות בן זוג סבלני. איך מרגיש אשך שזור\\ סרטן אשכים\\ הרניה לא ישירה קראתי בספר. אני מזכירה- בשנה הבאה , כשתגיעו למיון אני זו שאבדוק ואטפל בפונים. לא, אני לא מרגישה שהוכשרתי כראוי. לא, לא בדקתי אשכים של חולים מורדמים. רופאים בכירים ששמעו את תשובתי הכנה לכמות הבדיקות שבצעתי אומרים שבזמנם הם בדקו בתור סטודנטים מאות !!!! חולים. יחי ההבדל הקטן.
בסבב גניקולוגיה הרשו לי יותר. אני יודעת איך מרגיש פתיחה של אישה בזמן לידה, אני יודעת איך נראה צוואר רחם חולה, אני יודעת מתי הספקולום פתוח ובמקום. 2 הסטודנטים שהיו איתי בסבב סיימו את הסבב מבלי לבצע בדיקה גניקולוגית אחת. כולנו בקשנו רשות. גם להם יש מחר מבחן אחרון. אנחנו, רופאי העתיד.
אכן, יש בעיה בלבצע בדיקה על חולה מורדם ללא הסכמתו. יחד עם זאת צריך למצוא חלופה. שחקנים אינם חלופה, הם בריאים. אין להשוות בדיקה רקטלית של חולה עם סרטן לבדיקה של ניצב בתשלום שהוא בריא. להוזיל מחיר ניתוח זו הצעה אווילית גם כן. חולים שסובלים מסרטן רקטלי מנותחים על חשבון קופת חולים.
חבר טוב שלמד רפואה בחול הסביר לי למה שם זה שונה.
שם הסטודנט לרפואה הוא חלק אינטגרלי מהצוות בבתי חולים אוניברסיטאיים. חולה שמסרב לאפשר השתתפות של סטודנטים מופנה לבית חולים פרטי. המשמעות של TEACHING HOSPITAL זה שמלמדים שם. רפואה ציבורית כוללת שם הסכמה לכך שיתבצע לימוד. בארץ, נעשה נסיון דומה בבתי חולים אוניברסיטאיים. הפתרון הזה קצת בעייתי בארץ. למה? כי תל השומר, איכילוב, רמב''ם, סורוקה, הדסה, שערי צדק, קפלן, אסף הרופא, מאיר, כרמל, בני ציון, ברזילי, בילינסון, וולפסון ועוד - כולם בתי חולים אוניברסיטאיים. לא כל החולים בארץ יכולים ללכת לאסותא. לא כולם יזכו שם לרפואה טובה יותר.
כתבה מגמתית ומתלהמת כמו זו מזיקה מאוד. נכון, יש עניין בדיון ציבורי בנושא. נכון, אין פתרון קסם. אבל תחשבו על זה שבשיטת הלבקש רשות באווירה שיש בקרב החולים בארץ (בעידוד העיתון הזה!) מוסמכים רופאים שידעו לזהות רק סרטן באיברים שלא ''מביך'' לבדוק. אני מזכירה שוב, מחר מבחן אחרון. לא כל השנתון שלי יזהה סרטן שד לכשיפגוש אותו בקליניקה. לא כל השנתון שלי יזהה סרטן ברקטום, או באשכים. כל השנתון שלי מחר נבחן במבחן גמר אחרון. נתראה במיון. איזה פחד!

תשאלו את אותן נשים המוכנות למסור את גופן לגבר לצרכי סקס בעד תשלום אולי הן תסכמנה למסור את גופן לסטונט לצרכי לימודים בעד תשלום. כשם שאני לא אהיה מוכנה לעולמים למסור את גופי לגבר שאינו בעלי בעד שום הון שבעולם כך לא אסכים למסור את גופי לצרכי לימודים לא בחיי ולא במותי. יש מספיק נשים שמוכנות אז מדוע להכריח נשים שאינן מוכנות? ודרך אגב - תודה על רשימת בתי החולים שלעולם לא אתקרב אליהם!!!

ומה עם סטודנט לרפואה המסייע לניתוח וממשש את הגידול במעי הגס של החולה? לא נשמע מזיק, נכון?
ומה בעצם ההבדל בין זה לבין בדיקה ואגינלית? מבחינת הסטודנט אין שום הבדל - הוא לא מכיר את החולה ולא יזכור אותו אבל הוא כן ילמד. הבדיקה הואגינלית נשמעת בעייתית רק בגלל שעיסוק באברי מין הוא טאבו בחברה שלנו אבל צריך לזכור שלרופאים אין ולא צריכה להיות מבוכה לגבי חלק כלשהו בגוף האדם. אני הולך ברחוב ויכול להסתכל על אישה ולדעת למשל שהיא עשתה הגדלת חזה, סובלת מפעילות יתר של בלוטת התריס ושהמחזורים שלה לא סדירים. ודאי שזה היה מביך אותה אם היתה יודעת שאת כל זה אני יכול לומר רק מלהסתכל עליה אבל ככה זה, זו הרפואה. הכל עניין של נקודת מבט.

מי שיודע - שיגיב!

קודם כל תהיי בריאה.

את מדברת על מדינת ישראל כאילו מדובר במדינת עולם שלישי מתפתחת ואת הרי יודעת שלפחות בתחום הרפואה - מדינת ישראל הגיעה להישגים עצומים ואזרחי ישראל עדיין נהנים מרמת שירותים רפואיים גבוהה ביותר (אפילו ביחס למדינות מערביות אחרות) ומביטוח בריאות (דבר שלא קיים אגב במדינה שאותה את כל כך מהללת - ארה''ב). בארה''ב, לעומת ישראל הפצפונת, מספר המאושפזים רב הרבה יותר ויש מגוון מחקרי גדול הרבה יותר. עובדות אלו מאפשרות לסטודנטים מתמחים להיחשף לתחום רחב יותר של פתולוגיות רפואיות ועל כן להסתפק בקבלת הסכמה של חלק מסויים מן המטופלים לצרכי לימוד.
דבר נוסף שהתעלמת ממנו הוא העובדה שלא כל מטופל נמצא במצב שבו הוא יוכל לתת הסכמה לכל בדיקה או טיפול שנעשים בו. אני לא התכוונתי שמטופלים בישראל צרכים להיות ''שפני ניסוי רפואיים'' אלא התכוונתי לומר שיש מצבים שבהם ניתן לבצע בדיקות וניסויים ''יבשים'' פשוטים כאשר המטופל נמצא בהרדמה כללית והדבר מתבצע בהנחייתו ובהשגחתו של רופא בכיר.
ההנחה שכ-ל בדיקה שנעשית בגופו של מטופל ללא ידיעתו דינה אונס היא קודם כל מוטעית ויותר מכך - כפויית טובה כלפי אותם סטודנטים ורופאים שעושים ימים כלילות כדי לתת לנו את הטיפול והשירות ברמה הגבוהה ביותר!

חד וחלק.
כל מה שקשור לגניקולוגיה...הבדיקה..אולטרסאונד פנימי..צריך לעבור מהפך בארץ.בבדיקה יש לכסות את הנבדקת וצריכה להיות בחדר אחות .בדיקות פנימיות יש להחליף בבדיקות חיצוניות במכשירים מתקדמים.ובאשר לדברים שהתפרסמו כעת,הם נשמעים כל כך מזעזעים שאין לי אלא להתייחס אליהם כאל אונס-במלוא מובן המילה.
אין לחכות לממצאי ועדות חקירה..יש להפסיק זאת מיד.

הבעיה של עם ישראל היא בצע כסף. בראש החבורה עומדים עורכי דין חסרי תעסוקה שמזמן מכרו את מצפונם ומוכנים להכל בכדי להרוויח עוד פרוטה, הם מעלים על הדגל ''זכויות החולים'' ולא משכילים להבין שבכך הם מורידים את רמת הרפואה לשפל. מעולם ולתמיד סטודנט לרפואה חייב ללמוד על גופם של החולים לרבות בדיקות גינקולוגיות וכיו''ב, כל עוד מדובר בבדיקה לימודית תחת פיקוח רופא - זה מקובל וזה חייב להיעשות.
ולכל המציעים בדיקת שחקנית תמורת כסף, אם השחקנית מוכנהלגדל בגופה סרטן צוואר הרחם בכדי שהסטודנט יחוש את זה בבדיקה וואגינלית - קדימה! אבל בורות חוגגת בחברתנו...

הרופא שאל האם ניתן שסטודנטית תבדוק אותי , בהתחלה היססתי אבל אח''כ הבנתי את החשיבות והסכמתי
אין צורך לעשות את זה ללא ידיעה או בהרדמה לדעתי עדיף לשאול ואני בטוחה שאם יסבירו את החשיבות נשים תסכמנה .

לדעתי, בדיקות אשר אין בהן סכנה פיסית ממשית, יכולות להתבצע על ידי סטודנטים לרפואה בהשגחת רופא בכיר כמובן, גם ללא ידיעת המטופל. אם ניתן לנורמות וסטיגמות להכתיב לנו את חיינו, לא נתקדם לשום מקום. אי אפשר לצפות מסטודנט לרפואה להתקדם ולהגיע לרמה סבירה ללא התנסות מעשית. סטודנטים לרפואה(אגב) עושים מספיק ניסויים גם על עצמם ואחד על השני במסגרת לימודיהם והם לא רואים בכך השפלה או פגיעה אישית כלשהי בכבודם.תרגילים וניסויים ''קלים'' מתבצעים אגב גם במסגרת צה''ל על ידי החר''פ.
כפי שלא ניתן ללמד נהיגה באופן תאורטי, על אחת כמה ומה שלא ניתן ללמד את מקצוע הרפואה באופן תאורטי. ואלו אשר מתלהמים כרגע על פגיעה בכבוד האדם - שיחשבו לרגע על אותם בני אדם אשר חייהם ניצלו בזכות רופאים מיומנים שעברו הכשרה פרקטית מקיפה אשר כללה בדיקות וניסויים מן הסוג הזה.
המטופל עצמו - איננו רופא! ואם ניתן בידי מטופלים את ה''זכות'' לקבוע כל הליך והליך רפואי - נפקיר את בריאותו ונסכן את חייו!

נותחתי ניתוחון בבלינסון. כשראיתי שיש כל כך הרבה אנשים בחדר- שאלתי מה התפקידים. על אחד מהם הצביעו כסטאז'ר, ושאלו אם מפריע לי שהוא יהיה.
אמרתי שאני מעדיפה שלא, והוא יצא.

אבל, מי ערב לי שהוא לא חזר ובדק אותי?!
הצילו!!!

ע''פ פסיקת ביהמ''ש בפסק הדין בעניין דעקה, מדובר בהסכמה שלא מדעת שמקימה ראש נזק עצמאי ועל כן זו עוולה נזיקית ברת פיצוי!!!!
כל מיש נגרם לו העוול שיילך ויתבע דחוף את בתי החולים!!!!!

לא הייתי רוצה שנגיע למצב שרופא מוסמך לא יודע כלום מהחיים שלו כיוון שמעולם לא יצא לו לבדוק חולה בפועל.
האם יש דרך אחרת ללמוד??? בואו לא ניסחף לקלישאות!!!

במקום לכפות על מטופל בדיקה ואגינלית/רקטלית או אחרת ללא הסכמתו, אתם יכולים לבצע את הבדיקות הללו זה על זה.

אם האפשרות הזו נשמעת לכם מזעזעת אזי אתם צריכים להפסיק לפלוש לגופם של אחרים בלי רשותם.

הכרחית ללא הסכמה!

אכן, אם מדובר באדם שמתנדב (''שחקן'', כפי שקראו לזה כאן), אז בסדר גמור.

כתבת מגילה שלמה אבל לא אמרת כלום.
אתה פלצן.

הפתרון הנכון ביותר לדילמה האתית הקשה הוא לשכור אנשים שישמשו לבדיקות אינטימיות בידי סטודנטים, תמורת תשלום נאות.

אין דרך אחרת, בין שמירה על זכויות החולה לבין ההכרח בהכשרת רופאים.

חקירה פלילית נגד כל המעורבים...

כסטודנטית לרפואה, גם אני עשיתי בדיקות כאלה, אתם מעדיפים שכל הרופאים החדשים יתחילו את עבודתם בלי כל ניסיון? שאם אתם מגיעים למחלקה/חדר מיון תתקלו ברופא חדש, שיש לו את כל הידע הטאורתי, אבל אין לו מושג איך לישם את זה? ומה הוא אמור להרגיש? אם אתם לא רוצים להגיע למצב כזה , אל תגיעו לבי''ח אוניברסיטאי, אבל אחר כך אל תתלוננו שהרופאים לא יודעים כלום.....

אז מה עדיף שהסטודנט הזה יגדל להיות רופא בלי לעשות בדיקה אחת בעצמו.

מי שחתמה עליו הסכימה לבדיקה על ידי סטודנט.

בדיקה גינקולוגית לצרכי לימוד. מי שלא מעוניינת - שלא תתנתח. אצל אשתי לפני הלידה בא גינקולוג בכיר לבצע בדיקה ולידו עמד מתמחה שנדרש לבצע בדיקה לימודית. כל זה קרה כשאשתי ערה ואני לידה. אין דרך אחרת להכשיר רופאים; וכל יפי הנפש, שישלמו הון וילכו למרפאה פרטית, שם שום סטודנט\\מתמחה לא יבדוק אותם.

העיתונות בחרה להתמקד בנושא הבדיקה הוגינלית משום ששרב האנשים יקשרו זאת מיידית למעשה מיני והרי סקס מוכר. חשוב לראות את התמונה הגדולה יותר, ישנה דילמה מוסרית בסיסית לכל העוסקים ברפואה והיא שמצד אחד אנו מאמינים שלכל אדם באשר הוא אדם מגיע הטיפול הרפואי המיטבי, ומצד שני ברור לכל שישנה חשיבות לאומית להכשיר סטודנטים ורופאים צעירים לבצע פעולות רפואיות במיומנות גבוהה למען הדור הבא, והרי ברור מאליו שאותם סטודנטים לא מסוגלים לספק ''טיפול רפואי מיטבי'' בשלב זה של הקרירה שלהם.
אז איך בוחרים מי מהמאושפזים בבה''ח יזכה לטיפולו המסור של הרופא הבכיר ביותר ומי יזכה לטיפול מאותו רופא מתמחה חסר ניסיון או סטודנט לצורך העניין? הרי אף אחד לא יהיה מוכן להתפשר על הטיפול בו ובצדק.
נכון להיום ההחלטה הזאת מתקבלת באופן אקראי ע''י הרופאים הבחירים שמחליטים איך ומתי לשלב את הסגל הזוטר יותר בפרוצדורות, תחת השגחה כמובן.
נכון שמדובר באי אמירת אמת למטופל\\ת ובמעשה לא מוסרי (אם כי כמו שצוין בכתבה ברור לכל שבבתי חולים אוניברסיטיים הסטודנטים הם חלק מהסגל הזוטר), אבל מה שעומד לנגד עיניהם של הרופאים בבחירתם הוא האינטרס החשוב והמוסרי מעין כמוהו של חינוך סטודנטים ורופאים צעירים.

ZE IADUA LI MIZMAN MIZMAN ABAL SHATAKTI

לא חיות ניסוי ולא בדיקת חולים. כולם חכמים כולם, כולם אנשי מוסר לעילא, בעיקר העיתונאים הצדקנים ועורכי הדין.

ניסויים בנשים למטרות לימוד!
ניסויים בבע''ח למטרות מחקר!
מה הלאה, איבדנו כל גבול...

בטח אישתו תעיף לו סטירה.

להעמיד לדין.